Protegendo os pobres do mundo

[Acauan]

Realmente... será que é tão difícil admitir que a mesma receita umas vezes funciona e outra vez não?
benéfico e noutras não?

Depende de que receitas estamos falando.
O único dogma do Liberalismo é que o Homem se realiza enquanto indivíduo, não como fração da sociedade, que como coletivo é um ente abstrato sem consciência que existe para promover a felicidade individual e não o contrário.

Como somente o indivíduo sabe o que o faz realizado ou feliz, cabe a ele – e só a ele – decidir que caminhos deve trilhar para alcançar a realização e a felicidade.

O desafio dos governos e regimes que seguem seria, portanto o de conciliar as buscas individuais à felicidade e realização, de modo que os conflitos resultantes da interação destas buscas não as tornem inviáveis.

Para os liberais o Estado existe para conciliar conflitos resultantes das escolhas individuais que buscam a realização e felicidade, no estrito limite em que estes não possam ser pacificamente conciliados pelos próprios indivíduos, enquanto para os socialistas o Estado deve promover a realização e felicidade geral, decidindo e atuando neste sentido, ou seja, escolhendo no lugar do indivíduo o que seria melhor para ele.

Este é um conceito do que os Liberais chamam de Liberdade, a única receita que não admitem – a priori – que às vezes funciona e outras não é o exercício desta Liberdade.

[André]

Realmente... será que é tão difícil admitir que a mesma receita umas vezes funciona e outra vez não?
Qual o problema de aceitar que o proteccionismo em determinadas circunstâncias é benéfico e noutras não?

O grande problema de nos amarrarmos a uma ideologia como quem se agarra à vida, é que ideologias são sistemas desenvolvidos por homens ou grupos de homens.
Como tal, dificilmente são perfeitas, e dificilmente funcionaram em todos as situações e contextos, e dificilmente se podem aplicar de forma estagnada a sociedades inerentemente dinâmicas.

Contudo, é natural que tenhamos uma maioria simpatia por determinado sistema/ideologia. Eu por exemplo sou notoriamente uma socialista, que acredita que o indivíduo só se realiza plenamente em sociedade, e que a sociedade deve ajudar a que todos os seus sócios se realizem plenamente naquela onda "ficamos todos a ganhar".

Contudo não sou cega aos defeitos e preversões do socialismo, e encontro grandes benefícios - individuais e sociais - em sistemas liberais.

Muitas vezes os "debates" aqui do ReV transformam-se em monólogos intercalados, diálogos autistas, que tanto reflectem o que penso ser a postura política mundial. Cada um escolhe o seu "time", e depois cada "time" puxa o seu lado da corda a ver quem tem mais força.

Seria deveras interessante se nos sentássemos realmente a debater, a discutir, a comunicar, sem os ridículos e patéticos fanatismos do costume "morte aos comunistas" "direitistas fascistas" e por aí fora; tornam os diálogos cinzentos, cansativos e enfastiantes.

Não que este tópico albergue para já tamanha demonstração de politiquice cega, não. Mas seria realmente bom ver as pessoas a aplaudir ago bom quando o vêm.

Clap, clap, clap,

O que dizer. Concordo inteiramente. Os debates às vezes ficam cansativos justamente pq se torna uma disputa meramente de sistemas de idéias preferidos, e não uma busca por pensar o que é efetivamente melhor. Eu por exemplo já disse diversas vezes que o legado do liberalismo político é fundamental, e sem liberdade política qualquer regime é tirânico.

Vejo tb uma forma de tirania velada, quando regimes são apenas instrumentalmente democráticos, mas não são democráticos de fato. Ou seja, quando a democracia acaba sendo controlada por grupos privados, e por políticos, que vêem na manutenção do poder, e de seus privilégios, seus objetivos maiores. Uma democracia plena desenvolve e estimula cidadania, e de fato traduz no regime, os anseios da população. Nessas, nem Estado, nem iniciativa privada tem grande poder sobre os indivíduos, e com a união desses, tanto Estado como a iniciativa privada, são submetidos, a vontades democraticamente construídas. Eis ai o que defendo em termo de regime que acredito seria mais justo.

Em termos de política econômica o caminho deve ser o de produzir, com responsabilidade social e ambiental, de forma auto-sustentável, a fim de atender as necessidades básicas de todos, e fornecer a todos a chance de se desenvolverem, da forma que escolherem.

