manoelmac escreveu:Apocaliptica escreveu:Você não me entendeu. Como uma criança e um adolescente vão saber o que querem fazer na faculdade? São poucos os que decidem ou tem noção para dar mais importância a uma disciplina do que a outra. E as escolas vão ter que se adaptar à escolhas prováveis de seus alunos? E os que não sabem o que querem? E os que mudam de idéia? É muita responsabilidade tanto para o aluno como para a escola. Não tem como focar em algo tão cedo. Pela sua visão, já desde a 6ª série haveria uma pré-escolha e as turmas ou seriam separadas pelas preferências, ou ficando em turmas normais, a escola os professores de cada matéria , teriam que saber as escolhas individuais para ponderar médias e cobranças individuais. Nada disso é viável e nem aconselhável. Todos os alunos na escola devem ter a chance de receber os mesmos conteúdos com os mesmos pesos de avaliação imparcialmente. Desta forma, por afinidade ou exclusão, vão formando suas opiniões e desenvolvendo gosto pelo que mais lhe atrair.
A excelência é justamente buscar o melhor de tudo, estou falando de qualidade naquilo que é indispensável pelo menos ao vestibular.Tanto a escola oferecer, como o aluno tentar absorver. Não há como fugir disto. Tentaram justamente enquadrar os alunos em cursos profissionalizantes depois da reforma de ensino de 1975 ( ou 74...), e foi um fracasso. Os currículos específicos traziam menos carga de matérias básicas e mais carga de matérias referentes à especialização. Nem todos queriam ou sabiam do que se tratava. Quando chegou a hora do Vestibular, muita gente se desesperou para aprender o conteúdo que ficou para trás e foram fazer cursinho extensivo.
Qualquer professor consegue enchergar nas crianças e adolescentes qual vertente ela vai querer seguir.
Onde? Qual professor de qual disciplina? Como e por quê? Por que cada um dos talvez 100 professores deveria ou vai enxergar isto e baseado no quê se a criança vai mudando e se desenvolvendo ao longo dos anos? Se ela e nem os pais tem bola de cristal para saber qual a escolha ( que nem sempre é acertada, nem sem sempre é consciente, nem sempre as outras pessoas nos vêem da mesma forma, não deixamos transparecer assim tão fácil e nem os professores tem treinamento ou poder para isto) ? Por acaso os professores tem a alçada e a responsabilidade de observar, chegar a conclusões e ir anotando em alguma agenda para que eles acham que os alunos vão ter talento e o que devem estudar? E a cada ano isto vai mudando e os outros professores se reunem para algum tipo de conselho onde decidem o que devem ensinar mais ou menos para cada aluno dos trocentos que eles têm? Que isso , cara? De onde tirou esta idéia? Isto não é papel do professor e nem estamos nos sistemas socialistas como da extinta URSS , onde as crianças já nascem com o destino traçado pelo Estado ( tem músculos fortes...vai ser ginasta...tem pais cientistas, vai ser Físico...). Como alguém pode olhar uma criança e dizer qual "vertente" ela vai querer seguir? Alguém é dono da vontade dela? Absurdo.
Isso vai se definindo no decorrer dos cursos até o final do Ensino Médio
Não. A realidade não é essa. A maioria dos alunos chega no nível médio e uma grande parte chega na hora do vestibular com muitas dúvidas e vê-se até alguns disparates normais e humanos ( faço Arquitetura ou Publicidade, Medicina ou Artes Plásticas ...porque gosto dos 2). Muitos têm talentos ainda desconhecidos, muitos confundem profissão com hobbie, alguns estão sendo influenciados por amigos, pela família, por alguma paixão que pode vir a ser ou não um desabrochar futuro, ou um grande equívoco de interpretação. Como pode dizer que os professores têm poder para decidir pela criança e começar a direcioná-la para o que eles "acham" ou " enxergam"? Professores mal sabem se estão ensinando o que devem, seguem ordens, curriculos, portarias e normas. Imagine se isso faz sentido...
Não estou falando que tem que separar turma por escolha ou fazer vista grossa para tal. E sim, que querer que um aluno atinja uma meta além da metade de algo que notóriamente ele não tem interesse é pedir demais.
Pedir demais é querer que um aluno se exclua da sua chance de aprender porque alguém arbitra que assim deve ser.
Como havia dito, os que não tem vocação para nada, aí sim, existe um problema, e pode ser até mesmo social deste aluno.
