KARDECISMO - William Crookes e seus estudos com espiritos:

[Anna]

Vejamos se você é mais culta e sagaz do que ele.

Nisso, eu não tenho nenhuma duvida! tambem não tenha!

Video, a gente discorda de um monte de coisas, nao apenas quanto a nossas posicoes filosoficas, mas quanto a muita coisa, as vezes tenho vontade de te dar um soco no olho, um chute no saco e um golpe na boca do estomago. Mas eu nao sei pq, eu tb simpatizo contigo, vai saber, ne? Quem sabe fomos parentes em outra encarnacao.

[Anna]

Botânico, eu acho que não apenas eu, mas a própria História da pesquisa no ramo, já demonstrei pelo menos uma das detecções de falha e inaplicabilidade dos testes em questão: Cadê as réplicas com os mesmos resultados obtidos pelos seus proponentes para validar os experimentos?

Réplicas? Bem, a Eusápia Palladino foi examinada por umas 24 comissões, formadas por pesquisadores diferentes e chegaram a resultados parecidos. A Leonore Piper foi investigada por 15 anos também por diversos pesquisadores...

Mas até onde sei, para os céticos isso não diz nada. É só evidência anedota, certo? Afinal basta um dizer que achou ter visto fraude para que essa ÚNICA declaração invalide DEZENAS de outras em apoio à veracidade dos eventos observados. Ou pior ainda: um camarada confessou ter sido amante da médium tal e confessou também que esta lhe teria confessado que enganara o dito cientista com truques bobos e infantis... E nenhum cético põe em dúvida essas confissões. Certo?

Mas Anna, o que eu pedi é para você analisar aquele relatório de Crookes sobre a sua xará e apontar NELE os furos enormes que você apregoa e não se houve alguma outra repetição em outro lugar e outro tempo.

Botânico, não se faça de desentendido ou confuso, eu estou falando, e sempre estive, de ciência e não dos pseudocéticos (que não têm poder para invalidar experimento científico), como vcs costumam dizer. Pq os pesquisadores e a academia da qual faziam e fazem parte não validaram, ou não validam HOJE por réplica o experiemento científico?????????

A segunda pergunta eu já respondi lá no outro tópico.

Tchau! Tenho que voltar pra tese. Amanhã se der eu volto aqui.

E ai?

E aí é o seguinte, conforme já disse no outro tópico: não replicaram e não validaram os experimentos PORQUE NÃO QUISERAM.

Errado. Os experimentos cientificos de A-Z foram replicados por outros. Acontece que o resultado que os tais grandes cientistas conseguiram nao se repete.

Entenderam que era indigno da parte deles se meter com esse tipo de coisa e que, ao contrário do nosso Congresso Nacional, tinham uma boa imagem para zelar e não iam admitir que fosse contaminada por coisas que entendiam ser tolice e superstição.

Incrivel nao ser digno pois a tal mafia maldita iria bloquear, mentir e apagar as trilhas de provas desses experimentos. Porem a revista cientifica lancet, que tem um alto indice de impacto, e muitas outras publicam HOJE os resultados de EXPERIM ENTOS CIENTIFICOS abordando e discutindo reencarnacao, dentre outros temas que sao proibidos, intocaveis e amaldicoados segundo vcs.
Ah! Mas vcs preferem acreditar que os malvados proibiram e ninguem nunca mais tentou repetir algo que de fato funcionou e possuiu tal magnitude. Ah tenha do, ne? Parem com essa sindrome de perseguicao ridicula.

Você pode achar que a ausência de experimentos e replicações pelas ditas academias é um ponto final, que liquida de vez o assunto.

Nao acho nao senhor. Vc e que acha muita coisa, e tem certeza que sabe mais sobre mim do que eu mesma, que ha um saco com um rotulo, e esse rotulo define seres humanos completamente distintos mentalmente, culturalmentre e intelectualmente.
Pra mim nao liquida absolutamente nada, apenas demonstra que aqueles experimentos pateticos nao sao replicaveis, e portanto nao servem de suporte para nada.
Pra mim estamos na mesma. Para casos estranhos factuais estudados pelos cientistas honestos temos muitas perguntas, algumas respostas e poucas certezas. Pra mim eh muito melhor do que acreditar em monte de asneiras kardecistas sem pe nem cabeca. Essa eh a grande diferenca entre o que eu acho, penso e como me posiciono das certezas e posicionamentos arrogantes dos donos da verdade religiosos que abundam por ai.

Cá comigo, eu não acho lá muito sensato descartar quem pesquisou e investigou a coisa, para ficar com os argumentos, opiniões ou teorizações de quem NUNCA fez qualquer experimento a respeito. Mas vocês céticos...

Claro que nao, nao eh nada sensato descartar um experimento que nao pode ser repetido. Sensato e aceita-lo como excelente e veridico mesmo que nao tenhamos o mesmo resultado nenhum. Todos no mundo seriam beneficiados pelo obscurantismo se assim o fosse. Que coisa mais fabulosa e coerente hein?

[ade]

Ola amigos,

estou completamente atolada de trabalho, com organizacao de uma mega expedicao que sai esse fim de semana, fim de tese, um PC morreu, e meu notebook tb deu pau. Talvez os espiritos involuidos do astral inferior tenham ficado muito chateados com minha rigidez cientifica e metodologica quanto aos grandiosos experimentos comprovados. E eu por ser uma chata de marca maior, bitolada academica, parte do poderoso complo positivista que bolqueia com sua forca malefica o avanco das pesquisas dos espiritos estou sendo castigada.

Bem, eu voltarei a este topico assim que der para responder.

Ade, bom contar com a sua participacao aqui.

Olá, Anna, bom falar com você novamente, sobre os equipamentos eletronicos terem pifado na hora errada, é um "espírito" sim, a famosa "Lady Murfy", acho que você já deve ter ouvido falar, essa não falha

[ade]

Botânico, o equipamento usado pelo Crookes para medir a resistencia é um Galvanometro de Espelho, ou Galvanometro Reflexivo, era o instrumento mais preciso de sua época, mas é de resposta lenta, se comparado a aparelhos atuais. Não lembro exatamente em que site encontrei as características técnicas dele, se você fizer absoluta questão posso procurar novamente, mas esta particularidade do aparelho não influiria em nada no resultado do teste.