Para chegar a isso, perspectivas liberais, socialistas, e reflexões diversas, foram e são influencias.

[André]

Realmente... será que é tão difícil admitir que a mesma receita umas vezes funciona e outra vez não?
benéfico e noutras não?

Depende de que receitas estamos falando.
O único dogma do Liberalismo é que o Homem se realiza enquanto indivíduo, não como fração da sociedade, que como coletivo é um ente abstrato sem consciência que existe para promover a felicidade individual e não o contrário.

Como somente o indivíduo sabe o que o faz realizado ou feliz, cabe a ele – e só a ele – decidir que caminhos deve trilhar para alcançar a realização e a felicidade.

O desafio dos governos e regimes que seguem seria, portanto o de conciliar as buscas individuais à felicidade e realização, de modo que os conflitos resultantes da interação destas buscas não as tornem inviáveis.

Para os liberais o Estado existe para conciliar conflitos resultantes das escolhas individuais que buscam a realização e felicidade, no estrito limite em que estes não possam ser pacificamente conciliados pelos próprios indivíduos, enquanto para os socialistas o Estado deve promover a realização e felicidade geral, decidindo e atuando neste sentido, ou seja, escolhendo no lugar do indivíduo o que seria melhor para ele.

Este é um conceito do que os Liberais chamam de Liberdade, a única receita que não admitem – a priori – que às vezes funciona e outras não é o exercício desta Liberdade.

Mas para mim o Estado deve se submeter a vontade dos indivíduos, que democraticamente decidem os caminhos. Alias como a iniciativa privada, em seus excessos, deve ser democraticamente regulada.

O poder não deve ser concentrado no Estado, nem na iniciativa privada, mas no individuo, e na manifestação democrática desses indivíduos, para decidir entre os diferentes caminhos.

A liberdade individual, de escolha, é para mim inegociável.Agora toda escolha tem limites, e nem políticos, nem os que têm seu poder via capital, podem escolher pela população, cabe a essa, democraticamente, fiscalizar, e decidir seus caminhos.

[emmmcri]

Acho q a "liberdade" defendida pelos liberais é desigual , visto q nem todos partem em mesmas condições para competir no mercado. Quem tem mais condições financeiras tem mais chances de se preparar.

[André]

Acho q a liberdade defendida pelos liberais é desigual , visto q nem todos partem em mesmas condições para competir no mercado. Quem tem mais condições financeiras tem mais chances de se preparar.

Por isso que digo que para liberdade ser relativa ao bem comum, e não total pq essa não existe, é necessária uma igualdade tb relativa ao bem comum, essa que garanta todas as necessidades básicas, e ofereça oportunidades, se não iguais, pela impossibilidade, pelo menos mais perto disso o quanto for possível.

[clara campos]

Acauan

As minhas revservas com o liberalismo prendem-se com o facto de proclamar a tão desejada "liberdade individual", mas depois criar mecanismos económicos, legais e empresariais que relegam muitos funcionários para situações de trabalho precário...
Enfim, às parece-me que o verdadeiro dogma do liberalismo é "liberdade para os empresários".

"Liberdade" é um conceito vago. Creio que ambos sabemos isso. Para mim liberdade é podem optar de forma livre, não coerciva.

Lembras-te do tópico dos caixas com fraldas? Bem, o cabeção achava que o trabalhador é "livre" de se desempregar. Isto para mim são tretas demagógicas e não liberdade.

Não creio que seja verdade que o dogma que enunciaste seja o único, de qualquer das formas é um dogma que rejeito, não por não concordar com ele, mas por rejeitar o seu carácter peremptório, e muitos dos colorários que dele brotam.

E índio, só entre nós, vou-te contar um segredo: a liberdade não existe. O que existe são liberdades, umas inatas, outras adquiridas, outras conquistadas. O Liberalismo está certo em querer aumentar o número de liberdades que possuímos, mas esquece-se que ser livre é poder escolher, e muitas vezes limita as escolhas aos indivíduos de tal forma, que tolda a sua liberdade.

Além disso o Liberalismo (político e não de costumes) tem para mim um defeito capital: defende o "cada 1 por si" que eu considero aceitável em determinadas circunstâncias, mas eu prefiro o "um por todos e todos por um", sei que é romântico e obsoleto, mas parece-me mais correcto.

