Conceitos de liberdade?

[Malamen]

JIZUIZ TI AMAAAA!!!!!!!!!11!!!11!!

[Dimítri]

Ou seja...sentir amor ( mas aquele especial e quente ,que a maioria aqui jamais sentiu... ) é a prova da existência de Deus.

Perdoe a intromissão mas acredito que ninguém tenha afirmado isso, pelo menos nesse tópico.

[Apocaliptica]

1.Qual é a compreensão certa? A sua?

Depende do que você está falando...
A compreensão correta da religião vem dos grandes nomes da religião, alguns são estudantes praticantes como eu.

Correta? Isto é hermetismo religioso. Quem disse que vocês sabem tudo? Mas as religiões já mudaram tanto, já se contradisseraam tanto, são tantas e já derramaram tanto sangue porque se acham "corretas" na sua compreensão...não pode haver "correto" numa bagunça destas. Um dia alguém começou algo como um código baseado numa resposta e precisou continuar o raciocínio, talvez porque se sentiu angustiado ou porque enlouqueceu de tanto pensar, e tentou transmitir a alguém que aceitou o que ele disse. Mas nada disso é "correto".Outro dia uma outra pessoa teve outra noção e começou outra vertente religiosa. E assim foram. Ou você admite que está estudando "escolas " ideológicas, ou você se enforca na dúvida. Os ateus e céticos ficam com a dúvida, mas não se enforcam. Apenas aceitam que não têm as respostas e não adianta ficar estudando a se afundando em algo que só serve para se auto-preencher de algo que aceitam como "correto".

A compreensão correta de Deus, vem da compreensão do conceito apresentado por eles e do conhecimento do próprio. (eu mesmo ainda não o conheço, só vejo as coisas que ele faz).

Como você acha que uma pessoa conhece Deus? E as outras religiões politeístas?
Um conceito é um conceito. Conceitos não pré-existem. São criados.
Quanto à "coisas que ele faz"...o que você entende como sendo feito por ele? Milagres? A dor? O Universo? Você aceita a noção intrinseca ao conceito do criador. Você não vê coisas que ele faz, porque não viu ele fazendo. "Ele" é muita coisa e pode ser ser "ela", "eles", "elas", o "nada", o " nunca"...enfim...Pode ser "não fazer". E pode ser "não existir". Não sabemos. Sua forma de convencimento é apenas uma forma de acreditar que vê.

O que os "crentes" dizem e, você e muitos ateus também dizem, não tem nada a ver com o que os Cristos, Budas e Lao Tés da vida dizem...

Não? Como assim? Você é crente. Você estuda e compreende pelo que as religiões pregam e dizem. Elas dizem e você acredita. O que os Cristos, Budas e Lao dizem? O que alguém escreveu por eles? E a que se referem? Eu não misturo fé e religião necessariamente. Um homem que tenha de fato existido, e ninguém sabe se Cristo existiu de verdade, que me fale qualquer coisa em que ele acredite, apenas está me dando a visão dele. Não quer dizer que eu concorde. E se apelar para dogmatização, por mim, já está querendo inventar alguma coisa por algum motivo. Isto é assim: é como ficção. Vira best-seller quanto mais consegue se vender a idéia. Vai do talento do contador.

2.Como sabe?

Estudando o que eles dizem, não só racionalmente, mas observando diretamente o que eles apontam com as palavras, isso elimina os erros na hora de interpretar os textos.

Como assim? Só lendo e observando? Eles apontam como? Você interpreta pela sua capacidade humana e limitada. E eles escreveram na limitação deles. Em outras línguas, traduzidas e alteradas, com interesses variados, e não me diga que não, a dinâmica da escrita e da natureza humana é esta. O que seriam erros? Quem corrige os seus erros? E se for tudo um grande equívoco e um grande erro? Você nem cogita que está perdendo um tempo enorme da sua vida se aprofundando numa coisa totalmente errada? Pelo admita que escolheu seguir um caminho que pode ser equivocado. Se você se diz cérico, não pode afirmar que não há erros.

3.Você acredita nela?Por quê?

Acredita em que?
No que dizem esses "budas"?
Não, não acredito, tenho comprovado pouco a pouco o que dizem.

Como? Dê-me uma resposta prática. Que comprovação é esta?

Já a minha compreensão atual de Deus, essa não é estática, visto que só observo o que ele faz e compreendo um "conceito" relativo... Pra conhecer mesmo Deus, teria que me unir a ele na iluminação, até lá, o vejo de diferentes formas.

Sim, a compreensão é estática e linkada nos preceitos das religiões, portanto limitada ao número de religiões e suas compreensões.
Iluminação? O que é unir-se na iluminação?

Independente disso, "sei" que ele existe por ver o que ele faz... Isso nem é grande coisas, pois apenas se refere a saber que o "conceito" nomeado Deus, de fato existe como descrito.

Então você não sabe ao certo. Dizer "sei" não significa que ele exista, porque saber é absolutamente individual e auto-sugestivo. O que ele faz? Mostre-me. Foi você que mostrou umas fotos de natureza e de Universo num outro post dizendo que eram provas da existência de deus? Bem eu postei coisas lá também.

4.Como comprovou que você sabe mais sobre a existência de Deus do que os outros crentes, que também dizem que sabem porque eles também já comprovaram?

Simples, eles apenas "acreditam" em Deus. Alguns poucos falam sobre "sentir" Deus e isso não se limita a sentir um Deus segundo um conceito especifico, outros falam sobre coisas que não procedem com o que é dito pelos grandes nomes das religiões, assim como o que dizem está em desacordo com os fatos daquilo que observamos pela pratica da mesma.

Você também apenas acredita e também diz sentir. Por que é mais genuíno do que os outros? Você é especial? Você acabou de dizer que segue o conceito das religiões e dos grandes nomes( não sei porque eles são grandes...são pessoas que se cercaram de seguidores carentes de respostas, apenas isto. Disseram o que as massas queriam ou precisavam ouvir.).

Tipo, a trindade é um bom exemplo dessa distorção, outro é o que você falou sobre o crente ter sido "escolhido".

Por quê? Para eles isto é verdadeiro! Você também me parece se sentir especial, pois consegue compreender coisas que as pessoas não conseguem. Qual a diferença?
Não entendo quais os conceitos que você considera lógicos e praticáveis e porque você aceita alguns e não outros...pode explicar quais seus critérios para isto?

5.Por que você se acha o sabedor e não eles ou eu?

Alguns deles falam sobre "sentimentos", mas a maioria apenas "acredita" que Deus existe, sem ter isso como algo comprovado.
Eu, por outro lado, observo as ações de algo consciente em nosso mundo, que "guia" as outras pessoas e a mim, isso se encaixa com o que na religião dizem ser Deus (tudo e todos).

Você percebe que está descrevendo EXATAMENTE A MESMA COISA , porém dizendo que o seu caso é diferente?
Como você "comprova"? O que é algo consciente no mundo? Você anda à volta e não me diz. Seja claro.

Responda a pergunta:
1. O que você viu e sentiu ou vê e sente? Não venha com abstrações e nem dizer que eu seria incapaz de entender, Você vai perder a razão se fizer isto. Vou considerar como desistêncis, fuga ou maluquice.

Primeiro a "unidade" de tudo, eu já a "senti" e a compreendo racionalmente, visto que não posso apontar nada que exista por si só, separado do todo.