Bom, se a Fay fosse fraudar o galvanometro com uma tira de pano embebida em salmoura, ela precisaria saber anteriormente o comprimento certo, pois não tem outro modo de descobrir isto senão testando, no meu caso eu simplesmente deixei uma ponta fixa em uma das chaves de fenda, e fui testando o comprimento até dar uma resistencia parecida com a das mãos nuas...

E, baseado no relato, só 2 hipoteses são possiveis: Ou o Crookes ajudou a Fay a enganar a platéia, ou ela era uma médium real e os fenomenos eram autênticos. É improvável que ela tenha fraudado o experimento sozinha, pois ela não saberia onde estavam os objetos presenteados e nem como enganar o galvanometro...

Mas se o Crookes ajudasse, a parte do galvanômetro seria muito simples, bastaria a Fay molhar e estender uma tira de pano enquanto as luzes estavam apagadas e a platéia se deslocava da biblioteca para o laboratório, depois, com as mãos livres, destrancar a gaveta onde estavam os cigarros e demais objetos, e entregar as pessoas "certas", que o Crookes já teria indicado anteriormente, pois ele as conhecia bem, e trancar a gaveta novamente...

A outra hipótese, de um fenomeno autentico, força a aceitação de que os "espíritos" tem super poderes, como fazer coisas materiais passarem por dentro de outras, ler as mentes dos presentes para saber do que cada um gostaria, já que deram os presentes para as pessoas certas, alem da "mão-fantasma" saber onde cada um estava sentado, ou seja, veem tudo, sabem tudo e controlam tudo do alem, não é isso? Neste caso teremos então de ter mais cuidado com nossa intimidade, já que segredos não existem para os espíritos, e eles podem contar para os médiums o que estamos pensando e fazendo, né...

[francioalmeida]

Vejamos se você é mais culta e sagaz do que ele.

Nisso, eu não tenho nenhuma duvida! tambem não tenha!

Video, a gente discorda de um monte de coisas, nao apenas quanto a nossas posicoes filosoficas, mas quanto a muita coisa, as vezes tenho vontade de te dar um soco no olho, um chute no saco e um golpe na boca do estomago. Mas eu nao sei pq, eu tb simpatizo contigo, vai saber, ne? Quem sabe fomos parentes em outra encarnacao.

[francioalmeida]

A outra hipótese, de um fenomeno autentico, força a aceitação de que os "espíritos" tem super poderes, como fazer coisas materiais passarem por dentro de outras, ler as mentes dos presentes para saber do que cada um gostaria, já que deram os presentes para as pessoas certas, alem da "mão-fantasma" saber onde cada um estava sentado, ou seja, veem tudo, sabem tudo e controlam tudo do alem, não é isso? Neste caso teremos então de ter mais cuidado com nossa intimidade, já que segredos não existem para os espíritos, e eles podem contar para os médiums o que estamos pensando e fazendo, né...

Ou melhor, a intenção é impressionar!

[ade]

Por que lacrar portas e janelas seriam aspectos secundários? E a que mais óbvio está se referindo? Ainda não me explicou como a médium se libertou do galvanômetro, nem como achou os livros e os deu às pessoas "certas", nem como um objeto que não estava lá (a peça de porcelana) apareceu, nada. Desculpe-me, mas sou um espírita muito burro: não consigo percerber essas coisas que parecem tão óbvias a vocês céticos.

Seria algo muito bisonho alguem tentar entrar por uma janela, arriscando-se a ser descoberto, pelo barulho que faria, corrente de ar, luz que entraria, etc, já que voce afirmou que qualquer movimento dentro da biblioteca seria notado, né?

O mais óbvio a que me referi é o fato das manoplas estarem revestidas com um pano de linho embebido em salmoura (por acaso não seria uma tira enrolada, tipo um grip de raquete de tenis, de mais ou menos um metro...), que poderia ser desenrolada com uma só mão, sem interromper o circuito, e esticada até a outra manopla, inclusive seria uma solução bem elegante e criativa por parte do Crooks, né...

Note que este pano encharcado não seria necessário ao experimento, bastaria molhar a mão na salmoura, e mesmo essa é redundante, se já havia um pano embebido, mesmo se a mão estivesse seca, ela umedeceria em contato com o pano, então para que a salmoura?

Na minha opinião o Crookes ajudou ela, combinaram tudo antecipadamente, e os objetos estavam colocados na gaveta trancada.

Pode falar o que quiser, mas que o experimento foi mal feito e é muito pouco transparente...

[Botanico]

Na verdade Botânico, tanto a hipótese de Crookes ter sido ENGANADO quanto a de FORMAÇÃO DE QUADRILHA existem, isto já é muito mais do que suficiente para chegarmos à seguinte conclusão:
O EXPERIMENTO FALHOU, FOI MAU FEITO, DEIXOU AS DITAS MARGENS DE ERROS AS QUAIS A ANNA SE REFERIU.
Ou vai negar que estas hipóteses existem?
Eu alego que PODE ter havido CONLÚIO entre Crookes e a médium, inclusive para acertar quantos metros de PANO MOLHADO NA SALMOURA, SERIAM NESCESSÁRIOS PARA FRAUDAR O GALVANÔMETRO.
Note a fragilidade do experimento, ele depende PRINCIPALMENTE da honestidade de Crookes. ISSO NUNCA FOI CIÊNCIA. O experimento deve depender APENAS DELE PRÓPRIO PARA GANHAR CREDIBILIDADE.
Você tem FÉ EM CROOKES, eu não.

Iscariotes, se o fenômeno NÃO FOI AUTÊNTICO, então SÓ EXISTE UMA HIPÓTESE: Crookes era um canalha macomunado com a médium. Não existe a hipótese de ele ter sido enganado porque:
1) Era a primeira vez que a médium entrava naquela biblioteca e NÃO TINHA COMO SABER ONDE OS LIVROS ERAM GUARDADOS. Mesmo que soubesse (sabe-se lá como - aí é com vocês céticos: usem sua imaginação), como Crookes que era o dono disse: _ Eu sei mais ou menos a localização dos livros na minha biblioteca, mas preciso de luz para encontrá-los. A sacada de que poderiam estar na gaveta trancada da escrivaninha (ufa! até que enfim um cético capaz de pensar!) é ótima e Crookes já poderia ter dado a chave a ela antes mesmo de ela vir à sua casa.