[emmmcri]

Acho q a liberdade defendida pelos liberais é desigual , visto q nem todos partem em mesmas condições para competir no mercado. Quem tem mais condições financeiras tem mais chances de se preparar.

Por isso que digo que para liberdade ser relativa ao bem comum, e não total pq essa não existe, é necessária uma igualdade tb relativa ao bem comum, essa que garanta todas as necessidades básicas, e ofereça oportunidades, se não iguais, pela impossibilidade, pelo menos mais perto disso o quanto for possível.

Sim, sim, correto.
Abraços.

[André]

Acauan

As minhas revservas com o liberalismo prendem-se com o facto de proclamar a tão desejada "liberdade individual", mas depois criar mecanismos económicos, legais e empresariais que relegam muitos funcionários para situações de trabalho precário...
Enfim, às parece-me que o verdadeiro dogma do liberalismo é "liberdade para os empresários".

"Liberdade" é um conceito vago. Creio que ambos sabemos isso. Para mim liberdade é podem optar de forma livre, não coerciva.

Lembras-te do tópico dos caixas com fraldas? Bem, o cabeção achava que o trabalhador é "livre" de se desempregar. Isto para mim são tretas demagógicas e não liberdade.

Não creio que seja verdade que o dogma que enunciaste seja o único, de qualquer das formas é um dogma que rejeito, não por não concordar com ele, mas por rejeitar o seu carácter peremptório, e muitos dos colorários que dele brotam.

E índio, só entre nós, vou-te contar um segredo: a liberdade não existe. O que existe são liberdades, umas inatas, outras adquiridas, outras conquistadas. O Liberalismo está certo em querer aumentar o número de liberdades que possuímos, mas esquece-se que ser livre é poder escolher, e muitas vezes limita as escolhas aos indivíduos de tal forma, que tolda a sua liberdade.

Além disso o Liberalismo (político e não de costumes) tem para mim um defeito capital: defende o "cada 1 por si" que eu considero aceitável em determinadas circunstâncias, mas eu prefiro o "um por todos e todos por um", sei que é romântico e obsoleto, mas parece-me mais correcto.

Clara assim fica difícil, vc diz o que eu penso, e ainda diz melhor que eu.

[emmmcri]

Acauan

As minhas revservas com o liberalismo prendem-se com o facto de proclamar a tão desejada "liberdade individual", mas depois criar mecanismos económicos, legais e empresariais que relegam muitos funcionários para situações de trabalho precário...
Enfim, às parece-me que o verdadeiro dogma do liberalismo é "liberdade para os empresários".

"Liberdade" é um conceito vago. Creio que ambos sabemos isso. Para mim liberdade é podem optar de forma livre, não coerciva.

Lembras-te do tópico dos caixas com fraldas? Bem, o cabeção achava que o trabalhador é "livre" de se desempregar. Isto para mim são tretas demagógicas e não liberdade.

Não creio que seja verdade que o dogma que enunciaste seja o único, de qualquer das formas é um dogma que rejeito, não por não concordar com ele, mas por rejeitar o seu carácter peremptório, e muitos dos colorários que dele brotam.

E índio, só entre nós, vou-te contar um segredo: a liberdade não existe. O que existe são liberdades, umas inatas, outras adquiridas, outras conquistadas. O Liberalismo está certo em querer aumentar o número de liberdades que possuímos, mas esquece-se que ser livre é poder escolher, e muitas vezes limita as escolhas aos indivíduos de tal forma, que tolda a sua liberdade.

Além disso o Liberalismo (político e não de costumes) tem para mim um defeito capital: defende o "cada 1 por si" que eu considero aceitável em determinadas circunstâncias, mas eu prefiro o "um por todos e todos por um", sei que é romântico e obsoleto, mas parece-me mais correcto.

Simples e direto. Ótimo post !

Abraços.

[Acauan]

Acauan

As minhas revservas com o liberalismo prendem-se com o facto de proclamar a tão desejada "liberdade individual", mas depois criar mecanismos económicos, legais e empresariais que relegam muitos funcionários para situações de trabalho precário...
Enfim, às parece-me que o verdadeiro dogma do liberalismo é "liberdade para os empresários".

Muito pelo contrário.
O exemplo brasileiro é típico.

Durante o regime militar e governo civil imediatamente subseqüente, os empresários dispunham de mercado interno protegido da concorrência internacional, o governo decretava preços a partir das planilhas de custo fornecidas pelos próprios empresários, decretava as políticas de reajustes salarial (sempre abaixo da inflação), subsidiava descaradamente algumas empresas e financiava a fundo perdido outras tantas e mais uma série enorme de intervenções.

