O Estado brasileiro é benfeitor ou predador?

[Edson Jr]

Lhe pergunto qual a melhor alternativa o Estado americano ou canadense? Ou EUA ou França? Ou EUA ou Suécia?

No que tange educação e saúde. Tb desenvolvimento humano.

Seja concreto e não tão abstrato e olhando para os modelos existentes me diga qual prefere.

Andre, estive lendo mais sobre os liberais e pelo que entendi eu me encaixo mais no liberalismo social. Foi o que me identifiquei melhor. Dessa forma, obviamente percebo que os EUA pecam no sentido de dar um bom atendimento aos mais necessitados, tanto na área da saúde como na área da educação.

E, na prática, ao menos ao meu ver, o liberalismo social e a social democracia se confundem.

Escravidão foi lei, regra, durante muito tempo, ao deixar de ser, e as conquistas das liberdades individuais, representam uma alteração profunda na história da humanidade, onde isso ocorreu. Não ver isso é cegueira e ilusão autoconstruída a partir de si.

A escravidão deixou de existir a medida que deixou de ser lucrativa e não devido a uma mudança substancial da essência humana.

O futuro é incerto, e existem diversas possibilidades. Umas mais prováveis que outras, mas arrogar certeza sobre qualquer uma é arrogante, pois qualifica todas as outras como erradas e perda de tempo.

Aponte-me algum trecho onde disse saber sobre o futuro!

Apenas considero que a natureza humana não muda na essência, mas o direcionamento dos impulsos humanos podem variar, de acordo com a realidade que se revela a sua frente.

A minha incerteza sobre o futuro da humanidade se faz presente diante de minha incapacidade em saber para que caminhos nossos impulsos e instintos irão apontar.

Um estado grande é como uma represa que inibe o fluxo natural das pessoas e da sociedade. Um estado pequeno e firme seria como um canal que permite que a sociedade flua naturalmente, podendo e devendo, em momentos específicos, alterar o rumo do canal, mas sem impedir ou conter a força das águas.

[André]

Lhe pergunto qual a melhor alternativa o Estado americano ou canadense? Ou EUA ou França? Ou EUA ou Suécia?

No que tange educação e saúde. Tb desenvolvimento humano.

Seja concreto e não tão abstrato e olhando para os modelos existentes me diga qual prefere.

1)Andre, estive lendo mais sobre os liberais e pelo que entendi eu me encaixo mais no liberalismo social. Foi o que me identifiquei melhor. Dessa forma, obviamente percebo que os EUA pecam no sentido de dar um bom atendimento aos mais necessitados, tanto na área da saúde como na área da educação.

E, na prática, ao menos ao meu ver, o liberalismo social e a social democracia se confundem.

Escravidão foi lei, regra, durante muito tempo, ao deixar de ser, e as conquistas das liberdades individuais, representam uma alteração profunda na história da humanidade, onde isso ocorreu. Não ver isso é cegueira e ilusão autoconstruída a partir de si.

2)A escravidão deixou de existir a medida que deixou de ser lucrativa e não devido a uma mudança substancial da essência humana.

O futuro é incerto, e existem diversas possibilidades. Umas mais prováveis que outras, mas arrogar certeza sobre qualquer uma é arrogante, pois qualifica todas as outras como erradas e perda de tempo.

3)Aponte-me algum trecho onde disse saber sobre o futuro!

Apenas considero que a natureza humana não muda na essência, mas o direcionamento dos impulsos humanos podem variar, de acordo com a realidade que se revela a sua frente.

A minha incerteza sobre o futuro da humanidade, se faz presente diante de minha incapacidade em saber para que caminhos nossos impulsos e instintos irão apontar.

Um estado grande é como uma represa que inibe o fluxo natural das pessoas e da sociedade. Um estado pequeno e firme seria como um canal que permite que a sociedade fluir naturalmente podendo e devendo, em momentos específicos, alterar o rumo do canal, mas sem impedir ou conter a força das águas.

1)Tb tenho muitas coisas que me aproximo do liberalismo social, e mais ainda da social democracia e do socialismo democrático. Em termos de sistema econômico misto. Agora em termos de regime político defendo uma alteração que já existe em alguns lugares mesmo que parcialmente.

2)A humanidade é heterogenia, não acredito nessa história de essência comum. Bem como disse isso é anti-histórico. A idéia de uma essência atemporal.

3) Essa idéia de essência atemporal é que te da uma suposta certeza sobre o futuro. Pois vc prega ser impossível mudar, logo o futuro vai ser resultado apenas da continuidade dessa essência. Na história procure a palavra ruptura, ou história das rupturas e vai ver que tanto existe continuidade como rupturas na história humana. Tudo pode ser racionalizado, o que não significa que se sustente perante uma comunidade cientifica minimamente exigente.

E se partir para impulsos animais, isso não procede, o homem é um animal, logo é natural, mas tb é social, político, e realiza atos completamente diferentes dos outros animais. O passado não é compreenssível apenas por aspectos biológicos, isso é darwnismo social, algo absolutamente superado em estudos das ciências humanas.

Vc está errado em supor (é o que parece) que eu defendo Estado pequeno ou grande. Eu acredito que ele tem que fazer o que se demonstra que a iniciativa privada não faz adequadamente e o exemplo da saúde é patente, em praticamente todos desenvolvidos, exceção aos EUA, o sistema de saúde é publico e gratuito.

O Estado deve ser justo, com todos.

Agora em termos de modelo político eu quero que quem defina isso (o tamanho do Estado), de forma mais concreta seja a totalidade da população democraticamente, não eu ou vc. Logo o projeto de futuro é por um regime mais democrático.

Não é tão utópico. Já somos uma democracia, pelo menos representativa, valores democráticos estão em expansão mesmo que lenta, e já existe uma Democracia Direta Suíça, e algumas avançadas bem próximas disso, como Canadá, Suécia, com dispositivos típicos e parecidos com o que defendo.

Logo o que defendo é absolutamente possível. Posso reconhecer que devido a história do Brasil, e circunstancias é difícil, assim como é difícil para demais países ,do chamado terceiro mundo, mas impossível não é. Dizer que é impossível vc está contribuindo justamente para isso que vc condena

"que inibe o fluxo natural das pessoas e da sociedade."

Pois está predeterminando antes delas próprias se decidirem qual a amplidão do que é possível. Negando seu poder democrático de mudar de rumos, rever práticas, e modos, de fazer as coisas. Está definindo por elas, quando devemos defender aquilo que acreditamos, e deixar que os outros decidam pela própria cabeça, livremente, se concordam, discordam, ou pensam outra alternativa, enfim em sua liberdade de pensamento, o que concebem.

É mais prudente em política, falar sobre o que é mais provável, ou improvável, quando se referindo ao futuro.

Agora eu tenho uma outra pergunta.

Qual a alteração que eu defendo que nega essa essência, e a torna impossível?

[Edson Jr]

...Essa idéia de essência atemporal é que te da uma suposta certeza sobre o futuro...

...Pois vc prega ser impossível mudar, logo o futuro vai ser resultado apenas da continuidade dessa essência...

Andre;

Quando me refiro à essência humana, estou falando sobre os impulsos e instintos humanos que persistem por uma infinidade de gerações passadas.