2) Se era Crookes quem fiscalizava o aparelho e como dito: qualquer tentativa de substituir a médium por algum resistor SERIA DETETADO, então a médium o fez e ele NÃO AVISOU NINGUÉM. O resistor seria só para ninguém desconfiar caso olhasse o marcador do galvanômetro. Mesmo assim o risco seria muito grande, pois uma vez que todos estavam muito próximos, alguém poderia notar as oscilações do marcador durante a troca.

3) Quer dizer NÃO HAVIA MEIOS DE A MÉDIUM ENGANAR SOZINHA E BURLAR O EXPERIMENTO. Crookes teria de ter armado TODO o circo. Mesmo assim algumas pontas soltas precisam ser amarradas. Vejamos então se vocês céticos têm imaginação para isso:
a) E a segunda pessoa que Sergeant Cox viu lá dentro? Como ela entrou lá se porta e janelas estavam trancadas?
b) Por que "confessara" a Houdini que enganara Crookes, quando a canalhice dele seria a única coisa plausível no caso de fraude? A menos é claro que admitam que Houdini mentiu e Polidoro mentiu junto com ele...
c) Finalmente: por que Crookes trapacearia junto com a médium? O que ele teria a ganhar com isso?

Manda ver.

[Botanico]

E aí é o seguinte, conforme já disse no outro tópico: não replicaram e não validaram os experimentos PORQUE NÃO QUISERAM.

Errado. Os experimentos cientificos de A-Z foram replicados por outros. Acontece que o resultado que os tais grandes cientistas conseguiram nao se repete.

Comé? Está dizendo que esses experimentos que constam na literatura espírita FORAM REPLICADOS DE A-Z por outros? Por outros QUEM? QUANDO? ONDE? COMO? E trabalharam COM OS MESMOS médiuns e chegaram a resultados negativos? Bem, de fato houve comissões que examinaram um médium tal e disseram ter visto fenômenos; já outra comissão declarou ter visto fraude "porque notaram que o médium coçou sua perna direita com a ponta do pé esquerdo"... É por aí?

Entenderam que era indigno da parte deles se meter com esse tipo de coisa e que, ao contrário do nosso Congresso Nacional, tinham uma boa imagem para zelar e não iam admitir que fosse contaminada por coisas que entendiam ser tolice e superstição.

Incrivel nao ser digno pois a tal mafia maldita iria bloquear, mentir e apagar as trilhas de provas desses experimentos. Porem a revista cientifica lancet, que tem um alto indice de impacto, e muitas outras publicam HOJE os resultados de EXPERIMENTOS CIENTIFICOS abordando e discutindo reencarnacao, dentre outros temas que sao proibidos, intocaveis e amaldicoados segundo vcs.
Ah! Mas vcs preferem acreditar que os malvados proibiram e ninguem nunca mais tentou repetir algo que de fato funcionou e possuiu tal magnitude. Ah tenha do, ne? Parem com essa sindrome de perseguicao ridicula.

Preciso conhecer melhor essa revista de alto impacto então. A comunidade cética tem esfregado na cara de nós espíritas é que JAMAIS tais coisas são publicadas em revistas indexadas SÉRIAS e sim apenas nas literaturas e periódicos próprios das associações espíritas...

Você pode achar que a ausência de experimentos e replicações pelas ditas academias é um ponto final, que liquida de vez o assunto.

Nao acho nao senhor. Vc e que acha muita coisa, e tem certeza que sabe mais sobre mim do que eu mesma, que ha um saco com um rotulo, e esse rotulo define seres humanos completamente distintos mentalmente, culturalmentre e intelectualmente.
Pra mim nao liquida absolutamente nada, apenas demonstra que aqueles experimentos pateticos nao sao replicaveis, e portanto nao servem de suporte para nada.
Pra mim estamos na mesma. Para casos estranhos factuais estudados pelos cientistas honestos temos muitas perguntas, algumas respostas e poucas certezas. Pra mim eh muito melhor do que acreditar em monte de asneiras kardecistas sem pe nem cabeca. Essa eh a grande diferenca entre o que eu acho, penso e como me posiciono das certezas e posicionamentos arrogantes dos donos da verdade religiosos que abundam por ai.

É complicado (por que você coloca eh em vez de é?). Então houve mais de 200 cientistas sortudos que replicaram experimentos, que segundo você não são replicáveis, e chegaram a resultados parecidos e você fala de outros (fico no aguardo para saber quem, quando, onde e como) que falharam.
Estou curioso mesmo para saber quem eram esses azarados.

Cá comigo, eu não acho lá muito sensato descartar quem pesquisou e investigou a coisa, para ficar com os argumentos, opiniões ou teorizações de quem NUNCA fez qualquer experimento a respeito. Mas vocês céticos...

Claro que nao, nao eh nada sensato descartar um experimento que nao pode ser repetido. Sensato e aceita-lo como excelente e veridico mesmo que nao tenhamos o mesmo resultado nenhum. Todos no mundo seriam beneficiados pelo obscurantismo se assim o fosse. Que coisa mais fabulosa e coerente hein?

Bem, experimentos são para se TESTAR hipóteses, madame. A hipótese de que certas pessoas teriam capacidades especiais e estranhas exigira se encontrar essas pessoas e fazer os experimentos. Já a hipótese de que tudo era malandragem e safadeza, só exigira ilusionistas (e há aqueles filiados a sociedades céticas, certo) que mostrariam como poderia ter sido enganados os cientistas que obtiveram resultados ou, quando isso falha, lançar contra esses cientistas a acusação de que são canalhas. Simples assim, não?

[O ENCOSTO]

Bobotanico, com base nos relatos das testemunhas (documentados, diga-se de passagem), mostre-me COMO poderia ser mentira a existencia das placas de ouro dos mormons.

[Botanico]

Botânico, o equipamento usado pelo Crookes para medir a resistencia é um Galvanometro de Espelho, ou Galvanometro Reflexivo, era o instrumento mais preciso de sua época, mas é de resposta lenta, se comparado a aparelhos atuais. Não lembro exatamente em que site encontrei as características técnicas dele, se você fizer absoluta questão posso procurar novamente, mas esta particularidade do aparelho não influiria em nada no resultado do teste.