Não. "Sentir" não diz nada. Cada ser humano sente coisas variadas e atribui a várias razões e conexões o que sente, não venha com este papo de "unidade". Claro que as coisas estão ligadas. Qualquer um pode sentir isto. E daí? Quero saber o que você vê de extraordinário? Não me respondeu. Até agora tudo o que você descreve é primário e humano. Não sei onde Deus se mete nisto. Só se você se convencer. Mas isto não comprova NADA.

Depois, percebo que estou dormindo (inclusive já acordei por breves períodos), com pouca consciência e por isso não tenho liberdade para fazer o que quero.

Grande coisa. Todo mundo tem isto e outras coisas muito mais estranhas. Por que você se acha diferente? Cara, você tem uma visão sobre a humanidade e a mente muito centrada em você mesmo. Abra a mente e tente imaginar que o ser humano tem capacidades químicas mentais que vêm muito antes de qualquer noção e conceito de Deus e religião. E que tem gente que está MUITOS ANOS LUZ na sua frente em experiências sensoriais e mentais. Percebe?

Eu percebo que minhas atitudes são "guiadas", eu não vou para onde quero, mas para onde sou levado...

Você está se deixando levar. Deseja isto. Eu também já perdi o controle sobre mim. Isto é tão infantil, quanto doente...cuidado.
Não é Deus, não. É DESPERSONALIZAÇÃO. Pode ser o início de alguns transtornos de personalidade.

Na realidade é meio como uma luta pelo controle, tenho controle parcial, mas pra isso não posso me deixar levar. O problema é que ele sabe disso, podendo me enganar.

Ele quem? ´
Cara, você está com sintomas de DESPERSONALIZAÇÃO. Pensar que é Deus é uma forma de lidar com alguns tipos de doença mental. Muitos doentes fazem isto.

O interessante é que os eventos em minha vida, são claramente planejados por alguém com maior conhecimento que eu.

Não. Isto é o que você se convenceu e todos nós temos esta sensação pois não temos controle mesmo. Isto é humano e você NÃO É DIFERENTE.

O maior controle é feito através dos sentimentos, mas os pensamentos, condicionamentos e crenças também são usados.

Sim. As pessoas fazem isto mesmo, ou perdem o controle e enlouquecem. Consulte um psiquiatra e eu estou falando sério.Mas isto depende do grau. Um certo grau de equilíbrio de sentimentos e pensamentos pode ser alterado em alguns momentos da vida e pensamos que vamos sair dos trilhos mesmo. A crença, as religiões e a auto-punição, assim como tentar não pensar, ou se abster de sexo, são caminho comumente usado pelos mais fracos. É quando a vida nos empurra para uma sobrevivência limitante, porque não conseguimos mais viver o dia-a-dia sem um silício a nos doer mais do que ela.

O problema é que você só vai poder ver claramente isso, se estiver concentrada em entender e controlar suas atitudes e sua mente, além de tentar entender os acontecimentos a seu redor.

Cara, quem precisa fazer isto está muito infeliz. As pessoas costumam lidar com a limitação humana e suas incertezas de várias formas. Uma delas é o amordaçamento da central de prazer e dos instintos. O auto-flagelo é um bom caminho. A Iluminação que você fala, deve ser uma busca desesperada para sair de você mesmo.´Seria o fim da dor da existência, através do que você crê ser Deus. Não vou apitar na sua necessidade. Eu a respeito. Mas ela é um problema interno seu e não diz respeito a mais ninguém, percebe? Quando uma mulher está em trabalho de parto, muitas deles, pela dor excruciante, têm delírios. Algumas se vêem subindo uma montanha que não termina nunca, outras descrevem um sofrimento tão grande que querem morrer, ou que o filho nçao saia...enfim... algumas desmaiam e precisam de oxigênio. Outras ofendem e matariam se estivessem armadas.
Isto traz traumas pós-parto. Ao mesmo tempo, descrevem sensações de prazer depois que o filho sai. Já houve quem descreveu um tipo de orgasmo na passagem púbica.
Tudo fruto da mente.
É Deus? Não. É um tipo de escuridão e de iluminação? Sei lá...cada uma descreve como quer. Mas pensar que isto é Deus? Já é demais. Pensa quem quer. O que não prova que Deus existe por causa destas sensações.
O parto é uma experiência solitária. Nenhuma mulher pode dizer que a outra teve as mesmas sensações. Cada parto é único.
Só a mulher pode expulsar o filho. Mas isto é apenas da vida humana. Não tem um significado baseado em conceito algum.

Observar os sonhos e praticar sonhos lúcidos também ajuda muito.
Sonho com o futuro, converso com pessoas em sonhos que sabem coisas que eu não poderia saber, além de sonhos que são basicamente filmes e que contam estórias completas com informação novinha em folha, algumas vem a se confirmar.

Grande coisa. Muita gente faz isto. Observa sonho quem quer, dá a interpretação que quer, escreve livro se quiser, compra quem quer. Também tenho sonhos bizarros, estranhos mesmo, em lugares que nunca estive, como algo que eu tenha vivido, que eu tenha de alguma forma que vir a passar, com pessoas que me parecem tão familiares....e daí? Preciso por isto me enfiar numa viagem religiosa e ver Deus nisto? E nem me sinto estranha ou única por isto. A mente é complexa e já tive a oportunidade de ver coisas mais estranhas ainda sendo descritas por outras pessoas.

Aos 9 anos de idade, por exemplo, sonhei com algo que só foi servir aos 23... Foi um sonho que tive aos 9 e que serviu para me enganar e me segurar um pouco aos 23.
Com temas que uma criança de 9 anos jamais poderia entender e que estava em perfeito acordo com minha vida aos 23.

Sim. Isto acontece. Algumas vezes são coincidências e debitamos em algo metafísico. Pode ser uma herança ancestral, guardada na mente primitiva. Não sabemos.

Como eu poderia saber como minha vida seria aos 23 e ainda criar um sonho para me segurar e me ensinar algo nessa idade?
Principalmente um sonho que aos 9 anos não me fez o menor sentido.

Porque você chegou a esta conclusão depois. Eu já cheguei à várias. Liguei coisas que não pareciam ter sentido e que pertencem à realidade humana.

2. Como sabe que não é fruto da sua mente? Que está fora de você e não dentro e projetado para fora?

Bem, primeiro é bom entender que não existe "dentro" ou "fora", tudo é "uno"... dizer dentro ou fora é apenas algo relativo.
Saber que isso não é criação "minha" é fácil (e "minha" também é relativo), eu não controlo a forma como as pessoas a meu redor agem... Ainda assim se comportam de acordo com os outros acontecimentos e aprendizados de minha vida.

Sim é UNO, mas algumas evidências são projetadas. Cada um ouve um som de uma freqüência por exemplo com a sua capacidade auditiva. A onda sonora existe e o aparelho a capta.
Você quer dizer que as pessoas à sua volta se comportam de acordo com os acontecimentos da sua vida? Como assim?

Sem falar que nas atitudes que eu tomo, sem querer faze-lo, mas que resultam em algo esperado e que eu não queria tomar parte... Sempre resultando no aprendizado de algo que eu não queria saber.