E tais impulsos e instintos não mudam, ou ao menos nunca deram sinal de mudança. O que muda e varia são as infinidades de formas que utilizamos para guiar ou canalizar nossos impulsos e instintos.

Dessa forma, levando em conta a impossibilidade em saber como tais canalizações serão dadas é, pelo menos para mim, impossível fazer algum tipo de previsão sobre o futuro.

Ou seja, a imutabilidade da essência não é suficiente para se fazer algum tipo de previsão. Ela apenas auxilia e ajuda, mas não é capaz de definir com absoluta certeza como será o futuro.

Vc está errado em supor (é o que parece) que eu defendo Estado pequeno ou grande. Eu acredito que ele tem que fazer o que se demonstra que a iniciativa privada não faz adequadamente e o exemplo da saúde é patente, em praticamente todos desenvolvidos, exceção aos EUA, o sistema de saúde é publico e gratuito.

O que o Estado não pode, ao meu ver, é inibir o desenvolvimento dos setores privados (como as altas taxas de impostos, por exemplo). E essa diminuição dos impostos só seria possível com um Estado pequeno, pois a experiência tem demonstrado que Estado grande é sinônimo de corrupção e desperdício.

É claro que um Estado pequeno não é sinônimo de maravilha, pois pode (é claro) funcionar mal, mas a probabilidade é muitíssimo menor!

E é claro que defendo o direito de educação e saúde gratuitas e de qualidades para todos.

O Estado deve ser justo, com todos.

Claro, porém é mais fácil a fiscalização e reivindicação de justiça num Estado pequeno.

Agora em termos de modelo político eu quero que quem defina isso (o tamanho do Estado), de forma mais concreta seja a totalidade da população democraticamente, não eu ou vc. Logo o projeto de futuro é por um regime mais democrático.

Antes disso seria necessário o preenchimento de alguns pré-requisitos, tais como tornar a população consciente do que significa um Estado grande ou um Estado pequeno, tendo idéias das possíveis conseqüências. Se fosse feito uma votação hoje, por exemplo, imagino que seria escolhido um Estado grande, sendo que a maioria das pessoas nem fazem idéia do que isso significa.

Não tenho simpatia com essa idéia não...

O povo quer a Vale de volta (segundo pesquisas), mas a maioria nem sabe se vai ser bom ou ruim. Apenas pensam que sabem!

Qual a alteração que eu defendo que nega essa essência, e a torna impossível?

Não é que você negue a essência, mas não parece dar o devido valor.

A partir do momento que você admite que um Estado Grande pode ser bom, se o povo achar que é bom, você está correndo sérios riscos, pois é evidente que para que as coisas funcionem de forma positiva, num Estado não-pequeno, seria necessário uma mudança na própria natureza do Estado.

E a natureza do Estado não indica nenhuma tendência para mudanças...

[André]

...Essa idéia de essência atemporal é que te da uma suposta certeza sobre o futuro...

...Pois vc prega ser impossível mudar, logo o futuro vai ser resultado apenas da continuidade dessa essência...

Andre;

Quando me refiro à essência humana, estou falando sobre os impulsos e instintos humanos que persistem por uma infinidade de gerações passadas.

E tais impulsos e instintos não mudam, ou ao menos nunca deram sinal de mudança. O que muda e varia são as infinidades de formas que utilizamos para guiar ou canalizar nossos impulsos e instintos.

Dessa forma, levando em conta a impossibilidade em saber como tais canalizações serão dadas é, pelo menos para mim, impossível fazer algum tipo de previsão sobre o futuro.

Ou seja, a imutabilidade da essência não é suficiente para se fazer algum tipo de previsão. Ela apenas auxilia e ajuda, mas não é capaz de definir com absoluta certeza como será o futuro.

Vc está errado em supor (é o que parece) que eu defendo Estado pequeno ou grande. Eu acredito que ele tem que fazer o que se demonstra que a iniciativa privada não faz adequadamente e o exemplo da saúde é patente, em praticamente todos desenvolvidos, exceção aos EUA, o sistema de saúde é publico e gratuito.

O que o Estado não pode, ao meu ver, é inibir o desenvolvimento dos setores privados (como as altas taxas de impostos, por exemplo). E essa diminuição dos impostos só seria possível com um Estado pequeno, pois a experiência tem demonstrado que Estado grande é sinônimo de corrupção e desperdício.

É claro que um Estado pequeno não é sinônimo de maravilha, pois pode (é claro) funcionar mal, mas a probabilidade é muitíssimo menor!

E é claro que defendo o direito de educação e saúde gratuitas e de qualidades para todos.

O Estado deve ser justo, com todos.

Claro, porém é mais fácil a fiscalização e reivindicação de justiça num Estado pequeno.

Agora em termos de modelo político eu quero que quem defina isso (o tamanho do Estado), de forma mais concreta seja a totalidade da população democraticamente, não eu ou vc. Logo o projeto de futuro é por um regime mais democrático.

Antes disso seria necessário o preenchimento de alguns pré-requisitos, tais como tornar a população consciente do que significa um Estado grande ou um Estado pequeno, tendo idéias das possíveis conseqüências. Se fosse feito uma votação hoje, por exemplo, imagino que seria escolhido um Estado grande, sendo que a maioria das pessoas nem fazem idéia do que isso significa.

Não tenho simpatia com essa idéia não...

O povo quer a Vale de volta (segundo pesquisas), mas a maioria nem sabe se vai ser bom ou ruim. Apenas pensam que sabem!

Qual a alteração que eu defendo que nega essa essência, e a torna impossível?

1)Não é que você negue a essência, mas não parece dar o devido valor.

A partir do momento que você admite que um Estado Grande pode ser bom, se o povo achar que é bom, você está correndo sérios riscos, pois é evidente que para que as coisas funcionem de forma positiva, num Estado não-pequeno, seria necessário uma mudança na própria natureza do Estado.

E a natureza do Estado não indica nenhuma tendência para mudanças...

1)Vou me limitar a essa estória de Estado pequeno ser necessariamente melhor.

Qual país no mundo de hoje demonstra isso?

Os EUA são liberais e defensores do Estado pequeno aonde interessa para grandes empresas (como as de seguros saúde), mas no total o Estado americano é grande e gasta demais.

Os Estados que melhor funcionam no mundo universalizaram saúde e educação tem altas taxas de desenvolvimento humano. Na França os médicos pagos pelo Estado vão na casa das pessoas.

E eu não quero inibir produção e a iniciativa privada, quero fomentar, agora esse fomento tem que respeitar princípios. Deve caminhar para o auto-sustentável e ecologicamente responsável, se não estamos lascados em termos ambientais. Deve ao gerar riqueza evitar sua excessiva concentração, e fornecer a todos uma base comum de onde possam ter o básico garantido, e tb ter oportunidade de ir além desse.

E pq isso? Pq a iniciativa privada já vem demonstrando que em coisas como proteção ambiental, e saúde, quando as prioridades são os lucros, esses são sacrificados. Logo não é inibir, pq se a produção não existir tb estamos lascados, é ter prioridades e parâmetros claros, que definem uma direção para produção, que visa o bem comum de todos. Isso deve ser definido pela população democraticamente, não aceito meios autoritários para chegar a esses fins.

[Edson Jr]

Os EUA são liberais e defensores do Estado pequeno aonde interessa para grandes empresas (como as de seguros saúde), mas no total o Estado americano é grande e gasta demais.

