Porque Comunismo é Utopia

[Apocaliptica]

Mas André, foi o que acabei de dizer: aqui os setores estratégicos não podem estar na mão do Estado porque ele é corrupto. E a população aqui nem sabe de controle! Não temos este nível de amadurecimento...nós votamos nos corruptos, André!

[Led Zeppelin]

O conceito de utopia

"A utopia, no seu sentido mais genérico, é a antevisão de um projeto. A palavra, em grego, significa: "que não existe em nenhum lugar". É a representação daquilo que não existe ainda, mas que poderá existir se o homem lutar para sua concretização."

Dimitri, porque alguns dizem que na verdade ele nunca existiu mesmo, embore tenha existido e tenha se mostrado um horror. Acontece que todo socialista /comunista encontra alguma saída para novas formas de implantação quando são mostrados os problemas que o comunismo traz em seu bojo.
E os anti-comunistas então dizem que é um utopia. Porque por mais que mexa em alguma parte, ele sempre será utópico.

Porque o comunismo não deve vir sozinho. Não deve ser imposto. Deve ser um processo natural onde o ser humano supere a cultura atual. Isso é realmente comunismo. Se quiser chamar de outra coisa porque existiu um outro "comunismo" tudo bem, mas a idéia de comunismo não é a que ocorreu.

Não existe regime totalitário de igualdade total que não seja imposto. É contra a natureza humana. Simples.

Não quero ser igual. Não tenho como ser igual. Somos humanos e não robôs.

Eita confusão. Será que ninguém entende que quando se defende igualdade, assim como a defesa da liberdade, não é total.

A defesa da igualdade em regimes democráticos é somente a defesa do atendimento de todas as necessidades básicas, alimentação, abrigo, saúde, segurança, educação. Para, além disso, cada um conquista com sua individualidade. E claro existiriam profundas diferenças de pensamento, heterogeneidade de formas de viver, defendo isso irrestritamente. O que não existiria é uma minoria de super ricos, e um monte de gente passando fome, e vivendo em condições sub-humanas. Igualdade maior assim como liberdade, é a defesa da diminuição do abismo das classes, não a extinção, isso para quem como eu incorpora valores democráticos, e de liberdade política.

Assim liberdade e igualdade, somente existem em sua forma plena, sendo relativas ao bem comum, democraticamente instituído, enquanto complementares, do sentido amplo de justiça. Uma sem a outra incorre em tipos diferentes de tirania e hierarquização.

Viva a social-democracia!

É o que chega mais perto, quando não se vende.

Mas o ideal mesmo é além disso, um regime político mais democrático, com controle e participação, sendo uma Democracia social, economica, cultural...Laica, secular, igualdade juridica.....

Totalmente possível no capitalismo.

[Apocaliptica]

André, às vezes fico aqui me perguntando se as tuas teorias são apenas teorias idealizadas a partir de modelos internacionais e juntadas numa coisa só, a fim de desejar a aplicação prática no Brasil...ou se é apenas divagação dentro da história mundial.

Mesmo que eu não concorde com algumas premissas e ache que na realidade a teoria acaba se mostrando falha pela ordem natural das forças políticas e econômicas mundias, só de imaginar que possas querer imaginar alguma assim no Brasil, fico preocupada com os teus sonhos...

[André]

Mas André, foi o que acabei de dizer: aqui os setores estratégicos não podem estar na mão do Estado porque ele é corrupto. E a população aqui nem sabe de controle! Não temos este nível de amadurecimento...nós votamos nos corruptos, André!

Pois o amadurecimento somente vira com maior participação errando e acertando, e quando se parar de apenas culpar os políticos.

Sendo que votamos em ruins pq não há outros. Logo a mudança tem que ser de sistema.

[Apocaliptica]

Mas André, foi o que acabei de dizer: aqui os setores estratégicos não podem estar na mão do Estado porque ele é corrupto. E a população aqui nem sabe de controle! Não temos este nível de amadurecimento...nós votamos nos corruptos, André!

Pois o amadurecimento somente vira com maior participação errando e acertando, e quando se parar de apenas culpar os políticos.

Sendo que votamos em ruins pq não há outros. Logo a mudança tem que ser de sistema.

Equívoco pensar que a maquiagem modifica a feiúra.
Na troca de sistema não existe troca de caráter. Nada vai mudar.

[André]

André, às vezes fico aqui me perguntando se as tuas teorias são apenas teorias idealizadas a partir de modelos internacionais e juntadas numa coisa só, a fim de desejar a aplicação prática no Brasil...ou se é apenas divagação dentro da história mundial.