Você está se deixando levar. Você quer, sim. Seu inconsciente quer e você está tentando segurar, mas se boicota, então acaba acontecendo. Falsa defesa. Muita gente faz isto.
Eu não queria filhos, odiava crianças, odiava partos e queria abortar. Mas por que engravidei e tive o filho? Fui "levada" por Deus? Não. Meu corpo e meus hormônios queriam. Meus instintos queriam e eu estava apenas negando.

Sem falar em informações que não poderiam vir de mim, como informações sobre coisas que eu nunca tinha estudado ou informações sobre o futuro...

Pode dar um exemplo...aqui você entrou numa área questionável. Vai dizer que é vidente também?

Não. Esta é a verdade dos que afirmm, assim como você, baseado em suas convicções, que não são mais merecedoras de crédito do que as dos outros.
Se eu afirmo que os crentes afirmam alguma coisa e você me diz que esta é a minha crença, então também posso afirmar que o que você me diz é a sua crença. Devo dar crédito a ela por quê?
Responda: Qual é a realidade?

Uma coisa é questionar com base em "relatos" de leigos, outra é questionar com base na lógica dos especialistas, achar intrigante e investigar, então apoiar o questionamento na observação dos "fatos".

Leigos? Especialistas? O que é um leigo? O que um especialista tem de diferente?Olha o que você faz: você vai lá no livro, lê um conceito, pára e pensa: bom isto é Tal coisa e se encaixa naquilo que e o seu fato, perfeitamente comprovável. ?????????????????
Isto não prova NADA.

Você fala com base no que os crentes relatam... muitos ateus fazem isso, essa é a realidade. Eu mesmo já fiz isso e depois percebi o tamanho do erro.

Você é um crente especialista. Nada mais. E está prestes a adoecer, se é que não adoeceu ainda. Estava no caminho cético, mas está agora afundando na crença.
Eu não aflo pelos crentes, eu falo por mim, não sei as respostas, e nem fico estudando para descobrir, é um caminho tendencioso, tortuoso, equivocado e muitas vezes sem volta.

Você não deveria dar credito a ninguém, deveria parar de escutar o que dizem os "crentes" e dar uma olhadinha no que dizem os "Budas", depois observar e questionar os "fatos" que eles apontam com as palavras.

Então não darei crédito a você. Nem a Budas. Vou comer meu filé com fritas, fazer compras no Shopping, ouvir rock, fazer churrasco, e quando a hora chegar, vou morrer. É simples.

[NadaSei]

Correta? Isto é hermetismo religioso. Quem disse que vocês sabem tudo? Mas as religiões já mudaram tanto, já se contradisseraam tanto, são tantas e já derramaram tanto sangue porque se acham "corretas" na sua compreensão...não pode haver "correto" numa bagunça destas. Um dia alguém começou algo como um código baseado numa resposta e precisou continuar o raciocínio, talvez porque se sentiu angustiado ou porque enlouqueceu de tanto pensar, e tentou transmitir a alguém que aceitou o que ele disse. Mas nada disso é "correto".Outro dia uma outra pessoa teve outra noção e começou outra vertente religiosa. E assim foram. Ou você admite que está estudando "escolas " ideológicas, ou você se enforca na dúvida. Os ateus e céticos ficam com a dúvida, mas não se enforcam. Apenas aceitam que não têm as respostas e não adianta ficar estudando a se afundando em algo que só serve para se auto-preencher de algo que aceitam como "correto".

Eu falei sobre compreensão correta do que a religião ensina... não sobre a religião ser correta.
Por exemplo, você não teve a compreensão correta do que eu estava dizendo, assim como não tem a compreensão correta do que é ensinado na religião.
E eu não sei tudo, como disse, sou só um estudante... quem tem a compreensão mais correta do assunto, são nomes como Buda e Cristo.

Como você acha que uma pessoa conhece Deus? E as outras religiões politeístas?

Só conheço religiões panenteístas ou monoteístas.
Monoteístas conheço o Judaismo e Islamismo, panenteístas temos o Cristianismo, Hinduismo, Taoísmo e correntes Budistas.
As monoteístas falam sobre o mesmo Deus das panenteístas, só que falam apenas de forma relativa de uma das faces do mesmo Deus.

Um conceito é um conceito. Conceitos não pré-existem. São criados.

Conceito são criados para falar sobre coisas pré-existentes.
Sempre lidamos com conceitos, porque nossa mente trabalha com eles.

Quanto à "coisas que ele faz"...o que você entende como sendo feito por ele? Milagres? A dor? O Universo? Você aceita a noção intrinseca ao conceito do criador. Você não vê coisas que ele faz, porque não viu ele fazendo. "Ele" é muita coisa e pode ser ser "ela", "eles", "elas", o "nada", o " nunca"...enfim...Pode ser "não fazer". E pode ser "não existir". Não sabemos. Sua forma de convencimento é apenas uma forma de acreditar que vê.

Eu me refiro a suas ações... Todas elas.

Vou dar um exemplo simples.
Em 2003 eu estava saindo de um buteco e tocava um musica popular que eu já tinha ouvido muitas, muitas e muitas vezes... Pela primeira vez, eu entendi o que ela dizia, visto que tinha acabado de passar por uma situação referente a esse tipo de aprendisado. (foi sem quer, que derramei toda emoção, um dêrerem etc...)
Uma musiquinha idiota, mas nesse dia eu dei um novo significado a letra, ela falava sobre algo diferente do que eu tinha imaginado até então, nesse dia eu dava um novo sentido a isso.
Então um mendigo veio me pedir dinheiro e eu disse que não tinha, ele me perguntou se eu gostava daquela musica, eu respondi que não.
Eu ri e disse que esse não é bem o meu estilo de musica.
Ele então me disse: "Mas dessa vez você entendeu a letra, é isso que importa".
Virou as costas e foi embora... Me deixou falando sozinho.

Esse tipo de situação surreal, acontece muito hoje em dia... mas só passou a acontecer, depois que eu entendi certas coisas.
Isso é só um exemplo, tenho casos onde diversas pessoas ajem como se fossem "uma".

O que os "crentes" dizem e, você e muitos ateus também dizem, não tem nada a ver com o que os Cristos, Budas e Lao Tés da vida dizem...

Não? Como assim? Você é crente. Você estuda e compreende pelo que as religiões pregam e dizem. Elas dizem e você acredita.

Quando você lê Platão, você deixa ele dizer então acredita nele?
Se é assim que você estuda... eu não faço isso nem recomendo...
Eu leio, questiono depois verifico pessoalmente para saber se o que dizem é real ou não, afinal, só questionar as hipóteses e possibilidades, não adianta, é preciso também falsear essas hipóteses.

O que os Cristos, Budas e Lao dizem? O que alguém escreveu por eles? E a que se referem? Eu não misturo fé e religião necessariamente. Um homem que tenha de fato existido, e ninguém sabe se Cristo existiu de verdade, que me fale qualquer coisa em que ele acredite, apenas está me dando a visão dele. Não quer dizer que eu concorde. E se apelar para dogmatização, por mim, já está querendo inventar alguma coisa por algum motivo. Isto é assim: é como ficção. Vira best-seller quanto mais consegue se vender a idéia. Vai do talento do contador.

E dai?
Platão realmente existiu?
Qual a diferença entre ler Platão e Krishna?
Eu não tenho como saber se um deles realmente existiu.
A pessoa não importa, o que importa é o que ela diz.