Entãos os Estados Unidos são liberais tão-somente na teoria, já que seu Estado é, na realidade, grande. Estaria aí a explicação do desperdício.

Os Estados que melhor funcionam no mundo universalizaram saúde e educação tem altas taxas de desenvolvimento humano. Na França os médicos pagos pelo Estado vão na casa das pessoas.

A França não possui um Estado grande e inchado como o nosso. E o povo é mais culto e bem mais apto para decidirem o que querem. Bastante diferente do Brasil. O próprio povo agiria como um fiscalizador do Estado, exigindo seus direitos como cidadãos. São realidades muito distintas.

E eu não quero inibir produção e a iniciativa privada, quero fomentar, agora esse fomento tem que respeitar princípios. Deve caminhar para o auto-sustentável e ecologicamente responsável, se não estamos lascados em termos ambientais. Deve ao gerar riqueza evitar sua excessiva concentração, e fornecer a todos uma base comum de onde possam ter o básico garantido, e tb ter oportunidade de ir além desse.

Aqui nós estamos em total acordo!

E pq isso? Pq a iniciativa privada já vem demonstrando que em coisas como proteção ambiental, e saúde, quando as prioridades são os lucros, esses são sacrificados. Logo não é inibir, pq se a produção não existir tb estamos lascados, é ter prioridades e parâmetros claros, que definem uma direção para produção, que visa o bem comum de todos.

Não discordo disso também...

Isso deve ser definido pela população democraticamente, não aceito meios autoritários para chegar a esses fins.

A ignorância pode concluir que 2+2=5, por exemplo! Você aceitaria isso, somente porque a maioria decidiu?

O problema, Andre, é que uma população como a do Brasil, com níveis de instrução tão baixos, não parece qualificada para decidir o que seria o melhor para ela! Em alguns assuntos sim, em outros não!

Democraticamente, a população pode escolher um Estado gigantesco e autoritário que venha a inibir a própria liberdade dos cidadãos. É melhor tornar o Estado o menor possível, ao menos por enquanto. O país vai crescer economicamente. É claro que, paralelamente, o Estado precisa se esforçar no sentindo de que cada um tenha pelo menos o mínimo necessário para se ter uma vida digna e decente.

Mas o Estado não precisa se inflar como um peixe Baiacú para conseguir isso.

[André]

Os EUA são liberais e defensores do Estado pequeno aonde interessa para grandes empresas (como as de seguros saúde), mas no total o Estado americano é grande e gasta demais.

1)Entãos os Estados Unidos são liberais tão-somente na teoria, já que seu Estado é, na realidade, grande. Estaria aí a explicação do desperdício.

Os Estados que melhor funcionam no mundo universalizaram saúde e educação tem altas taxas de desenvolvimento humano. Na França os médicos pagos pelo Estado vão na casa das pessoas.

2)A França não possui um Estado grande e inchado como o nosso. E o povo é mais culto e bem mais apto para decidirem o que querem. Bastante diferente do Brasil. O próprio povo agiria como um fiscalizador do Estado, exigindo seus direitos como cidadãos. São realidades muito distintas.

E eu não quero inibir produção e a iniciativa privada, quero fomentar, agora esse fomento tem que respeitar princípios. Deve caminhar para o auto-sustentável e ecologicamente responsável, se não estamos lascados em termos ambientais. Deve ao gerar riqueza evitar sua excessiva concentração, e fornecer a todos uma base comum de onde possam ter o básico garantido, e tb ter oportunidade de ir além desse.

3)Aqui nós estamos em total acordo!

E pq isso? Pq a iniciativa privada já vem demonstrando que em coisas como proteção ambiental, e saúde, quando as prioridades são os lucros, esses são sacrificados. Logo não é inibir, pq se a produção não existir tb estamos lascados, é ter prioridades e parâmetros claros, que definem uma direção para produção, que visa o bem comum de todos.

Não discordo disso também...

Isso deve ser definido pela população democraticamente, não aceito meios autoritários para chegar a esses fins.

4)A ignorância pode concluir que 2+2=5, por exemplo! Você aceitaria isso, somente porque a maioria decidiu?

O problema, Andre, é que uma população como a do Brasil, com níveis de instrução tão baixos, não parece qualificada para decidir o que seria o melhor para ela! Em alguns assuntos sim, em outros não!

Democraticamente, a população pode escolher um Estado gigantesco e autoritário que venha a inibir a própria liberdade dos cidadãos. É melhor tornar o Estado o menor possível, ao menos por enquanto. O país vai crescer economicamente. É claro que, paralelamente, o Estado precisa se esforçar no sentindo de que cada um tenha pelo menos o mínimo necessário para se ter uma vida digna e decente.

Mas o Estado não precisa se inflar como um peixe Baiacú para conseguir isso.

1)Eles são liberais no que interessa, isso liberais fora do significado que se assume lá. Ou seja, eles defendem de fato estado pequeno naquilo que a iniciativa privada vê com bons olhos potencial para altos lucros, como é o caso das empresas de seguro saúde. Na prática ninguém consegue o tal Estado pequeno tendo que responder a pressões. E essa desculpa de Estado pequeno é usada para o absurdo do sistema de saúde de lá por isso recomendo cuidado e ponderação ao adotar uma teoria dessas, pois deve ser vista de forma relativa.

2)O Estado francês tem funcionários que lavam sua roupa. Isso mostra no filme que te recomendei. Tem muito mais direitos. Os médicos são pagos pelo Estado. Médicos vão na sua casa. Onde o Estado francês é menor????

Sim, são realidades distintas, mas dizer que é menor sem apresentar exemplos não ajuda. Ele é enorme no que deve ser, e isso aumenta justiça social. Não inibi a iniciativa privada, mas garante direitos, e um sistema que da suporte a população no mais importante.

3)Pois é.

4)Eu respeitaria, porém lutaria pacificamente para convencer as pessoas que 2+2= 4. Mais do que isso ampliado a democracia se desenvolve educação política algo que se desenvolve muito pouco e lentamente, na democracia representativa em que vivemos. O mais importante hoje, em termos de alteração, é uma reforma política ampla.Depois posso listar a reforma que defendo.

E quem está mais qualificado para decidir??Se não a população democraticamente???Qualquer alternativa outra é autoritária, despótica, e elitista.

[André]

E quem está mais qualificado para decidir??Se não a população democraticamente???Qualquer alternativa outra é autoritária, despótica, e elitista.

Gostaria que os filósofos governassem o país. Viva a Sofocracia!

É uma proposta elitista. Imagino que esteja brincando.

De qualquer forma extremamente perigosa, e concentrar poder na mâo de pouco é historicamente, atalho para desvios.

[Edson Jr]

Sim, são realidades distintas, mas dizer que é menor sem apresentar exemplos não ajuda. Ele é enorme no que deve ser, e isso aumenta justiça social. Não inibi a iniciativa privada, mas garante direitos, e um sistema que da suporte a população no mais importante.

Andre;

Estados Unidos e França possuem um Estado pequeno. A diferença é que o Estado americano não concentra seus esforços na área social da mesma forma que o Estado francês.

Agora, devemos considerar que ambos países são economicamente ricos. É justamente por isso que as políticas sociais francesas produzem tão bom resultado e, apesar das políticas sociais americanas serem ineficientes, o resultado acaba sendo bem melhor que o do Brasil.