Mesmo que eu não concorde com algumas premissas e ache que na realidade a teoria acaba se mostrando falha pela ordem natural das forças políticas e econômicas mundias, só de imaginar que possas querer imaginar alguma assim no Brasil, fico preocupada com os teus sonhos...

Minhas teorias?? Bem social democracia e socialismo democrático não tem nada a ver comigo. Democracia Ampliada e suas variações tb não. Não fui eu que inventei. O que fiz depois de muito estudar, e debater, foi ir vendo, aquilo que faz sentido para mim e o que não faz, e ir articulando argumentos, e pensando em soluções. Pq não fico apenas a criticar negativamente sem propor.

Quanto a aplicação eu defendo o que considero melhor e mais justo. E são fruto de anos de estudo de história política e de debates. Entre os professores que mais respeito, tb estudiosos do tema, tem posições similares, assim como alguns colegas.

Vejo muito as pessoas criticarem, inclusive as minhas propostas, mas vejo poucas outras propostas interessantes. Sendo que as minhas não são invenção (Como disse antes), mas apropriação individual e particular, de uma série de idéias já a muito sendo desenvolvidas por outros.

Quanto a sonhos eu sou pessimista. Já disse isso para o Samael. Se fosse colocar em probabilidades, diria que a chance, de sociedades mais democráticas e justas, como defendo, é altamente improvável, e devo morrer sem vê-las (Talvez se eu for ao Canadá,Suécia... ou outros países veja algo próximo). Agora isso é argumento para não defender o que considero melhor?Claro que não. Mesmo a chance sendo pequena vale a pena fazer o que estiver ao meu alcance? Penso que sim. É pouco, mas é o que posso.Aceitar, deixar pra lá, acho uma postura péssima.

E fica preocupada pq?

[André]

Mas André, foi o que acabei de dizer: aqui os setores estratégicos não podem estar na mão do Estado porque ele é corrupto. E a população aqui nem sabe de controle! Não temos este nível de amadurecimento...nós votamos nos corruptos, André!

Pois o amadurecimento somente vira com maior participação errando e acertando, e quando se parar de apenas culpar os políticos.

Sendo que votamos em ruins pq não há outros. Logo a mudança tem que ser de sistema.

Equívoco pensar que a maquiagem modifica a feiúra.
Na troca de sistema não existe troca de caráter. Nada vai mudar.

Bem eu acredito que o caráter da maioria dos brasileiros não é tão podre quanto da maioria dos políticos. Se for, de fato, nenhuma solução,a médio prazo existe, a não ser uma mudança de caráter, essa que leva muito tempo para ocorrer.

Na educação bons professores podem ajudar nisso, mas ai em termos de mudança de carater sou mais pessimista, esse tipo de mudança é mui lenta.

[André]

Totalmente possível no capitalismo.

O que chega mais perto é o capitalismo do bem-estar social, que mistura medidas de carater socialista. Como universalização da saúde e educação. Logo é possivel em um sistema misto.Sim. Mas repito isso é o mais próximo existente, o que defendo leva isso em termos de regime um pouco mais adiante.

Ou seja, depende do capitalismo que estamos falando.

[Apocaliptica]

André, às vezes fico aqui me perguntando se as tuas teorias são apenas teorias idealizadas a partir de modelos internacionais e juntadas numa coisa só, a fim de desejar a aplicação prática no Brasil...ou se é apenas divagação dentro da história mundial.

Mesmo que eu não concorde com algumas premissas e ache que na realidade a teoria acaba se mostrando falha pela ordem natural das forças políticas e econômicas mundias, só de imaginar que possas querer imaginar alguma assim no Brasil, fico preocupada com os teus sonhos...

Minhas teorias?? Bem social democracia e socialismo democrático não tem nada a ver comigo. Democracia Ampliada e suas variações tb não. Não fui eu que inventei. O que fiz depois de muito estudar, e debater, foi ir vendo, aquilo que faz sentido para mim e o que não faz, e ir articulando argumentos, e pensando em soluções. Pq não fico apenas a criticar negativamente sem propor.

Quanto a aplicação eu defendo o que considero melhor e mais justo. E são fruto de anos de estudo de história política e de debates. Entre os professores que mais respeito, tb estudiosos do tema, tem posições similares, assim como alguns colegas.

Vejo muito as pessoas criticarem, inclusive as minhas propostas, mas vejo poucas outras propostas interessantes. Sendo que as minhas não são invenção (Como disse antes), mas apropriação individual e particular, de uma série de idéias já a muito sendo desenvolvidas por outros.