O resultado de tudo isto foi que os empresários não precisavam se preocupar com a concorrência, interna ou externa, podiam contar com o socorro dos cofres públicos para livrá-los da falência e no geral formavam cartéis que ofereciam aos consumidores produtos de baixa qualidade a alto preço.

Para completar, o Estado brasileiro se auto-financiava através da emissão de papel-moeda e conseqüente inflação, que transferia renda dos pobres que manipulavam dinheiro vivo para os ricos que podiam recorrer a aplicações financeiras de rentabilidade diária.

Quando houve a abertura dos mercados na década de 1990 a maioria das empresas que se acomodaram naquela situação fecharam as portas enquanto as que sobreviveram fizeram um esforço árduo para melhorar sua qualidade e atendimento ao Cliente.


Qual dos dois regimes oferecia "liberdade para os empresários"?

"Liberdade" é um conceito vago. Creio que ambos sabemos isso. Para mim liberdade é podem optar de forma livre, não coerciva.

Isto também.

Lembras-te do tópico dos caixas com fraldas? Bem, o cabeção achava que o trabalhador é "livre" de se desempregar. Isto para mim são tretas demagógicas e não liberdade.

Cabeção devia ter as razões dele para defender aquela posição, não me interessei por aquele tópico e não conheço seus detalhes.

Não creio que seja verdade que o dogma que enunciaste seja o único, de qualquer das formas é um dogma que rejeito, não por não concordar com ele, mas por rejeitar o seu carácter peremptório, e muitos dos colorários que dele brotam.

Como disse é um dogma. Conceitos como liberdade e felicidade do indivíduo não são variáveis científicas.

E índio, só entre nós, vou-te contar um segredo: a liberdade não existe. O que existe são liberdades, umas inatas, outras adquiridas, outras conquistadas. O Liberalismo está certo em querer aumentar o número de liberdades que possuímos, mas esquece-se que ser livre é poder escolher, e muitas vezes limita as escolhas aos indivíduos de tal forma, que tolda a sua liberdade.

Acredito na Liberdade como uma das expressões do BEM, mas isto é uma crença minha, portanto se enquadra no dogma a que me referi.

E não há liberalismo que tolha as liberdades, o que nega a sua própria definição.
O que há é uma confusão primária entre liberdades e possibilidades. O fato de eu não poder voar não afeta minha liberdade.
Por mais livres que sejam, as pessoas sempre encontrarão opções que estão acima de suas possibilidades, sendo que o Liberalismo visa garantir o direito de cada um explorar ao máximo seus potenciais antes de aceitar que seus limites foram alcançados.

Além disso o Liberalismo (político e não de costumes) tem para mim um defeito capital: defende o "cada 1 por si" que eu considero aceitável em determinadas circunstâncias, mas eu prefiro o "um por todos e todos por um", sei que é romântico e obsoleto, mas parece-me mais correcto.

O liberalismo não defende o cada um por si.
Defende a cada um o direito de optar pela solidariedade ou egoísmo, nos limites estritos em que não viole os direitos dos outros.

[Fernando Silva]

Além disso o Liberalismo (político e não de costumes) tem para mim um defeito capital: defende o "cada 1 por si" que eu considero aceitável em determinadas circunstâncias, mas eu prefiro o "um por todos e todos por um", sei que é romântico e obsoleto, mas parece-me mais correcto.

O liberalismo não defende o cada um por si.
Defende a cada um o direito de optar pela solidariedade ou egoísmo, nos limites estritos em que não viole os direitos dos outros.

O que talvez seja de realização utópica e requeira um Estado com pelo menos um mínimo de leis para se evitarem abusos.
Talvez a maioria reconheça que é necessário respeitar os direitos dos outros, inclusive em seu próprio benefício, mas não somos clones e há que controlar os que se desviam da norma.
O resultado será o que foi possível se conseguir a cada dado momento e ficará sempre longe da perfeição.

[Apocaliptica]

E segue a queda de braço...
A questão parece ser de conceituação. As idéias - tanto do liberalismo quanto do socialismo democrático - parecem ser imbuídas de intenções, mas a visão de quem toma a rédea pelas decisões fica sempre entre o coletivo e o individual transportado para o coletivo.
Afinal, quem é responsável pela parte que tange as liberdades individuais sem esquecer do senso comum?
Parece-me que temos um temor em relação aos instintos de poder e interesses quando o sentido é Estado-->Indivíduo e não Indivíduo--> Estado.