No caso do Brasil é necessário um maior crescimento econômico. As políticas sociais são importantes, mas muito dinheiro acaba sendo desperdiçado, pois o Estado é muito grande e um péssimo administrador. Seria necessário, para começar, um enxugamento estatal e um maior incentivo para as empresas.

Dessa forma, o crescimento econômico estaria garantido e os investimentos na área social poderiam ser realizados com maior eficiência.

Eu respeitaria, porém lutaria pacificamente para convencer as pessoas que 2+2= 4.

Não me parece ser sábio dar chance para a ignorância!

E quem está mais qualificado para decidir??

Os profissionais da área, obviamente!

Se não a população democraticamente???Qualquer alternativa outra é autoritária, despótica, e elitista.

O povo já escolhe seus governantes. Péssimas escolhas, por sinal. O povo escolhe aquele que julga mais apto para governar.

Isso é democrático! Paciência se o povão escolhe mal!

[André]

Sim, são realidades distintas, mas dizer que é menor sem apresentar exemplos não ajuda. Ele é enorme no que deve ser, e isso aumenta justiça social. Não inibi a iniciativa privada, mas garante direitos, e um sistema que da suporte a população no mais importante.

1)Andre;

Estados Unidos e França possuem um Estado pequeno. A diferença é que o Estado americano não concentra seus esforços na área social da mesma forma que o Estado francês.

Agora, devemos considerar que ambos países são economicamente ricos. É justamente por isso que as políticas sociais francesas produzem tão bom resultado e, apesar das políticas sociais americanas serem ineficientes, o resultado acaba sendo bem melhor que o do Brasil.

No caso do Brasil é necessário um maior crescimento econômico. As políticas sociais são importantes, mas muito dinheiro acaba sendo desperdiçado, pois o Estado é muito grande e um péssimo administrador. Seria necessário, para começar, um enxugamento estatal e um maior incentivo para as empresas.

Dessa forma, o crescimento econômico estaria garantido e os investimentos na área social poderiam ser realizados com maior eficiência.

Eu respeitaria, porém lutaria pacificamente para convencer as pessoas que 2+2= 4.

2)Não me parece ser sábio dar chance para a ignorância!

E quem está mais qualificado para decidir??

3)Os profissionais da área, obviamente!

Se não a população democraticamente???Qualquer alternativa outra é autoritária, despótica, e elitista.

4)O povo já escolhe seus governantes. Péssimas escolhas, por sinal. O povo escolhe aquele que julga mais apto para governar.

Isso é democrático! Paciência se o povão escolhe mal!

1)Errado. O Estado Francês tem funcionários que vão a sua casa lavar sua roupa. Quando a mulher acabou de ter um bebe, por exemplo. E isso é pago pelo Estado. Se isso é modelo de Estado pequeno então eu queria saber um grande.

Os EUA têm gastos enormes de Estado em incentivos agrícolas, e no setor militar.

2)Ah então vc não respeita. Sinto informar vc não é um democrata de fato. Sem dar chance somente em uma ditadura, ou regime autoritário, aonde se pode determinar o que as pessoas pensam.

3)A classe política brasileira, especialistas em decisão???E que diploma os qualifica??? Eles foram eleitos para representar os anseios da população e representam os seus, e os de grupos privados, principalmente. Logo não cumprem com seu dever em sua maioria. Corrupção, arbítrio, e incompetência estão ai provando isso todo dia.

4)Escolher apenas os governantes é insuficiente, coisa que todas as democracias mais avançadas já perceberam, para se crescer tem que se almejar alto, não pensar pequeno. O caminho é ampliar o poder popular, pois com isso se acelera educação política, diminui corrupção, e as decisões são amadurecidas, o que impede que uma mudança de lideranças desfaça o que antes estava em curso. E assim é em todas as democracias mais avançadas como Suíça, Canadá, Suécia,... Mesmo nos EUA que tenho tantas críticas tem os iniciative ballets que são dispositivos do tipo que gosto, pois colocam na população o poder ultimo de decidir.

Sem reforma política, ampliado a democracia, não se vai por exemplo diminuir o Estado, nem diminuir corrupção, nem universalizar saúde e educação de forma eficiente, nada vai mudar de forma significativa, pois não interessa a classe política, nem os seus aliados.

[Edson Jr]

O Estado Francês tem funcionários que vão a sua casa lavar sua roupa. Quando a mulher acabou de ter um bebe, por exemplo. E isso é pago pelo Estado. Se isso é modelo de Estado pequeno então eu queria saber um grande.

Os EUA têm gastos enormes de Estado em incentivos agrícolas, e no setor militar.

Andre, realmente me enganei, pois o Estado Francês é realmente grande, bem como os Estados dos demais países sociais-democratas.

Isso só piora ainda mais as coisas, pois estes países sócio-democratas, se por um lado oferecem assistência médica e educação gratuitas, por outro lado limitam a liberdade e anseios pessoais da população, pois todo indivíduo é, na realidade, um súdito do Estado.

Com relação a educação, Olof Palme (Primeiro Ministro) comentou:

"Não se vai à escola para obter resultado pessoal, mas para aprender a atuar como membro de um grupo".

Toda forma de cooperação que não brote espontaneamente do indíviduo é coercitiva e, portanto, contrária à liberdade. É interessante perceber que essa infeliz corrente ideológica está contaminando a educação pública do Brasil.

Sugiro que leia o texto deste link abaixo:

http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=4939

Ah então vc não respeita. Sinto informar vc não é um democrata de fato. Sem dar chance somente em uma ditadura, ou regime autoritário, aonde se pode determinar o que as pessoas pensam.

Andre, infelizmente seus sonhos estão alimentando demasiadamente uma utopia.

Um democracia direta seria inviável, pois o povo em geral não possui o conhecimento necessário para muitas questões importantes para o governo. Normalmente o conhecimento popular é bastante superficial e não raramente distorcido e contaminado por ideologias cretinas.

Outra questão também não menos importante seria os gastos excessivos que seriam feitos para que todas as pessoas decidissem. Além do mais, esse processo costuma ser lento e demorado. Decisões que necessitam de ações, por exemplo, seriam inviáveis. Isso sem falar que nosso país, com seus 180 milhões de habitantes, é muito grande. Uma população tão numerosa não é adequada para uma democracia direta, pois seria ineficiente.

[André]

O Estado Francês tem funcionários que vão a sua casa lavar sua roupa. Quando a mulher acabou de ter um bebe, por exemplo. E isso é pago pelo Estado. Se isso é modelo de Estado pequeno então eu queria saber um grande.

Os EUA têm gastos enormes de Estado em incentivos agrícolas, e no setor militar.

1)Andre, realmente me enganei, pois o Estado Francês é realmente grande, bem como os Estados dos demais países sociais-democratas.

Isso só piora ainda mais as coisas, pois estes países sócio-democratas, se por um lado oferecem assistência médica e educação gratuitas, por outro lado limitam a liberdade e anseios pessoais da população, pois todo indivíduo é, na realidade, um súdito do Estado.

Com relação a educação, Olof Palme (Primeiro Ministro) comentou:

"Não se vai à escola para obter resultado pessoal, mas para aprender a atuar como membro de um grupo".