Quanto a sonhos eu sou pessimista. Já disse isso para o Samael. Se fosse colocar em probabilidades, diria que a chance, de sociedades mais democráticas e justas, como defendo, é altamente improvável, e devo morrer sem vê-las (Talvez se eu for ao Canadá,Suécia... ou outros países veja algo próximo). Agora isso é argumento para não defender o que considero melhor?Claro que não. Mesmo a chance sendo pequena vale a pena fazer o que estiver ao meu alcance? Penso que sim. É pouco, mas é o que posso.Aceitar, deixar pra lá, acho uma postura péssima.

E fica preocupada pq?

Eu sei que não são tuas, mas que as adota como ideais.
Sei que um monte de gente pensa assim, que há inclusive adaptações e variações várias sobre o mesmo tema. E não é de hoje, estive dentro de uma universidade de Jornalismo durante os anos de chumbo ( saindo na verdade, onde tudo veio à tona), não esqueça disto.
Mas me preocupo que deseje isto de alguma forma, mesmo porque já me disse que se não acreditasse nisto, as coisas perderiam o sentido para ti.
Acho que só se pode experimentar isto na prática, visto que a vida aqui na Terra é curta e a história engatinha, se formos atrás da realidade que imaginamos onde ela já está. E te confesso que penso nisto cada vez mais.
Estou muito cansada de ouvir as mesmas coisas há quase meio século, fora o que ouvi de meus pais e avós. Por este cáelculo e pelo andar da carruagem, podemos inferir, que é pouco provável que algo mude em tempo hábil...

bad news? sim...é a realidade. Não estou apenas reclamando, como parece, é assim mesmo que é! Eu penso em experimentar este ambiente político que tenho em mente, que é algo semelhante ao Canadá, um dia destes, in loco. Mas não sei se será possível...antes disto vem a pergunta dolorosa: abandonar a minha casa e o lugar que nasci? Não tenho a resposta.

[Apocaliptica]

Mas André, foi o que acabei de dizer: aqui os setores estratégicos não podem estar na mão do Estado porque ele é corrupto. E a população aqui nem sabe de controle! Não temos este nível de amadurecimento...nós votamos nos corruptos, André!

Pois o amadurecimento somente vira com maior participação errando e acertando, e quando se parar de apenas culpar os políticos.

Sendo que votamos em ruins pq não há outros. Logo a mudança tem que ser de sistema.

Equívoco pensar que a maquiagem modifica a feiúra.
Na troca de sistema não existe troca de caráter. Nada vai mudar.

Bem eu acredito que o caráter da maioria dos brasileiros não é tão podre quanto da maioria dos políticos. Se for, de fato, nenhuma solução,a médio prazo existe, a não ser uma mudança de caráter, essa que leva muito tempo para ocorrer.

Na educação bons professores podem ajudar nisso, mas ai em termos de mudança de carater sou mais pessimista, esse tipo de mudança é mui lenta.

Nossa classe política é o espelho de nossa sociedade. E pode piorar, como vem acontecendo a passos largos, e quem já viveu mais tempo pode ver claramente a degradação em que estamos enfiados, descendo escada abaixo.
Não há mudança de caráter quando o caráter está forjado. E nem cura para o câncer com metástases. Nossa sociedade é assim, aceitem ou não.

[Apocaliptica]

A saúde pública no Brasil é um espetáculo de eficiência!

Aliás, eu prefiro mil vezes esperar 6 meses uma consulta do que pegar meu cartão do convênio e ser atendida daqui a meia hora, fazer os exames amanhã de manhã e a cirurgia na segunda feira.



Cada coisa...

[André]

A saúde pública no Brasil é um espetáculo de eficiência!

Aliás, eu prefiro mil vezes esperar 6 meses uma consulta do que pegar meu cartão do convênio e ser atendida daqui a meia hora, fazer os exames amanhã de manhã e a cirurgia na segunda feira.



Cada coisa...

Quem afirmou que a saúde pública no Brasil é eficiente?

Boa pergunta. O SUS é mau implementado e tem problemas, e mesmo eu que sou defensor do programa tenho que admitir por simples questão de honestidade. Infelizmente o clientelismo, e o nepotismo indireto de incompetentes, unidos a uma categoria deprimente de políticos, dificulta seu funcionamento, e uma melhor eficácia.

Mas a alternativa de um sistema todo privado é ruim.

Night quanto a educação superior o melhor é um sistema misto, ter tanto pública para se investir em pesquisa, como centros privados que atendem ao mercado. Alias isso para mim não é o cerne.