[emmmcri]

...E não há liberalismo que tolha as liberdades, o que nega a sua própria definição.
O que há é uma confusão primária entre liberdades e possibilidades. O fato de eu não poder voar não afeta minha liberdade.
Por mais livres que sejam, as pessoas sempre encontrarão opções que estão acima de suas possibilidades, sendo que o Liberalismo visa garantir o direito de cada um explorar ao máximo seus potenciais antes de aceitar que seus limites foram alcançados.

Não consigo ver liberdade, onde não há equilíbrio de condições. No máximo posso tentar acreditar numa liberdade limitada, por esta liberdade já sair limitada em sua condição inicial.
Ao menos favorecido financeiramente resta o q não foi conquistado pelos q tem mais dinheiro. A exceções a regras sempre existem claro. Mas as melhores condições de trabalho por exemplo, são conseguidos em sua maioria, por pessoas privilegiadas q tiveram como bancar uma escola melhor. E por ai vai.

[clara campos]

Muito pelo contrário.
O exemplo brasileiro é típico.
(...)

Qual dos dois regimes oferecia "liberdade para os empresários"?

Acauan exemplo perfeito dum protecionismo corrupto, insatisfatório e desejavelmente extinguível.

Tal como há casos de proteccionismo inteligente e com bons resultados.

De igual forma apresentaste um bom exemplo de liberalismo empresarial, existindo outros tantos de liberalismo abusivo, em que o lucro do patrão é conseguido à custa da quase escravidão dos funcionários.

Ambos os sistemas são corrumpíveis e, aceitando esta permissa como verdadeira, penso que o socialismo, ou uma boa dose de socialismo, assegura pelo menos o mínimo indispensável.

E já sei o que virá daí depois desta afirmação, mas eventualmenteneste ponto nunca estaremos de acordo...

Acredito na Liberdade como uma das expressões do BEM, mas isto é uma crença minha, portanto se enquadra no dogma a que me referi.

E não há liberalismo que tolha as liberdades, o que nega a sua própria definição.
O que há é uma confusão primária entre liberdades e possibilidades. O fato de eu não poder voar não afeta minha liberdade.
Por mais livres que sejam, as pessoas sempre encontrarão opções que estão acima de suas possibilidades, sendo que o Liberalismo visa garantir o direito de cada um explorar ao máximo seus potenciais antes de aceitar que seus limites foram alcançados.

Não brinquemos com as palavras. A nós as asas não nos toldam a liberdade, mas aos pássaros sim, e tal como as asas para os pássaros, existem determinadas condições que temos que possuir para sermos minimamente livres.

Lamento muito, mas dar a possibilidade a que um empregador pague uma miséria a dezenas de trabalhadores, cuja opção alternativa é o desemprego, sem que esses trabalhadores tenham acesso a direitos sociais mínimos...

Nem todos podemos ser doutores e engenheiros, empresários ou intelectuais burgueses. Alguns jamais passarão de varredores de rua, canalizadores, empregados de café ou condutores de camião. Contudo TODOS estes, independentemente das suas capacidades, das suas aptidões, da sua força de vontade ou do seu intelecto têm direito a condições mínimas, a a um salário que lhes permita viver com dignidade, acesso à saúde e justiça, acesso à educação (sua e dos filhos) férias, etc.

É que nem todas as pessoas se realizam o seu trabalho, a grande maioria trabalha para se sustentar, e as suas possibilidades de realização pessoal não passam certamente por trabalhar 14 horas diárias recebendo um salário que mal chega para pagar a renda só porque o patrão acha que não deve pagar mais.

Livre concorrência, abolição de quartéis e monopólios, controlo apertado e fiscalizações eficientes, sim, sim e sim. Abolição de direitos sociais mínimos, não, mesmo para aqueles que têm "menos opções" ou cujos "potenciais" são baixos.

O liberalismo não defende o cada um por si.
Defende a cada um o direito de optar pela solidariedade ou egoísmo, nos limites estritos em que não viole os direitos dos outros.

Sim, talvez esta seja uma forma mais assertiva de colocar a questão, não é correcto ignorar a generosidade liberal.