Toda forma de cooperação que não brote espontaneamente do indíviduo é coercitiva e, portanto, contrária à liberdade. É interessante perceber que essa infeliz corrente ideológica está contaminando a educação pública do Brasil.

Sugiro que leia o texto deste link abaixo:

http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=4939

Ah então vc não respeita. Sinto informar vc não é um democrata de fato. Sem dar chance somente em uma ditadura, ou regime autoritário, aonde se pode determinar o que as pessoas pensam.

2)Andre, infelizmente seus sonhos estão alimentando demasiadamente uma utopia.

Um democracia direta seria inviável, pois o povo em geral não possui o conhecimento necessário para muitas questões importantes para o governo. Normalmente o conhecimento popular é bastante superficial e não raramente distorcido e contaminado por ideologias cretinas.

Outra questão também não menos importante seria os gastos excessivos que seriam feitos para que todas as pessoas decidissem. Além do mais, esse processo costuma ser lento e demorado. Decisões que necessitam de ações, por exemplo, seriam inviáveis. Isso sem falar que nosso país, com seus 180 milhões de habitantes, é muito grande. Uma população tão numerosa não é adequada para uma democracia direta, pois seria ineficiente.

1) São esses que tem os melhores índices de desenvolvimento humano e aonde as pessoas vivem melhor no mundo. Jeffey Sachs economista americano renomado já vem inclusive apontando isso.

Cooperação tem que ser por livre escolha, e discordo de quem tenta fazer por meios coercitivos logo isso não se aplica a mim. E a midiasemmascara é uma das fontes mais tendenciosas (para não dizer desonestas) da internet, somente superada pela Montfort.

E os indivíduos fazem o Estado trabalhar para eles, e não o contrario. São democracias avançadas aonde as pessoas exigem, se organizam, e reivindicam, essa história de suditos do Estado é pura propaganda paranóica.

2)Mesmo em uma democracia representativa sua posição de não respeitar a decisão da maioria mostra traços ditatoriais, e autoritários. Sugiro que os abandone, já vimos aonde autoritarismo vai parar. E vc deixou isso claro ao dizer que não aceita uma decisão que na sua opinião reflete ignorância. Disso para achar que um golpe contra Lula que foi eleito, é legitimo, é um passo.

Sobre democracia direita ela já existe, avise para os países que já tem, e vem desenvolvendo que eles vivem uma utopia. Bem um sistema muito melhor que o nosso.

Se vc acredita no nosso sistema político e representativo, bem boa sorte. Acho que a corrupção, desmando, incompetência, e toda classe política depõem contra vc.

E o que estou defendendo é um projeto para ser implementado lentamente, sem romper com as conquistas de liberdade de expressão, e respeito a pluralidade, que são as bases de qualquer democracia, ainda mais a ampliada.

Vamos lá.
Lento? Já temos eleições de 2 em 2 anos, momento ideal para escolha em relação a um projeto quando se elege os representantes. Decisões democraticamente constituídas resistem ao arbítrio. No dia a dia, muitas decisões ainda seriam dos políticos, não se consulta toda hora, mas nos momentos das eleições, e descentralizando o poder.

Grande? Como disse descentralizar. O que significa dividir cidades em regiões. Isso já ocorre, mas os mecanismos são ruins e pouco participativos. Cada vereador seria de uma região, regime distrital, e teria que responder aquela comunidade, que não poderia ser superior a 150 mil pessoas por exemplo. Logo o tamanho do país não é impedimento.

Gastos? A população como um todo e não apenas os políticos responderiam pelas conseqüências desses, o que levaria a educação política que vc disse é deficitária (e concordo). O próprio sistema resolve gradativamente esse problema, pois estimula educação política, mantendo toda participação como facultativa, mas ao se responsabilizar o coletivo, esses não tem mais os políticos como bode expiatório.

E dizer que é utópica é somente uma forma de aceitar toda injustiça, dizer que é impossível, e procurar o melhor para si, e ignorar os outros. Forma de pensar que facilita corrupção, e fazer o que for necessário para beneficiar a si próprio, mesmo que em detrimento dos outros.

[Edson Jr]

São esses que tem os melhores índices de desenvolvimento humano e aonde as pessoas vivem melhor no mundo. Jeffey Sachs economista americano renomado já vem inclusive apontando isso.

Observe o link abaixo:

http://www.frigoletto.com.br/GeoEcon/idh2004.htm

A França aparece atrás do Japão e dos EUA.

E os indivíduos fazem o Estado trabalhar para eles, e não o contrario. São democracias avançadas aonde as pessoas exigem, se organizam, e reivindicam, essa história de suditos do Estado é pura propaganda paranóica.

Está bastante evidente que a política de bem-estar-social nesses país é inconciliável com as novas exigências do mercado globalizado.

É um sistema político tão avançado democraticamente que está em plena crise e declínio.

Mesmo em uma democracia representativa sua posição de não respeitar a decisão da maioria mostra traços ditatoriais, e autoritários. Sugiro que os abandone, já vimos aonde autoritarismo vai parar.

Deixei bem claro que respeito a democracia representativa, apesar de todos os problemas. Agora, democracia direta é absolutamente irracional, ainda mais num país com tanta gente que não sabe nem ler e escrever.

E vc deixou isso claro ao dizer que não aceita uma decisão que na sua opinião reflete ignorância. Disso para achar que um golpe contra Lula que foi eleito, é legitimo, é um passo.

O povo pode decidir que o salário mínimo seja de 5000 reais!

É claro que ganhar no mínimo 5000 reais é bom, mas inviável (pelo menos por um bom tempo).

Deveria ser respeitado esse absurdo somente porque a maioria decidiu? Não seria um assunto para especialistas, escolhidos democraticamente pelo povo?

Se vc acredita no nosso sistema político e representativo, bem boa sorte. Acho que a corrupção, desmando, incompetência, e toda classe política depõem contra vc.

Não é por ser um sistema representativo, mas pelo povo escolher muito mal seus representantes e do Estado ser muito grande (o que obviamente facilita a corrupção).

Lento? Já temos eleições de 2 em 2 anos, momento ideal para escolha em relação a um projeto quando se elege os representantes. Decisões democraticamente constituídas resistem ao arbítrio. No dia a dia, muitas decisões ainda seriam dos políticos, não se consulta toda hora, mas nos momentos das eleições, e descentralizando o poder.

...Grande?...

...Gastos?...

Sem antes educar o povo, tal postura é totalmente irresponsável! E, depois de educar o povo, tal postura é inútil, já que o povo poderá escolher melhor seus representantes.

E dizer que é utópica é somente uma forma de aceitar toda injustiça, dizer que é impossível, e procurar o melhor para si, e ignorar os outros. Forma de pensar que facilita corrupção, e fazer o que for necessário para beneficiar a si próprio, mesmo que em detrimento dos outros.

Como diz o velho Freud: "Quando Pedro me fala sobre Paulo, sei mais de Pedro que de Paulo."

Obrigado por me considerar injusto, egoísta e indiferentes aos outros.

[André]

São esses que tem os melhores índices de desenvolvimento humano e aonde as pessoas vivem melhor no mundo. Jeffey Sachs economista americano renomado já vem inclusive apontando isso.

1)Observe o link abaixo:

http://www.frigoletto.com.br/GeoEcon/idh2004.htm

A França aparece atrás do Japão e dos EUA.