Eu lhe tinha perguntado se as suas informações foram obtidas de um artigo de Colin Brooke-Smith (que não sei se é parente do Peter Brooke-Smith ou se é o mesmo cara com algum erro de troca de nome, porque a incompetência é a mesma) que alegou ter encontrado o galvanômetro de Crookes e replicado o experimento dele (na verdade fez um serviço bem porco). No site do Vitor Moura (estou sem o link aqui agora para lhe passar) há um tradução (um tanto ruim) do artigo, mas dá para entender.

Bom, se a Fay fosse fraudar o galvanometro com uma tira de pano embebida em salmoura, ela precisaria saber anteriormente o comprimento certo, pois não tem outro modo de descobrir isto senão testando, no meu caso eu simplesmente deixei uma ponta fixa em uma das chaves de fenda, e fui testando o comprimento até dar uma resistencia parecida com a das mãos nuas...

E, baseado no relato, só 2 hipoteses são possiveis: Ou o Crookes ajudou a Fay a enganar a platéia, ou ela era uma médium real e os fenomenos eram autênticos. É improvável que ela tenha fraudado o experimento sozinha, pois ela não saberia onde estavam os objetos presenteados e nem como enganar o galvanometro...

Mas se o Crookes ajudasse, a parte do galvanômetro seria muito simples, bastaria a Fay molhar e estender uma tira de pano enquanto as luzes estavam apagadas e a platéia se deslocava da biblioteca para o laboratório, depois, com as mãos livres, destrancar a gaveta onde estavam os cigarros e demais objetos, e entregar as pessoas "certas", que o Crookes já teria indicado anteriormente, pois ele as conhecia bem, e trancar a gaveta novamente...

Bom, ao menos alguém deu uma explicação PLAUSÍVEL dentro dos resultados obtidos. Só faltaria explicar por que Crookes faria isso. O motivo da minha discussão é o artigo de Massimo Polidoro, que o Encosto postou aqui e que eu fiz a tradução para o Vitor Moura, onde ele tenta mostrar que Crookes foi ENGANADO pela médium. É o lance para tentar vender a idéia de que ele era um idiota. Mas idiota mesmo foi o Polidoro, pois para vender esse peixe, ele foi obrigado a omitir o relatório, esconder toda a evidência inconveniente. E olha que é um grande bambambam da comunidade cética!

A outra hipótese, de um fenomeno autentico, força a aceitação de que os "espíritos" tem super poderes, como fazer coisas materiais passarem por dentro de outras, ler as mentes dos presentes para saber do que cada um gostaria, já que deram os presentes para as pessoas certas, alem da "mão-fantasma" saber onde cada um estava sentado, ou seja, veem tudo, sabem tudo e controlam tudo do alem, não é isso? Neste caso teremos então de ter mais cuidado com nossa intimidade, já que segredos não existem para os espíritos, e eles podem contar para os médiums o que estamos pensando e fazendo, né...

As coisas apontadas acima, não só por esse experimento, mas também por outros feitos por outros pesquisadores e com outros médiuns, DE FATO PODEM ACONTECER. O que não significa que precise ficar apavoradinho, pois não é algo amplo, geral e irrestrito. A título de exemplo: não nos explicam porque, mas dizem não conseguir entrar no quarto de um casal "honesto" e ver sua vida sexual. Já nos prostíbulos e motéis... Ainda bem que o aviso "garantimos sua privacidade" não se aplicam a espíritos...

[Botanico]

Por que lacrar portas e janelas seriam aspectos secundários? E a que mais óbvio está se referindo? Ainda não me explicou como a médium se libertou do galvanômetro, nem como achou os livros e os deu às pessoas "certas", nem como um objeto que não estava lá (a peça de porcelana) apareceu, nada. Desculpe-me, mas sou um espírita muito burro: não consigo percerber essas coisas que parecem tão óbvias a vocês céticos.

Seria algo muito bisonho alguem tentar entrar por uma janela, arriscando-se a ser descoberto, pelo barulho que faria, corrente de ar, luz que entraria, etc, já que voce afirmou que qualquer movimento dentro da biblioteca seria notado, né?

Exato, mas é uma possível fonte de erro e, se isso não fosse feito, viriam os céticos a clamar: _ Ah! Mas as portas e janelas não foram lacradas! Logo um cúmplice poderia entrar por elas! E se um cúmplice PODERIA ENTRAR, para nós céticos ISSO É PROVA DE QUE ENTROU. _ Sacou o raciocínio?

O mais óbvio a que me referi é o fato das manoplas estarem revestidas com um pano de linho embebido em salmoura (por acaso não seria uma tira enrolada, tipo um grip de raquete de tenis, de mais ou menos um metro...), que poderia ser desenrolada com uma só mão, sem interromper o circuito, e esticada até a outra manopla, inclusive seria uma solução bem elegante e criativa por parte do Crooks, né...

No relatório é dito que as manoplas estavam FIRMEMENTE envolvidas pelos panos... Meio difícil desatá-los com uma mão só e fazer as pontas se encostarem... na medida certinha para dar o valor exato da resistência do corpo humano. E sem contar agora com um problema: como ela ia medir essa distância no escuro? E ainda mais que os colegas de Crookes o mandaram afastar as manoplas (isso não havia sido combinado antes, certo?).

Note que este pano encharcado não seria necessário ao experimento, bastaria molhar a mão na salmoura, e mesmo essa é redundante, se já havia um pano embebido, mesmo se a mão estivesse seca, ela umedeceria em contato com o pano, então para que a salmoura?

Bem, redundande ou não, isso comprometeria o experimento?

Na minha opinião o Crookes ajudou ela, combinaram tudo antecipadamente, e os objetos estavam colocados na gaveta trancada.

Pode falar o que quiser, mas que o experimento foi mal feito e é muito pouco transparente...

Bem, enfim algo mais plausível do que as opiniões céticas que tenho visto de que a médium era uma hábil ilusionista e Crookes era um tremendo de um panaca. Contudo, fica um problema a ser resolvido: por que ele faria isso? E toda a sua vida como cientista, não me consta que Crookes tenha sido acusado de fazer trabalhos desonestos, fraudulentos ou ter roubado trabalhos de outros cientistas. Nada que o desabone foi descoberto. Não faz sentido algum ele ajudar numa fraude que não apenas lhe trazia ganhos científicos, como atraía a ira de seus colegas cientistas e, pior ainda, o feria em sua reputação quando insinuações maliciosas sobre seu envolvimento com as médiuns eram lançadas.