2.Como sabe?

Estudando o que eles dizem, não só racionalmente, mas observando diretamente o que eles apontam com as palavras, isso elimina os erros na hora de interpretar os textos.

Como assim? Só lendo e observando? Eles apontam como? Você interpreta pela sua capacidade humana e limitada. E eles escreveram na limitação deles. Em outras línguas, traduzidas e alteradas, com interesses variados, e não me diga que não, a dinâmica da escrita e da natureza humana é esta. O que seriam erros? Quem corrige os seus erros?

Eis a questão minha cara, a observação.
Apenas ler e questionar textos, pode nos levar a enganos (seja de tradução, interpretação ou os dois), para corrigir isso, é preciso observar os fatos apontados por eles.
Se eu descrevo a Lua, isso pode gerar confusão, mas se eu a descrevo e ensino que olhando pra cima, todos podemos vê-la, olhar para ela elimina qualquer engano quanto a interpretação das palavras.
Depois, podemos interpretar errado o que vemos, pra isso, recorremos a observação de terceiros.

Eu Lei Buda falar sobre a Lua, depois eu olho a lua, comparo minha observação com a de Buda, depois comparo nossas duas observações com as de Lao Tsé, Cristo, Krishna e outros.
Isso é o melhor que podemos fazer em qualquer área.

E se for tudo um grande equívoco e um grande erro? Você nem cogita que está perdendo um tempo enorme da sua vida se aprofundando numa coisa totalmente errada?

E se a psicologia for um grande erro?
E se os filósofos estiver todos enganados?
Você já cogitou a possibilidade de estar perdendo um tempo enorme da sua vida?

Percebe que isso não procede?
Basta observar, questionar e comparar...
A religião é como a filosofia e psicologia, tem muita especulação, muitos conceitos relativos, muitos questionamentos, muitos acertos e mutios enganos.

Pelo admita que escolheu seguir um caminho que pode ser equivocado. Se você se diz cérico, não pode afirmar que não há erros.

Erros existem, mas é possível corrigi-los e contorna-los.
As religiões tem tanta chance de erros, quanto a filosofia, assim como também tem a mesma chance de acertos que ela.
O importante, é que é possível verificar a veracidade do que está sendo dito e isso eu tenho feito.
É por isso que eu sempre chamo atenção de que o mais importante, é praticar para observar e verificar o que é dito, não basta estudar os conceitos e questiona-los, é preciso falsear as possibilidades.

É como estudar psicologia, sem "acreditar" nos conceitos aprendido, mas após estudar e questionar, reproduzir as observações e experimentos feitos para falseá-los.

3.Você acredita nela?Por quê?

Acredita em que?
No que dizem esses "budas"?
Não, não acredito, tenho comprovado pouco a pouco o que dizem.

Como? Dê-me uma resposta prática. Que comprovação é esta?

Um exemplo?...
Buda diz: "A mente é como um lago turbulento que distorce a realidade, temos que acalmar as aguas revoltas pelas paixões da mente, para que possamos ver com maior clareza".

Essa analogia, diz que é como se estivéssemos no fundo de um lago, olhando a paisagem de fora.
A água é soprada pelo vento criando "ondas" e essas "ondas", distorcem a visão do mundo exterior, aqueles que observam tudo no fundo desse lado.

Depois ele diz que é possível "acalmar" o lago, eliminando essas "ondas", sem as "ondas", a água permanece calma e não distorce a visão de quem olha a paisagem estando no fundo desse lago.

Bem, pra comprovar isso, basta dar uma olhada na própria ciência ou na filosofia, a capacidade da mente humana distorcer a realidade é bem conhecida e pode ser compreendida facilmente.
Um ponto pro Buda, confirmei estudando e questionando que ele tem razão nesse ponto.
Então ele ensina uma meio para corrigir isso, uma forma de acalmar o "Lago turbulento que é nossa mente".

Basta seguir os passos indicados por ele, para ver se realmente isso vai funcionar.
Eu fiz e comprovei que funciona, a mente para de distorcer uma série de coisas e inclusive percebemos coisas que antes não eramos capazes.
Infelizmente eu ainda não consegui eliminar por completo essas "ondas" e essa "turbulência" na agua, mas jã consegui reduzi-la muito, comprovando um monte de afirmações, como a de que ficamos mais lúcidos e despertos, a visão e os sentidos melhoram, vemos detalhes que antes não éramos capazes de ver, etc...

Sim, a compreensão é estática e linkada nos preceitos das religiões, portanto limitada ao número de religiões e suas compreensões.

Muito pelo contrario, ela não é estática porque é relativa.

Iluminação? O que é unir-se na iluminação?

É superar a ilusão mental de que estamos separados de Deus.
A separação entre nós e Deus, é apenas uma das muitas "distorções" de nossa mente.

Então você não sabe ao certo. Dizer "sei" não significa que ele exista, porque saber é absolutamente individual e auto-sugestivo. O que ele faz? Mostre-me. Foi você que mostrou umas fotos de natureza e de Universo num outro post dizendo que eram provas da existência de deus? Bem eu postei coisas lá também.

Eu postei foto DE Deus.
Sim, você postou outras fotos de Deus.
Fotos de Deus morrendo de fome, fotos de Deus doente, fotos de Deus com má formação, etc...

Dizer que "Sei", significa que comprovei a existência do que na religião chamam de Deus.
O problema é que como nós somos parte de Deus, como somos todos "um", não saberia dizer como fica essa relação entre nós/ Deus/universo.
Não seria difícil que isso fosse tudo uma ilusão e uma brincadeira nossa (de Deus) e que após a iluminação, nós voltemos a ser Deus... nesse caso, os inexistentes seriamos nós, não Deus.
Nós seriamos como que personagens irreais, interpretados por um Deus que está a brincar sozinho.

Isso seria apenas um RPG divino.

Você também apenas acredita e também diz sentir. Por que é mais genuíno do que os outros? Você é especial? Você acabou de dizer que segue o conceito das religiões e dos grandes nomes( não sei porque eles são grandes...são pessoas que se cercaram de seguidores carentes de respostas, apenas isto. Disseram o que as massas queriam ou precisavam ouvir.).

A diferença é que eles todos estão apenas a descrever a mesma coisa que eu facilmente observo.
É como se descrevessem a Lua.

Tipo, a trindade é um bom exemplo dessa distorção, outro é o que você falou sobre o crente ter sido "escolhido".

Por quê? Para eles isto é verdadeiro! Você também me parece se sentir especial, pois consegue compreender coisas que as pessoas não conseguem. Qual a diferença?
Não entendo quais os conceitos que você considera lógicos e praticáveis e porque você aceita alguns e não outros...pode explicar quais seus critérios para isto?

A "trindade", por exemplo, é facilmente refutada segundo a bíblia. É uma distorção do conceito de Deus apresentado por Cristo.
Já o conceito que eu uso tem dois pontos:
1 - É descrito pela maioria dos grandes nomes da religião, como Cristo, Lao Tsé, Krishna e outros.
2 - Pode ser observado e se mostra como o conceito descrito por eles.

Você percebe que está descrevendo EXATAMENTE A MESMA COISA , porém dizendo que o seu caso é diferente?
Como você "comprova"? O que é algo consciente no mundo? Você anda à volta e não me diz. Seja claro.