Contudo continuo a preferir o dogma da "obrigatoriedade da solidariedade".

[clara campos]

Não consigo ver liberdade, onde não há equilíbrio de condições. No máximo posso tentar acreditar numa liberdade limitada, por esta liberdade já sair limitada em sua condição inicial.

Concordo, penso que o socialismo fornece melhores bases para a mobilidade social ascendente.

[Apocaliptica]

Obrigatoriedade da solidariedade é o mesmo que aceitar que o ser humano não nasceu para ser solidário e precisa ser forçado a isto. O problema é: qual o conceito de solidário e até onde as garras da obrigação me forçarão a ir que eu, pelo meu direito ( que eu julgo inalienável ), convicções e motivos, precisarei me submeter?

[Acauan]

Muito pelo contrário.
O exemplo brasileiro é típico.
(...)

Qual dos dois regimes oferecia "liberdade para os empresários"?

Acauan exemplo perfeito dum protecionismo corrupto, insatisfatório e desejavelmente extinguível.
Tal como há casos de proteccionismo inteligente e com bons resultados.
De igual forma apresentaste um bom exemplo de liberalismo empresarial, existindo outros tantos de liberalismo abusivo, em que o lucro do patrão é conseguido à custa da quase escravidão dos funcionários.

Salários baixos são típicos de sociedades pobres, de renda per capita baixa, onde a produção total é insuficiente para satisfazer as necessidade de todos.
Nenhuma sociedade com este perfil melhorou a situação de seus trabalhadores a partir da intervenção distributiva estatal, uma vez que esta distribuição tem um custo operacional que no fim apenas consome um tanto mais do pouco que havia disponível.

O problema do protecionismo é que ele pretende formar empresas competitivas protegendo-as da competição, o que é um contrasenso.

Ambos os sistemas são corrumpíveis e, aceitando esta permissa como verdadeira, penso que o socialismo, ou uma boa dose de socialismo, assegura pelo menos o mínimo indispensável.
E já sei o que virá daí depois desta afirmação, mas eventualmente neste ponto nunca estaremos de acordo...

A prática prova que o socialismo não aumenta a produção de riqueza, sendo que só faz sentido falar em distribuição quando há o que se distribuir.

Acredito na Liberdade como uma das expressões do BEM, mas isto é uma crença minha, portanto se enquadra no dogma a que me referi.
E não há liberalismo que tolha as liberdades, o que nega a sua própria definição. O que há é uma confusão primária entre liberdades e possibilidades. O fato de eu não poder voar não afeta minha liberdade.
Por mais livres que sejam, as pessoas sempre encontrarão opções que estão acima de suas possibilidades, sendo que o Liberalismo visa garantir o direito de cada um explorar ao máximo seus potenciais antes de aceitar que seus limites foram alcançados.

Não brinquemos com as palavras. A nós as asas não nos toldam a liberdade, mas aos pássaros sim, e tal como as asas para os pássaros, existem determinadas condições que temos que possuir para sermos minimamente livres.

Lamento muito, mas dar a possibilidade a que um empregador pague uma miséria a dezenas de trabalhadores, cuja opção alternativa é o desemprego, sem que esses trabalhadores tenham acesso a direitos sociais mínimos...

Nem todos podemos ser doutores e engenheiros, empresários ou intelectuais burgueses. Alguns jamais passarão de varredores de rua, canalizadores, empregados de café ou condutores de camião. Contudo TODOS estes, independentemente das suas capacidades, das suas aptidões, da sua força de vontade ou do seu intelecto têm direito a condições mínimas, a a um salário que lhes permita viver com dignidade, acesso à saúde e justiça, acesso à educação (sua e dos filhos) férias, etc.

É que nem todas as pessoas se realizam o seu trabalho, a grande maioria trabalha para se sustentar, e as suas possibilidades de realização pessoal não passam certamente por trabalhar 14 horas diárias recebendo um salário que mal chega para pagar a renda só porque o patrão acha que não deve pagar mais.
Livre concorrência, abolição de quartéis e monopólios, controlo apertado e fiscalizações eficientes, sim, sim e sim. Abolição de direitos sociais mínimos, não, mesmo para aqueles que têm "menos opções" ou cujos "potenciais" são baixos.