E quem vai decidir e arbitrar que o aluno aqui e agora tem ou não vocação para nada? Quem vai rotular? Quem disse que isto é um problema? Vão julgar o cara e separar? Você está invertendo tudo. Quer um sistema autoritário e fascista de encaminhar a vida de uma criança ( que tem todo o direito de conhecer todas as matérias amplamente até o último do segundo grau, igual a todas, e ser cobrada para o bem dela, com o devido feed-back, para conseguir evoluir e se auto-conhecer cada vez mais e isto é um looongo processo que tem que ser respeitado ), quando ela nem sabe o que discernir o que gosta e o que não gosta, quando a personalidade está em formação e em transformação - e isto não é um processo linear...
Não quer dizer que ela tenha um problema social por isto...e se tiver, mas direito ainda tem de obter da escola o máximo em disciplinas tidas como importantes mundialmente, que são a base do conhecimento.
E vestibular??? Concurso Público??? Eu considero a forma de avaliação meio estranha para o vestibular. Concurso público também é jogo de carta marcada.
E? Estranho é querer que o aluno enfrente o concurso que ele quiser ( e não o Estado , nem os pais, nem a escola e nem você) sem preparo ou porque acha que ele não deve estudar matemática e sim Biologia e sim Artesanato. Absurdos...
manoelmac escreveu:Apocaliptica escreveu:Primeiro que a decoreba tem a ver com Educação tradicional, sim. Quem disse que não?Mas educação tradicional não quer dizer que o método tradicional não tenha mudado, agregado tipos de coisas como trabalho em grupo, estudo dirigido, matemática moderna, teoria de conjuntos..( aqui foi no final dos anos 60, no resto do país eu não sei ). Isto é uma coisa. A outra são as escolas (teorias)pedagógicas alternativas, como o construtivismo Montessoriano e Piaget. Muitas escolas introduziram totalmente ( mas meio que já cederam a um mix ), outras agregaram e adaptaram e outras nem aceitam, seguem o método tradicional ( devidamente evoluído). Mas aqui temos algumas tendências construtivistas, sim. Quem disse que não? É meio tácito que cada criança tem seu ritmo, mas mesmo assim, uma certa homegeneidade deve ser seguida para que não haja muita dispersão.
Isso eu sei, eu também não sou um fervoroso seguidor do construtivismo não, ele tem seus pontos positivos (eu o considero maravilhoso para a educação infantil e tosco para a Alfabetização em diante). E concordo com muitos pontos seus. Mas o que o Edson está dizendo é que a escola deve ser um mero instrumento de aprendizagem, nada mais.
O Edson nunca disse isto e nem poderia. Seria um non sense total. Você está visivelmente interpretando mal o que ele está querendo dizer. Você acha que a escola deve ser mais do que deve, inclusive extrapolando suas responsabilidades. E não é assim. Ela deve ter mais responsabilidade naquilo que tem feito mal feito. Mas não pode por exemplo ser autoiritária e se colocar acima dos direitos das famílias, posicionando-se além de seus limites e de suas obrigações.
manoelmac escreveu:A escola também deve ser um meio de convivencia humana, assim como será o seu trabalho no futuro. A escola também tem que desenvolver o aluno como ser humano, não como mero instrumento de aprendizagem. Isso não é utópico.
Eu e o Edson nunca dissemos que não. Acontece que parece que a sua visão de desenvolvimento parece um tanto impositiva.
manoelmac escreveu:Apocaliptica escreveu:Desculpa...50% de uma disciplina exigida no Vestibular para qualquer curso é muito pouco. Além do mais, escrever errado é uma das coisas mais comuns neste país. Inclusive em quem está cursando para profissões que vão usar a língua diariamente. E não sabem escrever.
Ninguém propôs dizer para aluno algum que ele é um ZERO À ESQUERDA. Ele paga escola para ter acesso ao conteúdo. Tem este direito e deve fazê-lo para seu próprio bem. Aliás, conceitos e notas não são para a escola e o professor deve ser apenas facilitador no aprendizado. A nota serve para o aluno situar-se quanto ao que sabe e o que não sabe.
Eu sei que 50% é pouco! mas deveria ser levado em conta, pesos para cada proposta de curso em determinadas disciplinas. Tudo bem que a note é para o aluno, o problema é como a nota é aplicada na educação tradicional (pelo menos a de raiz). Valorizar uma prova decorada e repetitiva é estranho.