[Botanico]

Bobotanico, com base nos relatos das testemunhas (documentados, diga-se de passagem), mostre-me COMO poderia ser mentira a existencia das placas de ouro dos mormons.

As placas de ouro dos mórmons relatam a história de duas migrações para a América, cujos descendentes construíram grandes cidades, trabalhavam metais (ferro e bronze), tinham cavalos, bois, galinhas e deram o azar de serem destruídos em guerras. De acordo com historiadores e arqueólogos, nem os metais, nem os animais citados existiram na América antes de Colombo. A histórias desses povos foram escritas nessas placas de ouro, onde alguém diz adeus em francês (adieu _ as placas teriam sido escritas por volta de 480 AC e o idioma francês só passou a existir por volta do ano 700 DC) e faz plágio com as mesmas letras de trechos inteiros de trechos da Bíblia versão rei James (que foi feita no século XVII). Diante de tantas falhas, essas placas de ouro, se existiram, decerto foram feitas pelo mesmo camarada que escreveu o livro de Mórmon.

Quando eu tenho um histórico de que comprovadamente alguém mentiu (como o caso do Quevedo, Paul Heuzé, Massimo Polidoro), então tenho um motivo para desconsiderar relatos ou testemunhos vindo dele quando não comprovados ou verificados. Se não tenho esse histórico, se não consigo encontrar nenhum motivo plausível para que o cara mentisse, então eu posso por o relato EM DÚVIDA (é um direito meu), mas se vou fazer a acusação, então me cabe o ônus da prova. Noto que esse ônus, os céticos não querem assumir.

[ade]

No relatório é dito que as manoplas estavam FIRMEMENTE envolvidas pelos panos... Meio difícil desatá-los com uma mão só e fazer as pontas se encostarem... na medida certinha para dar o valor exato da resistência do corpo humano. E sem contar agora com um problema: como ela ia medir essa distância no escuro? E ainda mais que os colegas de Crookes o mandaram afastar as manoplas (isso não havia sido combinado antes, certo?).

Não é difícil não, se eu fosse o Crookes e quisesse enganar um bando de trouxas, eu faria as tiras de pano com um comprimento e largura corretos, e que permitisse enrolar nas manoplas para dar a impressão de que estavam firmes, e faria laços prontos nas pontas, isto seria algo em torno de 1,10cm de comprimento por 3cm de largura. Qualquer afastamento menor que isso funcionaria, portanto se elas estivessem mais perto ou longe, até aquela distância, é indiferente, a sobra teria de ficar pendurada mesmo…

Assim, quando os caras fizeram o teste com o lenço, molharam e dobraram ele até dar a resistência correta para a distancia em que estavam antes as manoplas, mais próximas, e como o lenço é mais largo, a resistência dele molhado é naturalmente menor que a da tira mais estreita que já estava enrolada, e quando pediram para ele afastar só deu mais credibilidade e não afetou em nada o resultado… e os laços permitiriam fazer o truque até na total escuridão…

Sobre se panos encharcados ou molhar as mãos comprometeriam o experimento, você sabe que não, é claro, mas como são desnecessários, na minha opinião, também servem para algo mais…

Quanto a razão que levaria o Crookes a fazer isso, bem, se você fosse chamado de burro, incompetente, trouxa, etc… pelos seus colegas cientistas, você não gostaria de mostrar que estava certo, e esfregar isso na cara deles?

Sobre os controles da experiência serem fracos e pouco transparentes, leia em http://www.survivalafterdeath.org/articles/podmore/science.htm:

"The library was left in darkness, except a little light from the fire. The spectators stood in a circle, round the apparatus, in the laboratory. Before the curtain in the doorway was drawn, Mrs. Fay was asked by Mr. Crookes to grasp the handles. She did so at fifteen minutes past ten o'clock. The streaks of light on the scale at once ran up from zero to two hundred and twenty one divisions, and Mr. Crookes, assisted by Mr. Bergheim, read the amount of resistance at 5,600 B.A. units. Mr. Crookes returned for a moment to the library to see if Mrs. Fay was indeed in her proper place, and the report was satisfactory"(37).

(37) "Medium and Daybreak", March 12th, 1875.

Note que, se o Crookes e a Fay quisessem fraudar o galvanômetro com uma tira de pano umedecida com salmoura, não teriam dificuldade em fazê-lo, pois tudo era feito fora das vistas dos presentes e na obscuridade...

E. J. Dingwall , no livro “The Critic’s Dilemna” 1967, escreveu:

“Is it surprising that by the end of 1875, Mr. and Mrs. Crookes had withdrawn from the Spiritualist scene? Crookes wrote that he had not obtained conviction of communication, and both the Crookes wrote of their disillusion with Spiritualists.”

Você sabe algo sobre isso?

[Judas]

c) Finalmente: por que Crookes trapacearia junto com a médium? O que ele teria a ganhar com isso?

Manda ver.

Digamos que ele não ganharia nada. O que impede mesmo assim que ele tenha fraudado o experimento junto da méduim, Talvez para beneficia-la apenas?
Porque deveria haver uma razão para isso, se o simples fato do experimento ser tão frágil, a ponto de depender EXCLUSIVAMENTE da honestidade de Crookes, já é mais que suficiente para chama-lo de MERDA?
Quanta crença desnescessária, um experimento atual seria tâo mais fácil!!
Mas os espíritos MORRREEMMMMM DE MEDO DE LUZ OU CÂMERAS INFRA-VERMELHAS!!! Que pena!
O que força você a passar este ridículo de ficar agitando os bracinho e rezando alto
"ME PROVEM QUE ESTOU ERRADO!!! ESPÍRITOS EXISTEM QUEM QUISER QUE PROVE O CONTRÁRIO.

[salgueiro]

O que força você a passar este ridículo de ficar agitando os bracinho e rezando alto
"ME PROVEM QUE ESTOU ERRADO!!! ESPÍRITOS EXISTEM QUEM QUISER QUE PROVE O CONTRÁRIO.