A questão é quem paga estes "direitos sociais mínimos"?
Para manter direitos adquiridos do funcionalismo publico que se aposenta com salário integral o Estado brasileiro mantém um déficit publico que aumenta os juros, trava o crescimento econômico e impede que milhões de pobres tenham acesso ao trabalho e renda, única forma decente e verdadeira de se sair da pobreza.
O problema dos "direitos sociais mínimos" é que muitas vezes eles são pagos pelos mais pobres e desfrutados por outros não tão pobres assim, como os trabalhadores com contrato formal de trabalho e sindicatos fortes, que podem conseguir e manter benefícios que trabalhadores informais e sem representação não tem como bancar.

O liberalismo não defende o cada um por si.
Defende a cada um o direito de optar pela solidariedade ou egoísmo, nos limites estritos em que não viole os direitos dos outros.

Sim, talvez esta seja uma forma mais assertiva de colocar a questão, não é correcto ignorar a generosidade liberal.

Contudo continuo a preferir o dogma da "obrigatoriedade da solidariedade".

Se é obrigatório, não é solidário, por definição.

[André]

Obrigatoriedade da solidariedade é o mesmo que aceitar que o ser humano não nasceu para ser solidário e precisa ser forçado a isto. O problema é: qual o conceito de solidário e até onde as garras da obrigação me forçarão a ir que eu, pelo meu direito ( que eu julgo inalienável ), convicções e motivos, precisarei me submeter?

É nisso eu discordo da Clara. Penso que bom comportamento, como avalio o comportamento solidário, deve ser no Maximo incentivado, estimulado, mas a escolha da prática deve ser inteiramente do individuo.

É aquela coisa eu prefiro que sejam solidários, mas se não quiserem ser, estão no seu direito.

Alias a via digamos mais socialista tb penso nesses termos, tem que ser uma escolha democrática, e não pode ser imposta ao individuo comportamento. São os indivíduos, que atraves dos mecanismos democráticos, com mais poder, iriam fiscalizar e influir mais, tanto no Estado, para evitar corrupção, desmando dos políticos, e afins, assim como influir na iniciativa privada, evitando que essa desconsidere a questão ambiental, ou que objetivando lucros desconsidere o que é melhor para todos.

Em suma, mais poder aos indivíduos, e por conseqüência ao coletivo, entendido como heterogêneo. Para que a vontade da maioria ( claro respeitando os limites da democracia, ser laica, liberdade de pensamento....) possa se materializar. Ai não sei, qual seria essa vontade da maioria, falta-me bola de cristal heheh, mas na livre disputa de idéias defenderia o que foi resumido antes.

[Fernando Silva]

Contudo continuo a preferir o dogma da "obrigatoriedade da solidariedade".

Que se traduz nos impostos, infelizmente sempre mal gastos seja lá qual for a ideologia do governo.

[Fernando Silva]

Concordo, penso que o socialismo fornece melhores bases para a mobilidade social ascendente.

Utopias acabam sendo derrotadas pela realidade.
Bom é aquilo que funciona, ainda que nos desagrade filosoficamente.
Daí os defensores de utopias dirão: "Mas não está perfeito! Veja isto, veja aquilo!".
Nunca será perfeito, portanto que seja adotada a solução menos pior (mas possível).

[Samael]

Acauan

As minhas revservas com o liberalismo prendem-se com o facto de proclamar a tão desejada "liberdade individual", mas depois criar mecanismos económicos, legais e empresariais que relegam muitos funcionários para situações de trabalho precário...
Enfim, às parece-me que o verdadeiro dogma do liberalismo é "liberdade para os empresários".

"Liberdade" é um conceito vago. Creio que ambos sabemos isso. Para mim liberdade é podem optar de forma livre, não coerciva.

Lembras-te do tópico dos caixas com fraldas? Bem, o cabeção achava que o trabalhador é "livre" de se desempregar. Isto para mim são tretas demagógicas e não liberdade.

Não creio que seja verdade que o dogma que enunciaste seja o único, de qualquer das formas é um dogma que rejeito, não por não concordar com ele, mas por rejeitar o seu carácter peremptório, e muitos dos colorários que dele brotam.

E índio, só entre nós, vou-te contar um segredo: a liberdade não existe. O que existe são liberdades, umas inatas, outras adquiridas, outras conquistadas. O Liberalismo está certo em querer aumentar o número de liberdades que possuímos, mas esquece-se que ser livre é poder escolher, e muitas vezes limita as escolhas aos indivíduos de tal forma, que tolda a sua liberdade.