E os indivíduos fazem o Estado trabalhar para eles, e não o contrario. São democracias avançadas aonde as pessoas exigem, se organizam, e reivindicam, essa história de suditos do Estado é pura propaganda paranóica.

2)Está bastante evidente que a política de bem-estar-social nesses país é inconciliável com as novas exigências do mercado globalizado.

É um sistema político tão avançado democraticamente que está em plena crise e declínio.

Mesmo em uma democracia representativa sua posição de não respeitar a decisão da maioria mostra traços ditatoriais, e autoritários. Sugiro que os abandone, já vimos aonde autoritarismo vai parar.

3)Deixei bem claro que respeito a democracia representativa, apesar de todos os problemas. Agora, democracia direta é absolutamente irracional, ainda mais num país com tanta gente que não sabe nem ler e escrever.

E vc deixou isso claro ao dizer que não aceita uma decisão que na sua opinião reflete ignorância. Disso para achar que um golpe contra Lula que foi eleito, é legitimo, é um passo.

4)O povo pode decidir que o salário mínimo seja de 5000 reais!

É claro que ganhar no mínimo 5000 reais é bom, mas inviável (pelo menos por um bom tempo).

Deveria ser respeitado esse absurdo somente porque a maioria decidiu? Não seria um assunto para especialistas, escolhidos democraticamente pelo povo?

Se vc acredita no nosso sistema político e representativo, bem boa sorte. Acho que a corrupção, desmando, incompetência, e toda classe política depõem contra vc.

5)Não é por ser um sistema representativo, mas pelo povo escolher muito mal seus representantes e do Estado ser muito grande (o que obviamente facilita a corrupção).

Lento? Já temos eleições de 2 em 2 anos, momento ideal para escolha em relação a um projeto quando se elege os representantes. Decisões democraticamente constituídas resistem ao arbítrio. No dia a dia, muitas decisões ainda seriam dos políticos, não se consulta toda hora, mas nos momentos das eleições, e descentralizando o poder.

...Grande?...

...Gastos?...

6)Sem antes educar o povo, tal postura é totalmente irresponsável! E, depois de educar o povo, tal postura é inútil, já que o povo poderá escolher melhor seus representantes.

E dizer que é utópica é somente uma forma de aceitar toda injustiça, dizer que é impossível, e procurar o melhor para si, e ignorar os outros. Forma de pensar que facilita corrupção, e fazer o que for necessário para beneficiar a si próprio, mesmo que em detrimento dos outros.

7)Como diz o velho Freud: "Quando Pedro me fala sobre Paulo, sei mais de Pedro que de Paulo."

Obrigado por me considerar injusto, egoísta e indiferentes aos outros.

1)Suécia e Noruega lá na frente estados social democratas. Tem certeza que o link te ajuda? Dados mais recentes tem jogado os EUA lá pra trás. E no Japão saúde foi universalizada.Sendo que na Noruega os setores chaves estão na mao do governo. Suécia tb no bem-estar social, Islandia idem.

2)O link que vc postou indica que são os melhores para se viver.

3)Democracia Direta existe na Suíça. Ah, mas o povo lá é bem educado. Ampliar a democracia leva a educação política, coisa que a Democracia representativa faz mau e devagar, pq sempre se deposita nos políticos a responsabilidade. Eles tem, mas até o sistema colocar mais responsabilidades nas mãos da população essa sempre vai preferir não assumir responsabilidade.

4)Presumir que o povo vai errar de forma tão grosseira indica preferência por concentração de poder, e regimes mais autoritários. Não há como saber como o povo vai decidir. Fora que os políticos, em sua grande maioria, em todos os partidos, são um bando de corruptos, e incompetentes, acreditar neles, e que eles vão resolver para mim equivale a acreditar em contos de fadas.

5)Quem são os bons? E em quais partidos?? A verdade é que não há e por isso reformas políticas são tão urgentes, inclusive para forçar uma constante renovação de quadros.

O que facilita a corrupção é a concentração de poder nos políticos, está historicamente evidenciado que regimes que concentram mais poder são mais corruptos, pois não respondem a ninguém, e a certeza de impunidade, de não ter que prestar contas leva a isso. É óbvio que um sistema que descentralize poder, e coloquem mecanismos de fiscalização mais abertos, e mais democráticos, tenderam a ter menos corrupção, e menos impunidade. Assim terão que prestar contas.

6)A própria democracia educa, a democracia ampliada iria acelerar o processo de educação política. A reforma política antecede todas as outras, pois as outras dependem dessa, sem ela as coisas mudam muito lentamente. E não há representantes bons em quantidade para exercer, confiar nas lideranças políticas dessa forma, quando em todos os partidos eles demonstram que não merecem, isso sim me parece irracional.

7)Eu não falei de vc especificamente, mas desse chavão comumente utilizado para posições conservadoras. O chavão de dizer "É utopia e por isso não vale" como se isso fosse argumento. Ele em geral revela o que disse.

Se pareceu que falei de vc realmente errei na forma de expressão, até pq não o conheço, e meus comentários são impressões a partir do que posta, o que permite um olhar deveras limitado.

Quero saber sua opiniâo sobre Sicko, depois de ver claro.

[DarkWings]

Bota predador nisso! Estado FDP!

[Edson Jr]

Suécia e Noruega lá na frente estados social democratas. Tem certeza que o link te ajuda? Dados mais recentes tem jogado os EUA lá pra trás. E no Japão saúde foi universalizada.Sendo que na Noruega os setores chaves estão na mao do governo. Suécia tb no bem-estar social, Islandia idem.

Estou lendo aqui na wikipedia sobre o Plano Marshal. Observe estes trechos:

"Quando o plano foi completado, a economia de cada país participante, com a exceção da Alemanha, tinha crescido consideravelmente acima dos níveis pré-guerra. Pelas próximas duas décadas a Europa Ocidental iria gozar de prosperidade e crescimento. O Plano Marshall também é visto como um dos primeiros elementos da integração européia, já que anulou barreiras comerciais e criou instituições para coordenar a economia em nível continental. Uma conseqüência intencionada foi a adoção sistemática de técnicas administrativas norte-americanas."

"O Plano Marshall instituído pelos americanos resultou em incrível crescimento econômico para os países europeus envolvidos. A produção industrial cresceu 35%, e a produção agrícola havia superado níveis dos anos pré-guerra."

Ou seja, se não fosse essa ajuda americana, a social democracia sequer existiria!

Democracia Direta existe na Suíça. Ah, mas o povo lá é bem educado. Ampliar a democracia leva a educação política, coisa que a Democracia representativa faz mau e devagar, pq sempre se deposita nos políticos a responsabilidade. Eles tem, mas até o sistema colocar mais responsabilidades nas mãos da população essa sempre vai preferir não assumir responsabilidade.

A democracia direta na Suíça só se tornou possível em razão de ser formada por pequenas comunidades possibilitando que o poder político seja exercido diretamante pelo povo.

Algo inviável num país tão grande e diversificado como o do Brasil.

A democracia social está tentando se segurar como pode, mas está numa crise forte e seu fim, caso queira realmente o bem, é inevitável.

Alguns links sobre a crise da social democracia:

http://www.oolhodahistoria.ufba.br/04antune.html
http://clipping.planejamento.gov.br/Not ... Cod=321189

Quero saber sua opiniâo sobre Sicko, depois de ver claro.