Essa agora me lembrou o porque durante algum tempo ( no RV antigo ) achei que vc fosse o Aurélio. Igualzinho


Bjs

[Anna]

Botânico, não se faça de desentendido ou confuso, eu estou falando, e sempre estive, de ciência e não dos pseudocéticos (que não têm poder para invalidar experimento científico), como vcs costumam dizer. Pq os pesquisadores e a academia da qual faziam e fazem parte não validaram, ou não validam HOJE por réplica o experiemento científico?????????

Anna, vc acha mesmo q a academia aceita um experimento só pq ele foi bem montado, pq um monte de gente o reproduziu com êxito, e ninguém consegui invalidá-lo?

Eu nao acho nao, pq aquilo tudo aquilo que eu acho e apenas achismo meu e/ou minha forma de ver o mundo que nao eh a mesma de muitas outras pessoas. Eu acho que ha possibilidade que a vida exista ou tenha existido em outros planetas, eu acho que ser humano nao eh mais importante do que outras criaturas organicas e inorganicas com as quais divide o planeta. Eu acho o controle e a manipulacao mental velados grandes atentados a liberdade humana. Eu acho que a minha cadela e a macaca-aranha que nos adotou eh mais inteligente, mais bacana e muito mais digna ao direito a vida e ao bem estar do que uma parte consideravel dos seres humanos com os quais eu divido o planeta. Eu tb acho que a Amazonia tem uma diversidade de opilioes que se equipara a da Mata Atlantica. Essas coisas sao a minha opiniao pessoal, sao verdades que norteiam o meu universo pessoal.

Ja no meu trabalho, para uma ideia ser aceita ela tem que ser validada atraves de metodo cientifico, ou seja apenas aquilo que eh APRESENTADO a comunidade com metodologia explicita, coerente, falseavel, reprodutivel. Por isso eh que premissas cientificas podem ser negadas a priori e a posteriori. E tambem eh por isso que nao importa muito o que eu ache ou deixe de achar, a menos que eu possa construir um modelo cientifico que o suporte.

Diferentemente da maioria que opta pelas certezas absolutas de suas crencas, a unica coisa que eu tenho certeza, nao eh que os espiritos obviamente existem e se comunicam com os vivos, como insitem os que jah sabem de todos os segredos que gostariamos de entender, ou que o cientista que faz experimentos cientificos espirituais nunca errou, se confundiu, etc, mas enfim... voltando, a unica coisa que eu tenho certeza que eu e todos os pesquisadores erram e vao errar, e meu erro sera apontado por aqueles que me sucederem, ele sera corrigido e aquilo que eu fiz sera empurrado para frente com os apontamentos dos que pegarem nosso legado de conhecimetno e assim o multiplicarao. Assim o que a gente acha, vai ficando mais embasado do que apenas eu acho pra ca e acho pra la, tipo eu acho que existem bruxas que dominam os espiritos ai eu as queimo para livrar o mundo do mal.

A ciência e principalmente a academia são mt influênciadas pelos homens q delas fazem parte, q por sua vez agem de acordo com seus padrões culturais.

Tudo em nossa sociedade eh influenciado pela mente humana, foram e sao nossas ideias que criaram o mundo onde vivemos. Vivemos no mundo de nossas mentes e somos influenciados por nossos conceitos e conceitos externos. E por isso mesmo que a academia nao aceita apenas uma opiniao, o meu ou o seu achismo, mas toda a ideia TEM que poder ser traduzida em um modelo testavel (falseavel) que segure as colocacoes e as ideias sugeridas. Assim a for’ca de um argumento e/ou uma ideia, bem como o pre-conceito que estes contem, tem que ser testados antes de serem engolidos apenas pelo fato de uma autoridade achar que a ideia dele eh mais gostosa assim ou assado.

E esses cientistas costumam apresentar uma séria resistência a aceitar teorias q joguem por terra suas crenças.

Quem sao os tais esses cientistas e de que temas estamos tratando aqui? Crenca em que?

mas seguindo o raciocinio de sua generalizacao (coisa que eu odeio): Sim, homens tem essa tendencia, nao apenas cientistas mas todos os homens, as crencas que temos sao as verdades que queremos compartilhar e provar, e exatamente por isso que ha o tal metodo cientifico em ciencia, e tudo que for sugeruido em ciencia, so, e somente so eh publicado mediante a um modelo construido pelo proponente de um experimento, e TEM que ser repetivel, so que isso nao garante que sera aceito pela academia, depoius disso ele sera usado por mil outros pesquisadores em todo mundo, testado e testado e testado, apreesentado em congressos, em simposios em palestras, publicados em jornais cientificos por todos os cantos, ai sim ele sera aceito pela academia, ate o dia que vai ser superado, mas geralmente nao eh descartado, por um modelo mais moderno e mais amplo, que passara pela mesma via crucis, e empurrara a ciencia para frente. Eh assim que foi criado uma forma de isolar aquilo que queremos que seja de um jeito, por um metodo que seja isento, e que possa ser derrubado por qualquer um que ache furos. Por isso que eh uma boa ferramenta para inspecionar o mundo e ppor isso que temos optado por usar o metodo para responder questoes de todos os tipos. Nao garante certeza absoluta, porem garante que possamos desprovar certezas equivocas, e isso eh um grande comeco.

Um exemplo é o caso da "transmutação orgânica". Muitos cientistas já fizeram e refizeram experimentos mostrando q as leis ponderais não se aplicam qd observamos alguns seres vivos, desde bactérias, passando por plantas e até mesmo galinhas. Esses organismos aparentemente conseguem transmutar, ou seja, transformar alguns elementos químicos presentes em sua dieta em outros q não estão presentes nessa dieta. Ainda assim, o máximo q Louis Kevran (um dos cientistas q já realizou experimentos controlados na área) recebeu como reconhecimento da academia foi o prêmio Ig Nobel de 1993.