Algumas matérias e conteúdos requerem memorização. E depois o conteúdo é aplicado. Ninguém disse que todas as disciplinas e conteúdos são decoreba. Cada disciplina requer métodos e técnicas específicos e variados. Não linearize e nem simplifique ao extremo. É um erro.
E não tem como colocar pesos. As cargas horárias maiores por consenso são em Português e Matemática. Depois Ciências. E estes pesos vão sendo adicionados em carga horária ao se aproximarem do terceiro ano, quando o foco é no vestibular,pois este é o instrumento em vigor e é nele que a maioria está interessada. Quem não está que não faça Vestibular, mas que não prejudique os demais.
manoelmac escreveu:No mundo real você vai ter acesso a diversos dispositivos de pesquisa. Nas provas você tem quase que adivinhar o que o professor está querendo passar mutas vezes.
Dispositivos de pesquisa no mundo real? Como assim? Tem coisas que você precisa saber e pronto.
manoelmac escreveu:Eu mesmo, vou conseguir fazer uma equação? vou! mas sem o livro, sem as fórmulas para eu pesquisar e tirar uma eventual dúvida, NÃO!
Depois de apreendido, você vai olhar na hora da prova? Vai colar? Não. Vai ter que errar na prova se não souber. desta forma você se auto certificará que não sabe ( se é que não descobriu isto antes da prova...) e vai ter que dar um jeito de aprender, para talvez ser avaliado de novo até perceber que aprendeu.
manoelmac escreveu:Na vida real eu sempre vou ter instrumento que uma provinha de escola sempre me negou e OBVIAMENTE E SEM SOMBRAS DE DÚVIDAS, na vida real eu iria me sair bem melhor. Por isso que ponto de prova, não prova nada!
Que confusão...a escola são anos de aprendizado e troca. Chance de errar e acertar, oportunidade de ver e rever dezenas de vezes, tirar dúvidas e confabular consigo mesmo. É seu direito e a escola, as provas, trabalhos e avaliações são uma forma saudável dele se sentir seguro e apoiado. Mas as decisões e escolhas são dele. Ele é o alvo de tanto esforço e deve fazê-lo porque precisa entender que merece, que deve se respeitar e conseguir traçar suas metas para a vida que se seguirá.
Ponto de prova, conceito de trabalho são meros instrumentos encontrados para que este processo ( que é do aluno ) se concretize. Nada mais do que isto. Ademais, ele será sempre cobrado na vida profissional, a menos que se rebele e fuja para o mato.
manoelmac escreveu: Creio que pesquisas e exposições em sala de aula deveriam ter um peso significativo no total de pontos do aluno. Por isso uma avaliação contínua deste aluno é importante.
Sim, e duvido que alguém discorde disto.
manoelmac escreveu:Apocaliptica escreveu: De novo. Ele não sabe e nem pode ser cobrado por isto. Tem direito a todo o conteúdo.
Não estou dizendo que ele deve ser cobrado por isso, de forma alguma! isso é um desenvolvimento progressivo. Eu fui mal interpretado (também pudera, ficou muito específico realmente, cabeça oca a minha!!! :D) Eu quis dizer que ele sempre vai ter um desempenho bom sempre nas mesmas matérias, o ano todo, e também não justifica ele ter um péssimo rendimento nas outras. Mas que sempre haverá uma uma tendenciazinha para uma materia específica, ah isso vai!!!
Mas qual o problema disto? Pode tirar 9 ou 10 no que lhe der mais interesse ou tiver mais facilidade, ou quiser se exibir para a namorada, enfim...o que não pode é querer não estudar, e peecisa aceitar com maturidade de aluno que algumas cobranças e avaliações fazem parte do seu aprendizado ( ou ele estuda sozinho e se auto avalia...). E também não pode querer tirar 3 porque acha que nunca vai usar a Lingua Portuguesa se POR ACASO for cursar Engenharia.
manoelmac escreveu:Apocaliptica escreveu:Ed. Física é cadeira obrigatória. As outras são para encher carga horária ou dar vaga no mercado de trabalho para professores destas áreas.Inúteis para o Vestibular e um saco para quem odeia música e desenho. Aliás, não se pode avaliar talento musical e nem desenho na escola.
O problema é esse, achar que a escola tem que preparar o aluno só para o vestibular. Isso é mais para a parte do Ensino Médio!!! Óbvio que o aluno tem que ser preparado para a VIDA!!! A escola tem que ter este papel social também ora. Avaliar tem como sim, observando o aluno. Também não é nada utópico.