Eu só te dei um resumo do que se observa.
Eu observo pessoas agindo de forma inconsciente como se fossem todas uma só, sendo que essa ação que por elas é praticada de forma inconsciente, claramente não é causal, é pensada, é premeditada e segue um objetivo definido que é desconhecido por essas pessoas.

As minhas ações inconscientes seguem o mesmo padrão.
E não é só isso, sou capaz de ver o futuro em sonhos, conversar e adquirir conhecimento em sonhos lúcidos, que se mostram verdadeiro e que eu desconhecia.
Sem contar a observação dos sonhos, que mostram seguir um padrão de aprendizado e contar estórias completas.
A, também já foi capaz de ouvir o pensamento de uma pessoa e sentir o que ela sentia.

Quando você junta todas essas informações e outras, você percebe que existe algo consciente controlando isso tudo, controlando tudo, incluindo nós.
Isso se encaixa perfeitamente na descrição de Deus como sendo todos nós, pois parece como se fosse tudo um sonho, onde todas as personagens são interpretadas pelo nosso "inconsciente" e se movem segundo sua vontade.

Pense em um sonho seu.
Seu inconsciente seria Deus e ele controla tudo dentro desse sonho, inclusive você e todas as personagens.
Em um sonho não é tudo você?
Não é tudo criado e controlado pela sua própria mente?

A questão é que aqui, esse "inconsciente" se mostra consciente por si só, isso é Deus, igualzinho o descrito.

Não. "Sentir" não diz nada. Cada ser humano sente coisas variadas e atribui a várias razões e conexões o que sente, não venha com este papo de "unidade". Claro que as coisas estão ligadas. Qualquer um pode sentir isto. E daí? Quero saber o que você vê de extraordinário? Não me respondeu. Até agora tudo o que você descreve é primário e humano. Não sei onde Deus se mete nisto. Só se você se convencer. Mas isto não comprova NADA.

O detalhe é o conceito Deus... ele é tudo e todos, dai a necessidade de entender a unidade de tudo.

Grande coisa. Todo mundo tem isto e outras coisas muito mais estranhas. Por que você se acha diferente? Cara, você tem uma visão sobre a humanidade e a mente muito centrada em você mesmo. Abra a mente e tente imaginar que o ser humano tem capacidades químicas mentais que vêm muito antes de qualquer noção e conceito de Deus e religião. E que tem gente que está MUITOS ANOS LUZ na sua frente em experiências sensoriais e mentais. Percebe?

Sim, aqueles que já atingiram a iluminação...
Só abra a mente e entenda, que a consciência está muito além de qualquer quimica mental.

Você está se deixando levar. Deseja isto. Eu também já perdi o controle sobre mim. Isto é tão infantil, quanto doente...cuidado.
Não é Deus, não. É DESPERSONALIZAÇÃO. Pode ser o início de alguns transtornos de personalidade.

Muito pelo contrario, é o controle sobre nossas personalidades e sentimentos, a união entre o consciente e o inconsciente, é passar do "ego" para o "self".

Ele quem? ´
Cara, você está com sintomas de DESPERSONALIZAÇÃO. Pensar que é Deus é uma forma de lidar com alguns tipos de doença mental. Muitos doentes fazem isto.

Poderia ser, se não fosse possível aprender a assumir o controle disso tudo, inclusive o controle sobre os sentimentos.

O interessante é que os eventos em minha vida, são claramente planejados por alguém com maior conhecimento que eu.

Não. Isto é o que você se convenceu e todos nós temos esta sensação pois não temos controle mesmo. Isto é humano e você NÃO É DIFERENTE.

Atende para o detalhe... eu disse "planejados", isso de forma consciente.

Sim. As pessoas fazem isto mesmo, ou perdem o controle e enlouquecem. Consulte um psiquiatra e eu estou falando sério.Mas isto depende do grau. Um certo grau de equilíbrio de sentimentos e pensamentos pode ser alterado em alguns momentos da vida e pensamos que vamos sair dos trilhos mesmo. A crença, as religiões e a auto-punição, assim como tentar não pensar, ou se abster de sexo, são caminho comumente usado pelos mais fracos. É quando a vida nos empurra para uma sobrevivência limitante, porque não conseguimos mais viver o dia-a-dia sem um silício a nos doer mais do que ela.

Na realidade, isso visa apenas o controle dessas coisas.
Ao invés de sermos controlados por sentimentos e pensamentos, podemos aprender a controla-los.
Só que pra isso é necessária muita força, as pessoas são muito fracas para conseguir isso, tendo que praticar isso tudo para conseguir faze-lo.

Cara, quem precisa fazer isto está muito infeliz. As pessoas costumam lidar com a limitação humana e suas incertezas de várias formas. Uma delas é o amordaçamento da central de prazer e dos instintos. O auto-flagelo é um bom caminho. A Iluminação que você fala, deve ser uma busca desesperada para sair de você mesmo.´Seria o fim da dor da existência, através do que você crê ser Deus. (...)

Em parte sim, justamente por isso falam sobre estarmos no inferno.

Grande coisa. Muita gente faz isto. Observa sonho quem quer, dá a interpretação que quer, escreve livro se quiser, compra quem quer.

Não falo sobre qualquer sonho.
Falo sobre algo acontecer EXATAMENTE como visto no sonho, incluindo sentimentos, pensamentos, conversas, locais, pessoas... tudo EXATAMENTE igual.
Premonição, não interpretação de sonhos.

Também tenho sonhos bizarros, estranhos mesmo, em lugares que nunca estive, como algo que eu tenha vivido, que eu tenha de alguma forma que vir a passar, com pessoas que me parecem tão familiares....e daí? Preciso por isto me enfiar numa viagem religiosa e ver Deus nisto? E nem me sinto estranha ou única por isto. A mente é complexa e já tive a oportunidade de ver coisas mais estranhas ainda sendo descritas por outras pessoas.

E quem é que está falando sobre isso?
Percebe o quanto você fica brava e me achando "especial" por isso?
Isso é complexo seu, não meu.
Conheço muita gente que sonha com o futuro, inclusive uma ateia.
Só que o que eu estou dizendo não se limita a isso.

Aos 9 anos de idade, por exemplo, sonhei com algo que só foi servir aos 23... Foi um sonho que tive aos 9 e que serviu para me enganar e me segurar um pouco aos 23.
Com temas que uma criança de 9 anos jamais poderia entender e que estava em perfeito acordo com minha vida aos 23.

Sim. Isto acontece. Algumas vezes são coincidências e debitamos em algo metafísico. Pode ser uma herança ancestral, guardada na mente primitiva. Não sabemos.

Claro, claro... "pode" ser qualquer coisa...
Dado o contexto do sonho, os diálogos e questionamentos, além do momento em que isso voltou a minha mente, fica fácil perceber que foi premeditado.
Felizmente naquela época eu tinha um diário e o sonho foi anotado.

Como eu poderia saber como minha vida seria aos 23 e ainda criar um sonho para me segurar e me ensinar algo nessa idade?
Principalmente um sonho que aos 9 anos não me fez o menor sentido.

Porque você chegou a esta conclusão depois. Eu já cheguei à várias. Liguei coisas que não pareciam ter sentido e que pertencem à realidade humana.