Infelizmente não há como vê-lo agora, pois acesso a internet da Lan e aqui não dá para baixar vídeo!

[André]

Suécia e Noruega lá na frente estados social democratas. Tem certeza que o link te ajuda? Dados mais recentes tem jogado os EUA lá pra trás. E no Japão saúde foi universalizada.Sendo que na Noruega os setores chaves estão na mao do governo. Suécia tb no bem-estar social, Islandia idem.

1)Estou lendo aqui na wikipedia sobre o Plano Marshal. Observe estes trechos:

"Quando o plano foi completado, a economia de cada país participante, com a exceção da Alemanha, tinha crescido consideravelmente acima dos níveis pré-guerra. Pelas próximas duas décadas a Europa Ocidental iria gozar de prosperidade e crescimento. O Plano Marshall também é visto como um dos primeiros elementos da integração européia, já que anulou barreiras comerciais e criou instituições para coordenar a economia em nível continental. Uma conseqüência intencionada foi a adoção sistemática de técnicas administrativas norte-americanas."

"O Plano Marshall instituído pelos americanos resultou em incrível crescimento econômico para os países europeus envolvidos. A produção industrial cresceu 35%, e a produção agrícola havia superado níveis dos anos pré-guerra."

Ou seja, se não fosse essa ajuda americana, a social democracia sequer existiria!

Democracia Direta existe na Suíça. Ah, mas o povo lá é bem educado. Ampliar a democracia leva a educação política, coisa que a Democracia representativa faz mau e devagar, pq sempre se deposita nos políticos a responsabilidade. Eles tem, mas até o sistema colocar mais responsabilidades nas mãos da população essa sempre vai preferir não assumir responsabilidade.

2)A democracia direta na Suíça só se tornou possível em razão de ser formada por pequenas comunidades possibilitando que o poder político seja exercido diretamante pelo povo.

Algo inviável num país tão grande e diversificado como o do Brasil.

A democracia social está tentando se segurar como pode, mas está numa crise forte e seu fim, caso queira realmente o bem, é inevitável.

Alguns links sobre a crise da social democracia:

http://www.oolhodahistoria.ufba.br/04antune.html
http://clipping.planejamento.gov.br/Not ... Cod=321189

Quero saber sua opiniâo sobre Sicko, depois de ver claro.

3)Infelizmente não há como vê-lo agora, pois acesso a internet da Lan e aqui não dá para baixar vídeo!

1)Existem outros fatores, variados para o sucesso das economias européias, não apenas o Plano Marshall.

2)Com descentralização de poder é absolutamente possível, além da adoção do voto distrital vigente inclusive nos EUA, e uma das poucas coisas boas em sua política embora seja mal implementado. Talvez eu não tenha explicado bem, mas ampliar a democracia não é o exercício direto pelo povo, mas ampliação de seu poder sobre o Estado. Tanto interferindo nos projetos quando acontecem eleições nacionais, como havendo mecanismos mais locais de fiscalização e abertura em pequenas localidades. Em Salvador por exemplo é só dividir a cidade em distritos, e ter vereador por distrito. De preferência diminuindo a quantidade de políticos, e aumentando o poder da comunidade sobre eles. Instituições radicalmente democráticas são importantes para isso.

Sem isso, auditorias, e abertura do Estado para os cidadãos e ampla fiscalização e controle, diminuir a corrupção me parece um sonho distante.

Fora que responsabilizar a população a educa a ter responsabilidade coletiva, invés do comum, culpar os políticos, o que eles merecem na maioria das vezes, mas não resolve.

O primeiro link é uma crítica ferrenha do neoliberalismo, e da social democracia que se aproximou desse.É de uma perspectiva a minha esquerda, e defensora ainda da perspectiva do operariado tradicional, agora inteligentemente adaptada a sua nova diversidade. Concordo em vários pontos, porém vejo no processo democrático e na transformação do regime político, o melhor caminho para socialização que o Antunes defende.

O segundo link tem uma boa analise, peca apenas quando fala do abandono da Universalização que o filme que eu te recomendei mostra que essa bandeira está viva mesmo nos governos liberais e de direita, que tiveram que aceitar essa medida socialista, pq a população não aceita mais o controle privado dos setores estratégicos como saúde.

3)Bem sugiro que veja e depois me diga se prefere o sistema americano de saúde.Que é um exemplo do liberalismo em ação. Se preferir, blz, tem direito claro.

Em relação a crise me pego na lista que vc postou, a maioria dos melhor colocados, tem uma ou outra forma de Estado de bem-estar social, das 25 potencias industrializadas somente os EUA não universalizou saúde, e devido a que vc sabe.

Democracia ampliada da forma que defendo, assim como cientistas políticos que conheço e historiadores, é aplicável, em processo a qualquer democracia. E sem ela, nada vai se resolver. E quem acha que os políticos vão por si só diminuir seus privilégios é esse sim utópico. Bem nos políticos o desconfiometro tem que estar ligado o tempo todo.

[Apocaliptica]

Terceira via, não!!! Please!

[Edson Jr]

Existem outros fatores, variados para o sucesso das economias européias, não apenas o Plano Marshall.

Sim, claro. Todos esses outros fatores possuem, por sinal, um componente liberal!

...Talvez eu não tenha explicado bem, mas ampliar a democracia não é o exercício direto pelo povo, mas ampliação de seu poder sobre o Estado...

...Sem isso, auditorias, e abertura do Estado para os cidadãos e ampla fiscalização e controle, diminuir a corrupção me parece um sonho distante...

Agora ficou bem melhor! Antes, estava parecendo loucura!

Em relação a crise me pego na lista que vc postou, a maioria dos melhor colocados, tem uma ou outra forma de Estado de bem-estar social, das 25 potencias industrializadas somente os EUA não universalizou saúde, e devido a que vc sabe.

Quando se está sobrando dinheiro fica mais fácil investir no social. Isso sem falar que os países Europeus são pequenos. É bem mais tranqüilo para administrar.

É óbvio que também não é admissível que um país tão rico como os EUA tenha tanto descaso com o aspecto social.

De qualquer forma, é muito estranho observar a derrota da social democracia na Europa. Se fosse tão boa assim, não seria derrotada. Isso demonstra que o povo não está satisfeito e se não é por causa do dinheiro e assistência social, provavelmente é devido a uma limitação do grau de liberdade.

No Brasil, que não é um país tão rico assim, é fundamental priorizar o crescimento econômico, que se torna extremamente limitado com um Estado tão-grande e com impostos elevados. É um luxo e desperdício que nosso país não pode ainda ter.

Dessa forma, no Brasil, é importante diminuir o Estado, enxugando-o ao mínimo possível, pois somente assim o país vai crescer e terá condições de relizar políticas sociais de forma mais adequada.

[André]

Existem outros fatores, variados para o sucesso das economias européias, não apenas o Plano Marshall.

Sim, claro. Todos esses outros fatores possuem, por sinal, um componente liberal!

...Talvez eu não tenha explicado bem, mas ampliar a democracia não é o exercício direto pelo povo, mas ampliação de seu poder sobre o Estado...

...Sem isso, auditorias, e abertura do Estado para os cidadãos e ampla fiscalização e controle, diminuir a corrupção me parece um sonho distante...

Agora ficou bem melhor! Antes, estava parecendo loucura!