Queria saber um exemplo real de Estado pequeno eficiente.

[Apocaliptica]

A saúde pública no Brasil é um espetáculo de eficiência!

Aliás, eu prefiro mil vezes esperar 6 meses uma consulta do que pegar meu cartão do convênio e ser atendida daqui a meia hora, fazer os exames amanhã de manhã e a cirurgia na segunda feira.



Cada coisa...

Quem afirmou que a saúde pública no Brasil é eficiente?

Eu me referi à crítica sobre o sistema privado. E tracei a comparação.

O SUS é podre.

[Apocaliptica]

A saúde pública no Brasil é um espetáculo de eficiência!

Aliás, eu prefiro mil vezes esperar 6 meses uma consulta do que pegar meu cartão do convênio e ser atendida daqui a meia hora, fazer os exames amanhã de manhã e a cirurgia na segunda feira.



Cada coisa...

Quem afirmou que a saúde pública no Brasil é eficiente?

Eu me referi à crítica sobre o sistema privado. E tracei a comparação.

O SUS é podre.

Podre é eufemismo, agradeço ao acaso todos os dias por não ter que depender dele.

Idem. Na verdade me sinto privilegiada. Mas não votei no Lula....

[user f.k.a. Cabeção]

Sou favorável à saúde pública visto que nos casos em que esta fora privatizada muitas pessoas morreram por falhas no mercado. Educação básica eu sou favorável à pública também, mas Ensino Superior prefiro o privado.

Essa afirmacao so seria razoavel caso provasse que num sistema estatal elas nao morreriam por falhas na "administracao publica".

Pode-se falar que na Suecia ou na Noruega a saude e publica, e os hospitais sao eficientes.

Isso tambem nao quer dizer absolutamente nada, se nao vier acompanhado de uma analise que mostre que os hospitais em paises em iguais condicoes seriam piores, ou mais pessoas morreriam caso estes fossem privatizados.

Sao todos preconceitos admitidos por gente que deixou outras pessoas pensarem em vez de racionarem por si mesmas.

Qualquer um que se de a esse imenso trabalho constatara que os recursos que fazem os hospitais funcionarem sao oriundos do mercado, tanto no modelo publico quanto no modelo privado. So a eficiencia desse mercado determinara o volume de recursos que permitira um servico de qualidade.

E os mercados Suecos e Dinamarqueses sao mais eficientes que os nossos.

[Joe]

A saúde no Brasil é mau investida, precisa de um investimento periódico nela e em conjunto com a educação. Saber todos nós sabemos, o sistema também sabe, mas falta o político agir e isso é o que mais falta: ação.

[Samael]

Viremos todos esquimós. Pronto. Acabou a brincadeira.

Espantalho...

[Samael]

Dimítri,

Os esquimós foram perfeitos pra demonstrar que o comunismo não daria certo hoje, e muito menos no futuro. Mas se regredirmos uns 3000 anos quem sabe...

Os esquimós foram prova de que o fator cultural é o obstáculo ao comunismo.
Atrás não. Pro futuro .

Repito (pela enésima vez): não daria certo hoje, na cultura atual.

Os esquimós vivem numa sociedade extremamente atrasada economicamente, militarmente e tecnologicamente. Ser comunista numa sociedade assim é muito fácil, não há escassez de recursos.

Essa noção de "atraso" é bastante particular. A Europa medieval tinha uma taxa de mortalidade infantil extremamente mais alta e uma expectativa de vida extremamente mais baixa que as tribos Tupis na mesma época, por exemplo.

E os modelos de produção destas tribos era totalmente comunal.

Eu não estou querendo bancar o antropólogo bobão aqui não, só estou dizendo que há um viés etnocêntrico bastante pejorativo em boa parte das nossas sentenças.

[Led Zeppelin]

Dimítri,

Os esquimós foram perfeitos pra demonstrar que o comunismo não daria certo hoje, e muito menos no futuro. Mas se regredirmos uns 3000 anos quem sabe...

Os esquimós foram prova de que o fator cultural é o obstáculo ao comunismo.
Atrás não. Pro futuro .

Repito (pela enésima vez): não daria certo hoje, na cultura atual.

Os esquimós vivem numa sociedade extremamente atrasada economicamente, militarmente e tecnologicamente. Ser comunista numa sociedade assim é muito fácil, não há escassez de recursos.

Essa noção de "atraso" é bastante particular. A Europa medieval tinha uma taxa de mortalidade infantil extremamente mais alta e uma expectativa de vida extremamente mais baixa que as tribos Tupis na mesma época, por exemplo.