Um sonho com diálogos e uma estória completa?
No sonho eu discutia a vida, conceitos budistas, hinduistas e outros temas adultos como o sexo, coisas que eu não entendia na época.
O interessante é que ele contava uma estória, simulava uma "encarnação" minha e voltou a tona durante uma meditação, me fazendo acreditar por um tempo, que se tratava de uma vida passada.

Ele não só fez isso, como tratava de assuntos e possibilidades que eu questionava na época.
Depois eu achei esse sonho em um diário antigo, de fato, foram três sonhos tidos em semanas diferentes e que se passavam no mesmo lugar, "continuando" a estória.
Fruto do inconsciente?
Sim, mas isso se ele souber o futuro e for consciente por si só.

Você está se deixando levar. Você quer, sim. Seu inconsciente quer e você está tentando segurar, mas se boicota, então acaba acontecendo. Falsa defesa. Muita gente faz isto.
Eu não queria filhos, odiava crianças, odiava partos e queria abortar. Mas por que engravidei e tive o filho? Fui "levada" por Deus? Não. Meu corpo e meus hormônios queriam. Meus instintos queriam e eu estava apenas negando.

Só que nessa explicação você está descartando o fato deu ter dito que isso resulta em algo premeditado por algo claramente consciente.

Pode dar um exemplo...aqui você entrou numa área questionável. Vai dizer que é vidente também?

Eu sonho com coisas que acontecem, não sou "vidente", visto que são apenas coisas relacionadas a minha própria vida, coisas que eu mesmo vivo, não tenho qualquer controle disso e nunca sei quando é só mias um sonho, ou quando é algo que depois acontece.

Em sonhos lúcidos, posso conversar com "pessoas".
Praticar sonhos lúcidos é simples e qualquer um pode fazer, eu aprendi como faze-lo, em sites místicos sobre o tema.
O interessante é que isso vai te dar uma nova compreensão sobre o inconsciente.

Se ele é inconsciente pra nós, é consciente por si só e, além de saber TUDO o que sabemos e vivemos, sabe coisas que nós não sabemos.
Entre em um sonho e diga:" Quero conversar com alguém".
Uma pessoa aparece e você pode conversar com ela.
Você não sabe o que ela vai responder, mas ela tem capacidade de articular palavras em raciocínios complexos e com sentido.

Em uma dessas conversas, eu comecei a testar a "pessoa" nesse sonho, perguntando coisas sobre a minha vida... Ela sabia tudo, inclusive coisas que eu tinha apenas pensado.
Ela também era capaz de ler os meus pensamentos no momento.
Eu então perguntei algo a ela que eu não poderia saber e ela me respondeu...
Ela disse, procure na internet sobre algo chamado véu de maya.
É facil, disse lea, é um véu (apareceu um véu da cabeça dela) com o seu sobrenome, mas escrito com Y ou invés de I.

Na época eu não sabia nada sobre o assunto, só praticava sonhos lúcidos a algum tempo, tinha começado a praticar meditação a pouco e só tinha lido o Tao Te King, nem a bíblia cristã eu conhecia.
Eu questionei a possibilidade disse véu de maya, ser apenas algo do qual eu ouvi falar de forma inconsciente e que agora, por estar conversando com o meu inconsciente, ele me falar disso.

Ela riu (era uma garota) e me perguntou: "Você tem como saber o futuro de forma inconsciente?"
Eu respondi que não.
Então ela me contou duas coisas que iriam acontecer no dia seguinte.
1 - Eu iria reencontrar por acidente uma pessoa X que eu não via a muito tempo. (ela disse o nome da pessoa)
2 - Ela contou algo que ia acontecer no serviço, um cara iria fazer uma sacanagem lá e seria despedido pelo gerente e não pelo chefe. (também disse o nome dele)

Ela ainda me pediu para acordar naquele momento e anotar todo o sonho lúcido, iniciando daquelas duas coisas, pois se eu continuasse no sonho, iria esquece-las.
Essa não foi a única vez que consegui informações desse tipo em um sonho lúcido.
já fui enganado também por pessoas nesses sonhos, me contaram coisas que depois descobri serem mentiras.

A questão Apoc, é que você apenas "pensa" sobre essas "possibilidades" todas que estou falando, mas não as investiga.
Explicar isso tudo, podemos explicar com diversas hipóteses, mas eu investigo e procuro FALSEAR as hipóteses para descartar as que posso.

Uma coisa é questionar com base em "relatos" de leigos, outra é questionar com base na lógica dos especialistas, achar intrigante e investigar, então apoiar o questionamento na observação dos "fatos".

Leigos? Especialistas? O que é um leigo? O que um especialista tem de diferente?Olha o que você faz: você vai lá no livro, lê um conceito, pára e pensa: bom isto é Tal coisa e se encaixa naquilo que e o seu fato, perfeitamente comprovável. ?????????????????
Isto não prova NADA.

É como o BIG-BANG daquele leigo Apoc...
O cara diz que o BIG-BANG é fruto da colisão frontal (e não lateral) de dois asteróides que se auto criaram... você questiona isso e descarta como besteira de crente.
Eu por outro lado, busco a teoria correta com os especialistas, depois olho no telescópio, observo o movimento das estrelas e faço as cálculos para verificar se elas realmente se distanciam como afirmam esses cientistas que apóiam essa teoria.
Essa é a diferença da minha atitude para a sua.

Você é um crente especialista. Nada mais. E está prestes a adoecer, se é que não adoeceu ainda. Estava no caminho cético, mas está agora afundando na crença.

Muito pelo contrario, nunca fui tão cético quando era ateu, quanto sou hoje como teísta.
Pra quem pensa de forma dogmática, isso pode mesmo parecer sinal de doença...

Eu não aflo pelos crentes, eu falo por mim, não sei as respostas, e nem fico estudando para descobrir, é um caminho tendencioso, tortuoso, equivocado e muitas vezes sem volta.

O seu problema é justamente "achar" que "sabe" que isso é como você "acha" que é.

[Apocaliptica]

E o seu problema é achar que sabe e dizer que sabe. E você não sabe.

Quanto a mim, não levo Platão à sério, nem filósofo algum. Muito menos creio em Big-Bang ou coisas bobas deste tipo.
E dizer que tudo é Deus é uma crença que coloca tudo o que possa existir de bom e de ruim dentro de um conceito criado. Você encontrou uma boa saída para as contradições divinas, saindo do paradoxo religioso do Deus bom e misericordioso ( portanto personificado e moral ) e caiu na solução que apenas diz que Deus é tudo, seja lá o que for. Há um problema aí: Este tudo é nada, pois não há razão para existência de algo que englobe o infinito. O infinito é indecifrável. E a tal Iluminação é a morte, a perda de consciência depois de encerrada a busca por exaustão. A morte de que falo pode vir pelo suicídio e pode vir pelo aniquilamento do contato com a realidade. A pessoa se retira. E viaja cada vez mais para dentro de si. Que vantagem tem isto? Qual o sentido? Por que a palavra Iluminação? Porque provavelmente esta vida deve ser muito escura e quem busca uma saída, quer luz. Pode ser uma ilusão....Sem volta. Mas se é isto que você deseja, vá até a luz e se una a Deus.
Esta busca e esse desejo pela tal Iluminação são uma coisa pessoal sua, pois deve viver envolto com fenômenos que só ocorrem com você, ( por ex.) a Lua está no espaço, Buda falou dela, e você observa a Lua e por isso...Deus existe. Que espiral maluca...já entrei nela uma vez...não parece ter volta, embora meus sonhos me levem para lá volta e meia. Não sinto prazer algum em seguir este caminho.
É um equívoco Deus ser conceituado desta forma. Vivemos um enigma. Jamais teremos as respostas, a menos que queiramos fazer uma conta de chegada para fechar o balanço do caos. O que é inútil e irrelevante.