Além disso o Liberalismo (político e não de costumes) tem para mim um defeito capital: defende o "cada 1 por si" que eu considero aceitável em determinadas circunstâncias, mas eu prefiro o "um por todos e todos por um", sei que é romântico e obsoleto, mas parece-me mais correcto.

Perfeito.

[Samael]

Salários baixos são típicos de sociedades pobres, de renda per capita baixa, onde a produção total é insuficiente para satisfazer as necessidade de todos.
Nenhuma sociedade com este perfil melhorou a situação de seus trabalhadores a partir da intervenção distributiva estatal, uma vez que esta distribuição tem um custo operacional que no fim apenas consome um tanto mais do pouco que havia disponível.

O problema do protecionismo é que ele pretende formar empresas competitivas protegendo-as da competição, o que é um contrasenso.

Mas, até onde eu saiba, o ponto central do argumento estatista não é a distribuição de rendas numa terra de miseráveis, é a formação, por meio do assalariamento público, de um mercado consumidor relativamente imune às crises comuns destes países e o fomento de uma primeira industrialização necessária para trazer o país a um nível empresarial mais alto.

Da mesma forma que distribuir miséria me parece estúpido, liberalizar a pobreza não me parece uma atitude mais inteligente...

[Fernando Silva]

Mas, até onde eu saiba, o ponto central do argumento estatista não é a distribuição de rendas numa terra de miseráveis, é a formação, por meio do assalariamento público, de um mercado consumidor relativamente imune às crises comuns destes países e o fomento de uma primeira industrialização necessária para trazer o país a um nível empresarial mais alto.

Justamente por isto, Marx defendia que o socialismo seria uma evolução do capitalismo quando todos estivessem ricos (ou, pelo menos, em sociedades ricas o bastante para ter o que distribuir).
Não me consta que ele tenha previsto sua aplicação em sociedades pobres.

[O ENCOSTO]

Não consigo ver liberdade, onde não há equilíbrio de condições. No máximo posso tentar acreditar numa liberdade limitada, por esta liberdade já sair limitada em sua condição inicial.

Concordo, penso que o socialismo fornece melhores bases para a mobilidade social ascendente.

E eu penso que é Monarquia.

[clara campos]

O problema do protecionismo é que ele pretende formar empresas competitivas protegendo-as da competição, o que é um contrasenso.

Nem por isso, estás a confunfir as "falhas do sistema" com o "sistema".
O proteccionismo pretende apoiar determinadas empresas, projectos ou iniciativas que sem um empurrãozinho não arrancariam.
Uma espécie de energia de activação.

Podem dele decorrer casos de parasitismpo e competição desleal, mas esses casos devem ser eficazmente comvatidos e fiscalizados.

A prática prova que o socialismo não aumenta a produção de riqueza, sendo que só faz sentido falar em distribuição quando há o que se distribuir.

Não, a prática prova que o sistema socialista tem falhas, como todos os sistemas.
O socialismo não é impeditivo de produção de riqueza, muitos países socialistas produzem muita riqueza, o que pode perfeitamente significar a recorrência a determinadas linhas liberais. Por mim óptimo.

A questão é quem paga estes "direitos sociais mínimos"?
Para manter direitos adquiridos do funcionalismo publico que se aposenta com salário integral o Estado brasileiro mantém um déficit publico que aumenta os juros, trava o crescimento econômico e impede que milhões de pobres tenham acesso ao trabalho e renda, única forma decente e verdadeira de se sair da pobreza.
O problema dos "direitos sociais mínimos" é que muitas vezes eles são pagos pelos mais pobres e desfrutados por outros não tão pobres assim, como os trabalhadores com contrato formal de trabalho e sindicatos fortes, que podem conseguir e manter benefícios que trabalhadores informais e sem representação não tem como bancar.

Mais uma vez confundes o "defeitos do sistema" com o "sistema".
Em Portugal, por exemplo, e noutros paíeses europeus, o caso não é assim tão dramático.
As reformas por exemplo não são a 100%... todos os sistemas devem ser sustentáveis, e por vezes têm que sofrer remodelações conforme a sociedade vai mudando.

[color=yellow]Se é obrigatório, não é solidário, por definição.

Sim, já percebi que fui infeliz na escolha do adjectivo, ele não reflecte a minha intenção. Quis empregar "obrigatório" no sentido de desejável, como as cronistas de moda dizem "este verão as lycras são obrigatórias!!"..