E os modelos de produção destas tribos era totalmente comunal.

Eu não estou querendo bancar o antropólogo bobão aqui não, só estou dizendo que há um viés etnocêntrico bastante pejorativo em boa parte das nossas sentenças.

E o que o cu tem a ver com as calças?

[Samael]

O fato de você ter dito que os esquimós vivem numa sociedade atrasada?!

[Led Zeppelin]

O fato de você ter dito que os esquimós vivem numa sociedade atrasada?!

Nos contextos que eu citei são sim.

Economicamente: nem moeda eles têm.
Tecnologicamente: não usam aparelhos eletrônicos, não têm métodos de tecnologia nem na pescaria que é atividade comum, aposto que nem molinetes eles têm.
Militarmente: aposto que com uma espingarda de chumbinhos eu ganho uma guerra deles.

Agora se está falando de atraso social é outra história... esse eu não citei.

[Samael]

O fato de você ter dito que os esquimós vivem numa sociedade atrasada?!

Nos contextos que eu citei são sim.

Economicamente: nem moeda eles têm.
Tecnologicamente: não usam aparelhos eletrônicos, não têm métodos de tecnologia nem na pescaria que é atividade comum, aposto que nem molinetes eles têm.
Militarmente: aposto que com uma espingarda de chumbinhos eu ganho uma guerra deles.

Agora se está falando de atraso social é outra história... esse eu não citei.

Não tem moedas mas sofrem, no máximo, de pequenas crises pré-capitalistas, sendo que o índice de vida que eu citei denota melhor distribuição de benesses. Daí, qual o sentido da sua valoração?

Certamente não possuem determinado nível de automação tecnológica que a sociedade ocidental tem, mas isso coaduna com as necessidades e aspirações dos mesmos. Além disso, pode-se alegar "tecnicamente inferior" uma sociedade que gera aparelhagem inútil da mesma forma que pode-se considerar inferior uma sociedade artesanal e comunal como esta. Daí, novamente caímos numa valoração vazia e sem sentido.

Militarmente a coisa faz sentido, pois o termo é estritamente quantitativista: geração de equipamentos mais efetivos em matar um grande contingente de pessoas.

E defina "atraso social".

[Led Zeppelin]

O fato de você ter dito que os esquimós vivem numa sociedade atrasada?!

Nos contextos que eu citei são sim.

Economicamente: nem moeda eles têm.
Tecnologicamente: não usam aparelhos eletrônicos, não têm métodos de tecnologia nem na pescaria que é atividade comum, aposto que nem molinetes eles têm.
Militarmente: aposto que com uma espingarda de chumbinhos eu ganho uma guerra deles.

Agora se está falando de atraso social é outra história... esse eu não citei.

Não tem moedas mas sofrem, no máximo, de pequenas crises pré-capitalistas, sendo que o índice de vida que eu citei denota melhor distribuição de benesses. Daí, qual o sentido da sua valoração?

Certamente não possuem determinado nível de automação tecnológica que a sociedade ocidental tem, mas isso coaduna com as necessidades e aspirações dos mesmos. Além disso, pode-se alegar "tecnicamente inferior" uma sociedade que gera aparelhagem inútil da mesma forma que pode-se considerar inferior uma sociedade artesanal e comunal como esta. Daí, novamente caímos numa valoração vazia e sem sentido.

Militarmente a coisa faz sentido, pois o termo é estritamente quantitativista: geração de equipamentos mais efetivos em matar um grande contingente de pessoas.

E defina "atraso social".

Então, os esquimós são alheios ao conhecimento científico. Não se desenvolvem não melhoram suas vidas em nada. Não têm conforto, e não digam que isso é bom pra eles, pois aposto que não é nada bom morar num bloco de gelo.

Uma sociedade socialmente atrasada seria aquela onde não existe educação, só há miséria e desigualdade social. Ou seja, o Brasil é uma sociedade extremamente atrasada socialmente, a Noruega não.

[Apocaliptica]

Viremos todos esquimós. Pronto. Acabou a brincadeira.

Espantalho...

E? Não se pode brincar mais aqui?

[Samael]

Viremos todos esquimós. Pronto. Acabou a brincadeira.

Espantalho...

E? Não se pode brincar mais aqui?

Sempre, mas isso não muda o fato da discussão ter se tornado uma piadinha patética de meia dúzia como "vamos virar todos esquimós!", idem ao que ocorreu com o debate das cotas.

Não é a toa que os grandes foristas do ReV, em grande parte, sumiram.