Mas tudo bem. Nem vou mais discutir isto. A única questão que resta: por que você tem tanta necessidade em mostrar esta sua superioridade, ou diferença de percepção, ou falar sobre este caminho rumo à esta tal iluminação aqui num forum?

[docdeoz]

Ora, onde nós fomos parar... Apenas quis demonstrar que o cristão pode ser livre, dentro de um conceito racional aceito por vários filósofos, em várias épocas...

[Apocaliptica]

Muito livre...

[docdeoz]

Muito livre...

Ora, vocês não dizem que os cristãos são irracionais...

Quando uso a razão, discordam? Então, coloque uma outra lógica...

Mas não se esqueça que a religião foi feita para que possamos viver em comunidade... É parte da evolução cultural...

[Apocaliptica]

Muito livre...

Ora, vocês não dizem que os cristãos são irracionais...

Quando uso a razão, discordam? Então, coloque uma outra lógica...

Mas não se esqueça que a religião foi feita para que possamos viver em comunidade... É parte da evolução cultural...

Afirmar que os cristãos são livres não é usar a razão e sim a ideologia da doutrina cristã. Não preciso refutar uma ideologia de doutrina de fé com razão, uma vez que fé é fé e dourina é doutrina.

[NadaSei]

E o seu problema é achar que sabe e dizer que sabe. E você não sabe.

Quanto a mim, não levo Platão à sério, nem filósofo algum. Muito menos creio em Big-Bang ou coisas bobas deste tipo.
E dizer que tudo é Deus é uma crença que coloca tudo o que possa existir de bom e de ruim dentro de um conceito criado. Você encontrou uma boa saída para as contradições divinas, saindo do paradoxo religioso do Deus bom e misericordioso ( portanto personificado e moral ) e caiu na solução que apenas diz que Deus é tudo, seja lá o que for. Há um problema aí: Este tudo é nada, pois não há razão para existência de algo que englobe o infinito. O infinito é indecifrável.

A única questão, é que não fui eu que encontrei uma "saida" para o problema "Deus", são religiões como Cristianismo, Hinduísmo, Taoísmo e o Budismo teísta, que falam sobre esse mesmo conceito panenteísta.
Ou seja, é sobre isso que eles (Cristo, Lao Tsé, Krishna e outros) falam, não foram eles que criaram conceitos distorcidos e problemáticos de Deus, esses conceitos que você tanto adoram criticar.
É como eu sempre digo, você questionam um Deus e uma religião, semelhante aquele BIG-BANG distorcido...

Depois, parece que você ainda não entendeu esse conceito.
Deus não é tudo, como o Deus panteísta que coincide perfeitamente com o universo, o qual perde o sentido de se falar sobre um "Deus".
O panenteísmo é diferente, é semelhante a um sonho.
Quando você sonha, cria todo um universo, com plantas, casas, personagens humanas e não humanas, etc... Deus seria o "inconsciente" que cria esse sonho, ele é tudo, mas está além disso tudo, assim como você não pode ser encontrada em nenhum canto de seu sonho, nem em todo o universo desse sonho... Você é tudo ali, mas também está além daquilo tudo.
Depois, no caso do nosso universo, Deus é inconsciente a nós, mas consciente por si só... Depois, é inconsciente a nós e apenas por hora, ao que parece, é possível superar essa ilusão de separação entre ele e nós.

E a tal Iluminação é a morte, a perda de consciência depois de encerrada a busca por exaustão. A morte de que falo pode vir pelo suicídio e pode vir pelo aniquilamento do contato com a realidade. A pessoa se retira. E viaja cada vez mais para dentro de si. Que vantagem tem isto? Qual o sentido? Por que a palavra Iluminação? Porque provavelmente esta vida deve ser muito escura e quem busca uma saída, quer luz. Pode ser uma ilusão....Sem volta.

A palavra aqui é "pode".
"Pode" ser uma ilusão, ou a ilusão "pode" ser o seu estado atual de consciência... "Poder", tudo "pode", mas nem tudo "é" de fato.
A iluminação é sim descrita como um tipo de morte e ressurreição, de fato, é uma morte MUITO lenta e MUITO dolorosa, quero enfatizar isso, é MUITO, MUITO lenta e MUITO, MUITO dolorosa...

Isso por si só, já acaba com a idéia comum de que a religião foi feita para trazer "conforto" ao homem.
Quanto a ilusão e perda do contanto com a "realidade", essa é a coisa mais difícil para quem descobre que a vigília e as crenças comuns da população (incluindo a população ateista), não passam de "ilusão".
Infelizmente, pra quem descobre a ilusão do mundo, isso é um caminho sem volta. É feita uma analogia interessante sobre isso no filme Matrix, onde alguns querem desesperadamente voltar para o "conforto" da ilusão, mas não podem.

A "realidade" se despedaça sim, isso porque as pessoas não tem contato com a realidade, elas "criam" uma "realidade" ilusória, através de crenças e condicionamentos... quando a pessoa descobre isso, ela não pode voltar, nem consegue criar uma nova "realidade", porque sabe que ela também seria falsa.
É nesse ponto que a pessoa entende, o motivo de chamarem o inferno em que estamos, de um lugar de "trevas", é ai que ela entende que não sabe nada e passa a ser o mais cética possível, visto que não cria mais "realidades".

Pior que perder o contanto com a realidade, é "achar" que o tem.
É certamente um caminho sem volta, mas um caminho pra fora da ilusão.

Esta busca e esse desejo pela tal Iluminação são uma coisa pessoal sua, pois deve viver envolto com fenômenos que só ocorrem com você, ( por ex.) a Lua está no espaço, Buda falou dela, e você observa a Lua e por isso...Deus existe. Que espiral maluca...já entrei nela uma vez...não parece ter volta, embora meus sonhos me levem para lá volta e meia. Não sinto prazer algum em seguir este caminho.

Desculpe, mas você nunca seguiu esse caminho... Só seguiu outra ilusão e "acha" que é esse mesmo caminho.

Mas tudo bem. Nem vou mais discutir isto. A única questão que resta: por que você tem tanta necessidade em mostrar esta sua superioridade, ou diferença de percepção, ou falar sobre este caminho rumo à esta tal iluminação aqui num forum?

Eu estou aqui para discutir sobre religião, saber o que vocês "acham" que sabem, apresentar argumentos e observar como respondem a eles, se com racionalidade ou falácias e erros de raciocinio, o faço para aprender com a racionalidade de alguns e perceber meus enganos, ou mesmo para aprender com os erros de outros, assim eu posso evita-los.

Eu tenho aprendido muito sobre formas dogmáticas de raciocinar aqui no fórum.
Os erros de muitos aqui, são ótimas fontes de aprendizado.
Também tenho encontrado alguns poucos céticos entre os ateus, o que é sempre bom, assim como também pude conhecer teístas e agnósticos na mesma situação e que respondem muito bem a argumentos racionais.