Eh Louis Kervran, com r antes do v, e ele nao foi apenas um dos cientistas que realizou um experimento, ele foi o maior defensor do tema. Mas a grafia completa do nome dele eh o que menos importa agora, ja que o seu exemplo esta fora de contexto, uma vez que o tema em questao continua hoje em discussao e sob testes e experimentos efetuados por grupos dissidentes, e ilustra a liberdade e continuidade de tentativas e de discussao de temas em ciencia. Enquanto a maioria dos fisicos ortodoxos, com seus motivos teoricos e praticos particulares, rejeitam-na, um grupo Russo recentemente trouxe o tema a mesa com a controversa “cold fusion”. Isso eh muito comum em ciencia, a massa critica de pesquisadores nao tem as mesmas opinioes e visoes como a mairia de fora pensa, portanto praticamente todas as hipoteses passam por isso. Uma hipotese, ou conjunto delas (teorias), passam longos periodos de anos sob discussao e testes de defensores de pontos de vistas distintos, assim aconteceu com todas as hipoteses, apesar da maioria das pessoas ficarem com o que aponta a midia.

Sei q é difícil pra mt gente abandonar sua crença positivista na ciência

Crenca positivista na ciencia? Que jargao ultrapassado hein? Eca!
Vc precisa se reciclar. Alias os experimentos cientificos de materializacao dos espiritos tb.

e aceitar q os cientistas são seres humanos tão influenciados por suas idéias políticas, sociais, religiosas e, obviamente, científicas qt quaisquer outros.

Nao tem nada de dificil, nao. Eu faco ciencia e sou muito humana, eu bebo, eu fumo, eu xingo,enfim...
Foi exatamente por seres humanos buscadores saberem dessa verdade humana que foi, eh e sempre sera, dedicada tanta energia na criacao e aperfeicoamento do metodo cientifico. Pra quem entendeu a ciencia a unica grande certeza que dominamos eh o fato de que nao dominamos a verdade absoluta de absolutamente nada. Pelo fato de termos pre-conceitos humanos (ainda bem, se nao o mundo seria muito chato), eh que foi criada a metodologia rigida, explicita e reprodutivel. Viu que legal? foi criado pra ajudar a gente a nao se cegar por aquilo que QUEREMOS que seja provado, as nossas certezas nossas invenciveis verdades absolutas poderosas e engessadas.

Mas o fato é q a aceitação de uma teoria científica depende desses fatores tb, e isso não quer dizer q os cientistas sejam mal intencionados.

Vc esta completamente equivocado como qualquer um que conhece ciencia de longe. A aceitacao de uma teoria cientifica nao depende do que achamos ou de simples ideias sugeridas por meio de argumentos. Ela depende do conjunto de FATOS CIENTIFICOS que reune em um outro CONJUNTO DE MODELOS TEORICO-PRATICOS que inquestionavelmente sejam testaveis, falseaveis e reprodutiveis, e dessa forma a corroborem. Assim a ideia e o conjunto de fatos que a suportam tem que ter sido espremidos de diversos lados, e mesmo em seu proprio eixo. Isso garante uma ideia mais robusta da verdade que desejamos explorar (veja bem, uma ideia, e nao uma verdade absoluta, superior e indestrutivel como nos impoem as crencas religiosas). Essa ideia embasada e suportada nos oferecera uma base mais solida para a construcao do conhecimento ao longo do tempo por meio de adicao de novos blocos as essas bases que foram levantadas (e.g. teoria da evolucao, teoria neutra, teoria da relatividade).

[O ENCOSTO]

Anna

E quanto a relatos de pessoas que "não poderiam mentir, errar, fraudar, etc"? Isso também não é ciencia?

Nem mesmo os relatos das várias testemunhas, documentados na contra-capa do Livro de Mormon, tratando das placas de ouro?

[Anna]

E tem mais uma coisa, Dreaming (vive sonhando?).
A Anna fala em replicação. Filosoficamente é parte do método científico, mas na prática a coisa não funciona assim. As revistas científicas querem publicar NOVIDADES, duvido e faço pouco que alguma revista publicasse um trabalho que fosse repetição de outro experimento, do mesmo jeito e mesma forma, sob a alegação de que se estaria replicando o outro experimento em nome da filosofia científica. Na prática não se faz isso em Ciência. Pelo menos o que vejo em Botânica é uma replicação indireta, ou seja, o trabalho tem outro propósito, mas repete algumas coisas feitas em experimentos anteriores, que podem então ser confirmados ou não.
Replicar um experimento só se faz em duas situações: ou é porque tem valor econômico ou porque é muito duvidoso.

Canario, como vcs sao ruins!
Repeticao mede a taxa de sucesso em experimentos que foram conduzidos pelo mesmo experimentador, o que muitas vezes alem de custoso eh ate mesmo impossivel, como no caso da clonagem, porem o metodo e experimental eh reproduzido infinitas vezes por diferentes pesquisadores e assim validado sem precisar ser repetido pelo experimentador. Enquanto a repeticao eh desejavel, mas nao eh necessaria para validar um experimento, a reproducao independente com o mesmo resultado eh. Existem milhoes de trabalhos que constam dos objetivos: testar FULANINHO de tal, isso eh a coisa mais comum em ciencia. Metodos duvidosos sao reproduzidos para avaliar a sua eficacia, e aqueles com resultados muito positivos possuem o maior motivo para reproducao.

Veja só aquele jovem alemão que trabalhava nos Laboratórios Bell. Ele fez um trabalho fraudulento, mas foi logo pego por que? Porque trabalhava com algo valioso, ou seja, uma tecnologia que permitiria fazer processadores com base em carbono, muito mais fácil e barato de se lidar do que o silício. Daí então vários outros tentaram replicar os experimentos dele, mas NÃO CONSEGUIAM (lógico: era tudo fraude).

Tai um bom exemplo de que vc esta confundindo alhos com bugalhos, o experimento dele foi detonado rapido pq a reprodutibilidade acelara a descoberta de fraude.

Em se tratando de ciência pura, apenas para obter conhecimentos, mas sem aplicação prática conhecida, replicações é coisa mais rara que cometa.

So se for a raridade aplicada e defendida pelos espiritos dos experimentos supracitados, pq em ciencia factual pura e aplicada, Ha reproducao e mesmo replicagem de experimentos. Metodologia eh reproducao a exaustao por que os metodos usados para chegar ate um cohecimento sao compartilhados ao longo dos anos pelas equipes que trabalham nos temas em questao ou relacionados, inclusive metodos especificos sao testados e adaptados passando as vezes a melhorar uma outra metodologia de outras area. Metodos pouco aplicaveis caem em desuso e/ou sao substituidos, metodos bem sucedidos para acesso a informacao sao usados e evoluem juntamente com o acesso ao conhecimento.