E quem pode garantir que o cara não vai fazer vestibular? A escola? Ele aos 15 anos? Ele vai dizer que ser faxineiro, então não quer saber de ser reprovado em Física? E a escola vai ter que se adaptar para a vontade dele? E assim para cada aluno? Tá brincando né?
Avaliar observando? Sim, observa...quem disse que não? Você está propondo o fim das notas, dos critérios de avaliação, dos conceitos e do feed-back? O professor "observa" e pronto? Qual a moral disto? O que ele faz de construtivo apenas com a observação do aluno? Observar o quê? Ele conversando? Ele faznedo os exerecícios e errando ou acertando sem ter um retorno? Não entendi...uma coisa passiva sem retorno? E o aluno boiando? Deve-se fazer isto com os filhos e com os empregados também? E quando a pessoa vai procurar emprego, alguém simplesmente "observa" e decide quem é o melhor candidato?
Coisa estranha...
manoelmac escreveu:Apocaliptica escreveu: Você não faz a menor idéia do que está dizendo.Eu estudei em escola pública a vida toda. Tive Ed. Artística, Música, Mecanografia, Puericultura, Desenho Industrial, Publicidade e Propaganda, além de Inglês, Francês e Espanhol em anos diferentes, de acordo com os professores disponíveis. Um lixo. A maioria odiava, porque justamente não tinha nada a ver com o que eles precisavam e sabiam que iam precisar para concursos e outros processos de seleção. Justamente estas matérias nos roubaram meses sagrados de conteúdos que ficaram para trás. Quando chegou no cursinho e na hora do pega prá capar...PQP, viu? Malditos currículos alternativos!
A "sociedade" demanda o currículo básico adicionado de coisas específicas. A especialização é dada na Universidade, depois que todos estão maduros e preparados para fazer as suas escolhas individuais. Mesmo assim, tá cheio de encheção de morcilha nos cursos superiores....
Desculpe, eu não especifiquei, este trabalho de orientação deveria ser feito até a 8ª série. O Ensino Médio tem que preparar o aluno para o vestibular sim. Um aluno que se encanta com um quadro de Vangog, provavelmente gostará muito de história.
Errado. Eu amo arte e odeio Van Gogh. E daí? Odeio História. Mas amo História da Arte. Amo Arquitetura e odeio matemática. Você simplesmente nega a multiplicidade dentro das capacidades humanas e a diversidade dentro de uma unica sala de aula. Vai achar que tem autoridade para "enxergar" o que eu quero ou gostaria de estudar ou o que eu odiaria? Eu amo ESTUDAR biologia, mas jamais faria vestibular ou seria profissional de qualquer área médica! E se você fosse meu professor estaria cometendo equívocos violentos e cruéis comigo. Tem este direito? Não. Mas eu tenho o direito que você me ensine e me avalie em Biologia, e em Matemática, mesmo eu odiando. E aí cessa o seu poder. Quem vai decidir que quer fazer Medicina ou Arquitetura ou ser empregada doméstica, ou me enfiar no mato e estudar o cupim do pau podre sou eu.
manoelmac escreveu:O aluno que é um poeta, vai ser excelente em português. e por aí vai.
Tenho vontade de parar aqui...mas vou continuar...
Querido, o aluno não sabe quando e nem se será um poeta. E nem que aqueles momentos inspirados pelo livrinho que ele leu e se encantou ou inspirados pelos lindos olhos azuis da coleguinha ao lado, definirão para todo o sempre que ele será um poeta. Pode ser que daqui a um mês, ele passe a amar geometria, porque o cara mais power da escola falou que curte um barato chamado geometria...e o cara fatura todas as gatas da escola.
Da mesma forma que você não pode inferir que um aluno bom em Português será necessariamente um poeta.
Muitos poetas nem sequer sabem escrever. Alguns são surdos, ou mudos, ou cegos. Apenas tem a alma de poeta. Poesia é muito mais do saber escrever...poesia trancende a visão que você tem uma criança que escreve bem ou mal. Eu amo Arquitetura e Engenharia, mas odeio matemática, apenas repetindo.
manoelmac escreveu:A criança vai tomando forma naquilo que ela gosta de fazer. O que na educação tradicional não dava valor a isso. Minha mãe mesmo é um exemplo, ela achava perda de tempo artesanato, ela sempre gostou de artesanato. Mas nunca foi estimulada que isso seria bom. Eu vivo dizendo a ela que ela deveria fazer belas artes, e não dar cabeçada em Pedagogia, pois foi orientada a isso. coisa que dá emprego. Só que com o artesanato, ela está se descobrindo de novo. Fico imaginando se ela fosse motivada a seguir este lado por um professor, provavelmente hoje seria muito diferente.