Em relação a crise me pego na lista que vc postou, a maioria dos melhor colocados, tem uma ou outra forma de Estado de bem-estar social, das 25 potencias industrializadas somente os EUA não universalizou saúde, e devido a que vc sabe.

1)Quando se está sobrando dinheiro fica mais fácil investir no social. Isso sem falar que os países Europeus são pequenos. É bem mais tranqüilo para administrar.

É óbvio que também não é admissível que um país tão rico como os EUA tenha tanto descaso com o aspecto social.

De qualquer forma, é muito estranho observar a derrota da social democracia na Europa. Se fosse tão boa assim, não seria derrotada. Isso demonstra que o povo não está satisfeito e se não é por causa do dinheiro e assistência social, provavelmente é devido a uma limitação do grau de liberdade.

No Brasil, que não é um país tão rico assim, é fundamental priorizar o crescimento econômico, que se torna extremamente limitado com um Estado tão-grande e com impostos elevados. É um luxo e desperdício que nosso país não pode ainda ter.

Dessa forma, no Brasil, é importante diminuir o Estado, enxugando-o ao mínimo possível, pois somente assim o país vai crescer e terá condições de relizar políticas sociais de forma mais adequada.

1)Quem saiu derrotado foi o liberalismo em toda Europa. E continua a passos largos. Pois mesmo políticos de direita cultural como Sarkozy não são capazes de reverter a universalização da saúde e educação. Quero ver ele tentar e a França ser inundada de protestos.

Ou seja, a derrota do liberalismo é mais profunda no que tange a universalização pois mesmo os políticos de direita deixaram de defender controle privado da saúde e da educação. O Estado de bem-estar se solidificou de tal forma, que hoje a oposição é somente entre liberalismo social, e social democracia, com oscilações. Sendo que o liberalismo social absorveu aquilo da social democracia que viu que não tinha como reverter, nem havia interesse, e passaram a divergências culturais (emigrantes), e fiscais (impostos e taxas).

[Apocaliptica]

Vou para o Canadá ou para a Suécia. Preciso fazer isto.

[Apocaliptica]

É, eles vão quebrar e nós vamos começar a copiar o modelo deles.

[André]

É, eles vão quebrar e nós vamos começar a copiar o modelo deles.

Nosso país tenta copiar o modelo social-democrata. Saúde sofrível, educação de baixíssima qualidade, previdência na iminência do colapso...

Night aonde é bom? Saúde?? no Canada é universalizado, nos outros estados do bem-estar social tb, e todos lideram o IDH facil.

Nos EUA é muito pior.

[André]

Todos os países que são social-democratas hoje e que têm um alto Índice de Desenvolvimento Humano passaram por várias décadas de Liberalismo como eu já havia dito anteriormente, sem falar nas exceções como a Noruega que bóia em petróleo.

A Inglaterra universalizou a saúde pós-segunda guerra mundial.

Claro que tem que haver desenvolvimento, e se diminuição de impostos ,por exemplo, ajudar, apoio, o problema é ausencia de responsabilidade ecológica e social, que sem o controle popular exercido pelo Estado, não se manifesta, e ai qualquer modelo não interioriza os benefícios, não caminha para o auto-sustentável. É uma questão de prioridades, sem o referido, uma mera liberalização da economia, tende a novos problemas ecológicos e sociais, hierarquizações, como já ocorrem, a liberdade econômica, sem definição de prioridades relativas ao bem comum, preza pelo bem privado de poucos, em detrimento tanto do meio ambiente, como dos seres humanos.

Nos setores estratégicos, o que tem que haver para aprimorar é democratizar, acesso, regulação e participação. Com o tempo a tendência é melhorar, com construção de educação política.

[Edson Jr]

Quem saiu derrotado foi o liberalismo em toda Europa. E continua a passos largos. Pois mesmo políticos de direita cultural como Sarkozy não são capazes de reverter a universalização da saúde e educação. Quero ver ele tentar e a França ser inundada de protestos.

Nas minhas andanças aqui na net ví o seguinte comentário de um internauta chamado Tulio Andrade:

"Vemos que a rebelião atingiu o seu objetivo: virou a França para a direita. Outro dilema que acontece é a questão dos impostos que matam a economia. Ao mesmo que não querem pagar impostos, os franceses não abrem mão das conquistas sociais (subsidios, previdencia, saude, educação publica...). Isso é uma encruzilhada onde os franceses tem que decidir. Se quiserem baixar os impostos para aquecer a economia e criar empregos, precisam acabar com essas conquistas sociais que oneram o estado, que ultimamente beneficia mais os imigrantes do que os franceses."

É interessante observar que se os franceses não abrirem mão de determinadas conquistas sociais, a economia da França vai emperrar e o desemprego acabará aumentando.

Não é que a política da direita seja ruim, pelo contrário. É que os franceses resistem mudanças por já estarem acostumados com determinadas regalias que, mais cedo ou mais tarde, deverão ter que abrir mão.

Caso contrário, o futuro francês não será nada promissor.

[André]

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Quem saiu derrotado foi o liberalismo em toda Europa. E continua a passos largos. Pois mesmo políticos de direita cultural como Sarkozy não são capazes de reverter a universalização da saúde e educação. Quero ver ele tentar e a França ser inundada de protestos.

Nas minhas andanças aqui na net ví o seguinte comentário de um internauta chamado Tulio Andrade:

"Vemos que a rebelião atingiu o seu objetivo: virou a França para a direita. Outro dilema que acontece é a questão dos impostos que matam a economia. Ao mesmo que não querem pagar impostos, os franceses não abrem mão das conquistas sociais (subsidios, previdencia, saude, educação publica...). Isso é uma encruzilhada onde os franceses tem que decidir. Se quiserem baixar os impostos para aquecer a economia e criar empregos, precisam acabar com essas conquistas sociais que oneram o estado, que ultimamente beneficia mais os imigrantes do que os franceses."

É interessante observar que se os franceses não abrirem mão de determinadas conquistas sociais, a economia da França vai emperrar e o desemprego acabará aumentando.

Não é que a política da direita seja ruim, pelo contrário. É que os franceses resistem mudanças por já estarem acostumados com determinadas regalias que, mais cedo ou mais tarde, deverão ter que abrir mão.

Caso contrário, o futuro francês não será nada promissor.

Negativo, tais conquistas são parte da razão pela qual o presente da França e o futuro são tão promissores. E tal exigência é somente o desejo de ganância, de uma direita econômica abandonada pelos seus próprios partidos, que em desespero, apela para catastrofismos absolutamente fictícios, para destruir o que existe de melhor nos atuais regimes europeus. Mas os europeus hoje são mais politizados, conquistaram a duras penas, vivem melhor, e não vão abrir mão, por mais que o capital financeiro pressione.

E o capital financeiro e seus agentes, fazem tal pressão por preocupações individuais, não coletivas, é isso que os guia, e não estão nem ai para saúde, educação e o bem-estar da população, tem apenas um desejo, maximizar seus lucros, e se apropriando dos setores que permitem isso, como os EUA fazem, e já podemos ver como lamentável é para um país dessa potencia ter educação e saúde privados. Sendo que os EUA pelo menos ainda têm educação fundamental publica, mas que pelo seu fanatismo religioso, e sua má administração, anda mau das pernas.