Como vc sabe que um metodo eh bem sucedido para mil areas? Reproduzindo o experimento, testando, um monte de gente testa para o mesmo fim e para diferentes fins. Qualquer um que tenha feito um mestrado decente teve que correr atras dos experimentos disponiveis para usar, ou testar, teve que experimentar pra ver se ia funcionar, se nao fuinciona sse teve que quebrar a cabeca pra descobrir pq, estudar o metodo e/ou criar uma modoficacao no mesmo, ou criar o seu proiprio metodo (neste caso se deu bem, pporque sera citado e muito por todos que replicarem seu metodo). Ciencia experimental, o nome nao eh ao acaso.

Ciencias puras como a historia natural, sistematica e taxonomia, biogeografia e ecologia sao detentoras de metodos tao ricos e elaborados que requerem cursos especificos teoricos e praticos. Ecologia eh mergulhada em estatistica e nos desenhos experimetais complexos que requerem especialistas em desenho, ha ainda protocolos amostrais que exigem replicas e reproducoes, que foram, sao e serao replicados sem parar e continuam e continuarao a ser tema de publicacao so deste tema. E a citacao do tal forista sonhador, que parece so conhecer Mayr (um excelente zoologo evolucionista diga-se de passagem), que escreveu seu livro em um passado relativamente recente, quando algumas das areas ainda estavam engatinhando no desenvolvimetno de metodologias refinadas, como eh o caso da sistematica, area na qual o proprio Mayr atuava, que com a evolucao do metodo cladistico, hoje possui um conjunto de metodos poderosos e ricos, testavel, replicavel e falseavel que eh amplamente usado. O mesmo para a ecologia com a modelagem, e especializacao em desenho experimental, e o mesmo para a evolucao com o advento da genetica e suas infindas aplicacoes metodologicas.

[Anna]

Anna

E quanto a relatos de pessoas que "não poderiam mentir, errar, fraudar, etc"? Isso também não é ciencia?

Nem mesmo os relatos das várias testemunhas, documentados na contra-capa do Livro de Mormon, tratando das placas de ouro?

Claro que eh ciencia! Totalmente reprodutivel!!

[Anna]

Aquela cagada no escuro com os violinos que você falou.
Mas realmente não é culpa dele. concordo que ele fez o que pode.
O "pobrema" é que atualmente essas coisas não acontecem mais, tirando a experiência da Salgueiro com a xícara.

Por que seria mesmo uma cagada? Ainda não me descreveu como as precauções de fraude poderiam ser burladas. Aliás, até agora ningué contestou o relatório do Crookes sobre essa médium. A Anna tava toda ufana, falando dos grandes furos nesses experimentos, mas neste caso não apresentou nenhum. Falou em replicações e da sanção da Academia, mas a isso já respondi.

[color=#bfffbf]
Como o Botanico gosta de inverter as coisas. Eu deixei claro que os furos pateticos da experiencia em questao estao amplamente documentados por ai, tanto que foram devidamente demonstrados por dados da internet, e que eu nao tinha o menor tempo ou vontade de procura-los pra vc. Porem havia um gravissimo e o principal que qualquer um nota de cara.
E que vc respondeu coisissima nenhuma. Continua fingindo que respondeu ou que aceitamos seus argumentos lisos e escorregadios e nao apresentou NADA aceitavel ate agora, ficou nesse blabla da terrivel teoria da conspiracao academica. E ainda quer que levemos isso a serio.

Tenha santa paciencia!

[Anna]

O experimento do X-Xavier tb eh cientifico ne?

[Anna]

Não é bem assim.

Nos tempos das grandes materializações, Crookes, etc, havia vários espetaculos com mediuns se apresentando pela europa e EUA.

Inclusive, filmes como "O Ilusionista" retratam um pouco esta epoca.

Além disso, para ganhar mais dinheiro, muitos ilusionistas contatavam os cientistas espiritualistas para validarem seus truques e ganhar mais dinheiro.

O cenario de hoje é bem diferente. Não há numeros de materializações.

Quem eram esses MUITOS ILUSIONISTAS e quais cientistas validaram OS SEUS TRUQUES? À exceção de Eva Fay, que outros ilusionistas de materialização validados por cientistas davam espetáculos PÚBLICOS?

Tem o Daniel Home, estudado por Crookes, a Irmã Josefa e Mirabelli.

Florence Cook recebia pessoas em sua casa para apresentar truques.

Quem sabe você me passa a lista de mediuns que Crookes estudou? Basta dar uma lida nas suas biografias para ver se eles se apresentavam ou não em publico.

Minha madrasta eh neta do Mirabelli.

[Anna]

O que força você a passar este ridículo de ficar agitando os bracinho e rezando alto
"ME PROVEM QUE ESTOU ERRADO!!! ESPÍRITOS EXISTEM QUEM QUISER QUE PROVE O CONTRÁRIO.

Essa agora me lembrou o porque durante algum tempo ( no RV antigo ) achei que vc fosse o Aurélio. Igualzinho


Bjs

Nossa tb achei igual!!

[Anna]

Ola amigos,

estou completamente atolada de trabalho, com organizacao de uma mega expedicao que sai esse fim de semana, fim de tese, um PC morreu, e meu notebook tb deu pau. Talvez os espiritos involuidos do astral inferior tenham ficado muito chateados com minha rigidez cientifica e metodologica quanto aos grandiosos experimentos comprovados. E eu por ser uma chata de marca maior, bitolada academica, parte do poderoso complo positivista que bolqueia com sua forca malefica o avanco das pesquisas dos espiritos estou sendo castigada.

Bem, eu voltarei a este topico assim que der para responder.

Ade, bom contar com a sua participacao aqui.

Olá, Anna, bom falar com você novamente, sobre os equipamentos eletronicos terem pifado na hora errada, é um "espírito" sim, a famosa "Lady Murfy", acho que você já deve ter ouvido falar, essa não falha

A tal da Lady Murfy eh a companheira dos fins de tese, fim de projeto, prazos. Sempre presente, soh que dessa vez se superou, meu PC, meu notebook e o PC do maridao estao parados. Foi em fileirinha.