Cara, isto é outra coisa totalmente diferente. Ela pode ter descoberto isto agora, mas a escola nunca que ia adivinhar ou definir isto por ela. Imagina se cada pequeno gosto particular que fosse surgir em cada aluno precisasse ser adivinhado pela escola e dezenas de disciplinas extra fossem anexadas e as principais deixadas de lado! Já expliquei que tradicional nada tem a ver com os modismos. Meu ensino não foi construtivista e nem alternativo, foi tradiciaonal e tive aquelas cadeiras inúteis. Se eu quiser depois de terminado o segundo grau fazer Medicina preciso ter o conteúdo necessário em mente. Se eu quiser ir fazer Artes, vou procurar a faculdade de Belas Artes. E cada um na sua, mas a escola proporcionou a base para tudo.
manoelmac escreveu:Apocaliptica escreveu:Ué, cara...quem falou em competência. É simples. Os anos de estudo servem para o ensino chamado fundamental e médio. E são pouco pelo tanto de conteúdo a ser cumprido. Então, precisa ser objetivo. A nota não é para dar satisfação ao professor, nem aos pais e apenas e unicamente ao aluno. O direito à avaliação é do aluno. A ele interessa e a ele deve ser oferecido. Você está invertendo os valores. Minha filha sabe desde cedo que tem este direito. E cobra uma avaliação correta e justa dos professores a quem ela paga para que a ensinem e a corrijam sempre que ela precisar.
Não disse nota em si, e sim nota de prova, a nota daquela prova que você não pode nem olhar para o relógio no alto do quadro negro sem arrancar a desconfiança do professor. Eu só acho que, na vida real, você nunca vai fazer nada as escuras. Aqueles alunos que conseguem armazenar os livros na memória e conseguem passar o texto com respostas automáticas, esses sempre serão excelentes para este tipo de prova. Eu tive muitos colegas que tiravam notas maravilhosas nas provas e não sabiam debater nada! Sempre fui um aluno mediano em provinha e era muito argumentativo. Tanto que, comecei a me tornar ateu nas aulas de história. Mas poucas vezes tirava notão, mesmo porque não era aquela a reposta que o professor queria.
Desculpa, mas na vida real, você vai usar suas capacidades, somadas ào seu aprendizado acumulado, mais os instrumentos à disposição OU NÃO, e será avaliado. Isto é às escuras?
E por que a prova e o trabalho com tempo para entregar são um procedimento às escuras? Só se o cara é que está perdido e não sabe bulhufas do que se trata o enunciado. Mas isto é problema dele...
Se a sua escola era idelogicamente tendenciosa ou algum professor, isto é lamentável, mas não culpe o ensino tradicional de qualidade por isto. Professores há bons e maus. Isto é da vida, assim como ser avaliado e se frustrar com o que não sabemos e precisávamos ter aprendido.
manoelmac escreveu:Apocaliptica escreveu:Já fui bem clara.Durante os anos que antecedem a vida acadêmica, o aluno tem o DIREITO e o DEVER de receber todo o conteúdo que vai precisar até o momento de escolher a sua futura área de atuação. É uma oportunidade de ver tudo e abrir suas próprias portas internas. A facilitação do processo vem da escola.
Tudo bem, Claro que tem o DIREITO E DEVER de receber o conteúdo, mas, puta que pariu, 9 anos de estudo só para matéria básica é bastante coisa Apo!!! Dá de sobra para o aluno aprender coisas além da técnica.
9 anos? 12 anos é pouco. E a prova é o péssimo rendimento observado nas estatísticas reveladas em todo o país.
E que técnica? Os alunos aprendem mais é teoria ...que técnica é esta? Deve ter teoria e prática das matérias que assim demandarem.
Aliás, deve ser por pouca aula de Português que tanta gente escreve tão mal neste país , inclusive aqui neste forum.
Idem com História, por exemplo. Como é o ponto falho na minha educação perticularmente...pudera, me ensinaram Artes e Mecanografia no lugar!