[Apocaliptica]

Publicado na Folha de São Paulo, sexta-feira, 18 de novembro de 1977


Fromm e a liberdade


O que é a liberdade como experiência humana? É algo inerente à natureza humana? É uma experiência idêntica, independente do tipo da cultura em que a pessoa vive, ou difere de acordo com o grau de individualismo atingido em uma determinada sociedade? É a liberdade apenas a ausência da pressão externa ou é também a presença de algo? Quais os fatores sócio-econômicos que contribuem para o anelo da liberdade? Pode a liberdade tornar-se um fardo por demais pesado? Por que, então, a liberdade é, para muitos, objetivo cobiçado e para outros ameaça? Não haverá igualmente, paralela ao desejo de liberdade, uma aspiração instintiva à submissão? O que é no homem uma sede de poder insaciável? Será o vigor de uma energia vital ou uma incapacidade fundamental para experimentar a vida amorosamente?

A análise do aspecto humano da liberdade e do autoritarismo obriga-nos a encarar um problema geral, qual seja o papel que os fatores psicológicos desempenham como forças ativas no processo social. A imagem familiar do homem nos últimos séculos era a de um ser racional cujas ações eram determinadas por seu interesse próprio e pela capacidade de agir em conformidade com este. As forças obscuras e diabólicas da natureza humana haviam sido relegadas para a Idade Média e explicadas pela falta de conhecimentos.

A gente voltava os olhos para esses períodos com se faria com um vulcão extinto. Sentíamos confiança e segurança nas realizações da democracia moderna exterminando as forças sinistras. O mundo parecia brilhante e seguro, como as ruas bem iluminadas de uma cidade moderna.

Quando o fascismo subiu ao poder, a maioria das pessoas estava despreparada, teórica como praticamente. Não foi capaz de crer que os homens pudessem exibir aquelas pretensões para o mal, aquela ânsia de poder, aquele desprezo pelos direitos dos fracos ou aquele anelo de submissão. Nietzsche havia perturbado o otimismo enfatuado do século XIX, o mesmo fez Marx, de maneira diferente. Outro alerta veio mais tarde por parte de Freud, indo mais além que qualquer outro no atentar para a observação e análise das forças irracionais e inconscientes que determinam certas partes do comportamento humano.

O homem tem de comer, beber, dormir, proteger-se dos inimigos, etc. A fim de fazer tudo isto ele tem de trabalhar e produzir. Este trabalho é determinado pelo sistema econômico. Cada espécie de trabalho exige traços de personalidade inteiramente diferentes e contribui para o estabelecimento de tipos diferentes de relacionamento com as demais pessoas. A necessidade de viver o sistema social são fatores que não podem ser modificados por ele como indivíduo e determinam o desenvolvimento dos outros traços que revelam maior plasticidade. O estilo de vida - demarcado pelo sistema econômico - torna-se fator primordial na determinação da estrutura do seu caráter. Existe um outro condicionante irresistível a demarcar personalidades: a necessidade de relacionar-se e ser aceito pelo mundo exterior. O homem pode viver em solidão física mas não em solidão moral.

A função da ideologia e da prática autoritária pode ser comparada à dos sintomas neuróticos. Estes sintomas são fabricados por condições psicológicas insustentáveis e, ao mesmo tempo, apresentam soluções que permitem viver. O dinamismo da natureza humana tende a procurar soluções satisfatórias desde que haja possibilidade de alcança-las, quaisquer sejam elas. A solidão e a impotência do indivíduo, sua busca de realização de potencialidades, a capacidade ilimitada da industria moderna são estímulos que constituem a base para uma procura cada vez maior da liberdade e da felicidade.

A história da humanidade é a história da busca da individuação e da aspiração de liberdade. A busca da liberdade não é um processo metafísico, é a resultante necessária do processo de individuação e da expansão da cultura. Os sistemas autoritários não podem extinguir as condições que dão lugar à individuação, nem exterminar a busca da liberdade que surge nestas condições.


_____________________________

Erich Fromm (1900 - 1980), um dos mais destacados teóricos da psicanálise contemporânea, alemão, tornou-se cidadão norte-americano em 1938. Sua formação sociológica, aliada à visão psicanalista, conformou suas doutrinas de que o homem é fruto de fatores psicológicos, intrínsecos, acrescidos de outros, extrínsecos, sociais. Pode-se dizer que Fromm foi o primeiro pensador a estabelecer um ponte entre Freud e Marx, sem contudo abandonar os pressupostos psicanalíticos sobre o mecanismo de formação das personalidades. Sua visão psicos-social , profundamente humanista, permitiu avaliações políticas originais, como nos casos dos regimes autoritários, examinados num contexto amplo em que se mesclam observações sobre a origem das neuroses autoritárias com outras sobre os fatores sociais que as estimulam. Autor fértil, Fromm tem grande aceitação nos meios universitários da Europa, EUA e Brasil. Sua obra mais famosa é a trilogia constituída de "O Medo à Liberdade", "Análise do Homem" e "Psicanálise da Sociedade Contemporânea", traduzida para grande número de línguas, inclusive para o português, e impressa em sucessivas edições. O texto acima foi extraído de "O Medo à Liberdade" (Zahar Ed. 10ª. Edição), com tradução de O. Alves Velho.

http://almanaque.folha.uol.com.br/leitu ... ov02.shtml

[Apocaliptica]

verdade mesmo.

[Apocaliptica]

Pior de tudo foi este piti aí escrevendo estas bobagens...

[zencem]

Engraçado!

O homo sapiens, em seu estilo gregário, não protege seus rebentos das influências do obscurantismo em que está atolado, privando-lhe da única liberdade que vale para o indivíduo: a liberdade de pensar e a necessidade do pensamento crítico.

Quando ele cresce, vira um monstro, uma coisa dependente, deformada e doente; e aí fala-se em liberdade.

Liberdade de que, nesta altura do campeonato?

A de deixar o monstro agir à sua vontade?

É claro que suas ações serão monstruosas. Será o cáos.

Liberdade não é uma concessão para o indivíduo e sim uma condição para a construção da sua razão.

A liberdade de uma linda flor não é permití-la de sair andando e sim a limpeza que se faz ao seu redor, das ervas daninhas.

É de pequenino que o pepino se entorta.

A sociedade não tem o que se queixar de seus membros, já que é ela quem os constrói, inclusive com esta liberdade equivocada e mentirosa.

O resto é conversa.

[Apocaliptica]

Não seria " É de pequenino que se entorta o pepino"? Eu aprendi assim...O sentido inverte...

Mas é verdade mesmo, liberdade se ensina antes de começar a experimentá-la. Largar ou abandonar não é libertar.

[zencem]

Não seria " É de pequenino que se entorta o pepino"? Eu aprendi assim...O sentido inverte...

Mas é verdade mesmo, liberdade se ensina antes de começar a experimentá-la. Largar ou abandonar não é libertar.

A intenção foi essa mesmo, Apoc, de inverter o sentido, que é o que está acontecendo, por obra do meio.

Em seu sentido original, com a humanidade atual, já entrou em desuso.

A frase está mais ligada ao argumento seguinte.

[Apocaliptica]

Desconfiei...