KARDECISMO - William Crookes e seus estudos com espiritos:

[Botanico]

E quem disse que eu quis provar isso? Eu queria era provas do contrário, ou seja, que TODOS os cientistas que investigaram a dita mediunidade eram burros, incompetentes, incapazes ou canalhas, conforme proclama a comunidade cética. A eles cabem esse ônus de prova. Enquanto não me trouxerem essas provas, não vejo porque me empenhar em provar qualquer coisa da minha parte. Se me provam a falência dos experimentos feitos pelos numerosos cientistas envolvidos com a coisa, então sim terei algo para usar como ponto de partida e até concordar com eles.

Tenho parentes mormons. Por isso, entendo o Bobotanico.

Vá dizer a eles que as tais placas de ouro não existiram...

Deixe-me ver: segundo o Encostado, as ditas placas de ouro foram apresentadas à comunidade científica, que confirmou o idioma egípcio reformado, foram vistas, fotografadas, catalogadas e estão aí em vários trabalhos publicados pelo mundo. É isso o que você está dizendo, Encostado?

Não? Como é? Elas foram vistas só pelo J. Smith e uns gatos pingados escolhidos por ele? Então o que isso tem de comparável com estudos independentes, feitos por dezenas de cientistas, em diferentes locais e épocas, com diferentes médiuns e com resultados parecidos? Pelas suas colocações acho que você pode comer gesso pensando que é ricota, só pelo fato de ambos serem brancos, e nem se dar conta...

[Ilovefoxes]

E quem fala pelos mediuns?
Quando ele desonhece a vida do outro e mesmo assim fala com propiedade de coisas que só alguem com muita intimidade falaria?

E POR FAVOR SE FOR COLOCAR Á FRAUDE COMO ARGUMENTO, EXPLIQUE COMO ELA É FEITA!

Essa é basicamente o fenômeno medium: pessoas que conseguem informação que aparentemente não possuem meios de obter.
Em todos os casos, como falas com os mortos, encontrar pessoas do outro lado do mundo, prever o futuro, etc...

Para isso, temos duas possibilidades para verificarmos antes:
1 - Ele consegue a informação sim, basta analisar.
2 - Coincidência.

No primeiro caso, vou dar um exemplo de coisas que um medium pode dizer em primeira mão, mas que são casos genéricos, coisas que qualquer pessoa irá se identificar:
- Uma pessoa querida sua morreu;
- Algum familiar está sofrendo;
- Alguém que você conhece está doente;
- Uma pessoa próxima o traiu;
- Sua privacidade foi violada em sua própria casa;
- Você sofreu preconceito em sua infância, as outras crianças foram cruéis com você;
Depois disso, você pode analisar análises que podem ser retiradas através da aparência: imagine uma pessoa bem antiga, que fala de maneira conservadora, com uma tatuagem, a partir disso o medium pode fazer declarações como "você foi excluído pelo seu grupo por coisas que você achava sem importância, mas que eles consideravam ruins"...
Então, a conclusão até aqui é que a fraude nem é lá tão boa. É puramente você estar se identificando com informações genéricas ou tiradas por suposições.

A segunda, a solução é simples: analise estatísticas.
Por exemplo, os mediuns que ajudam policiais bem comuns nos EUA, tem sua estatística de acerto sempre pelos 3% ao decorrer de sua carreira.
Se você sabe o que é estatística, você sabe que não pode analisar casos específicos ou experiências pessoais. (pois não se refuta uma estatística sobre índice de pobreza com "mas eu tenho um primo rico")

[Botanico]

Essa é basicamente o fenômeno medium: pessoas que conseguem informação que aparentemente não possuem meios de obter.
Em todos os casos, como falas com os mortos, encontrar pessoas do outro lado do mundo, prever o futuro, etc...

Para isso, temos duas possibilidades para verificarmos antes:
1 - Ele consegue a informação sim, basta analisar.
2 - Coincidência.

Bem, suas colocações são válidas para a maioria dos médiuns AMERICANOS, que, ao menos os que aparecem mais na mídia, usam desses recursos (eles tentam ADVINHAR COISAS), mas no nosso caso brasileiro em questão as coisas não funcionam bem assim. Claro que pilantras não faltam, mas ao menos aqueles mais vinculados ao Espiritismo não se prestam a esse jogo de advinhações.

Mas vamos ao que interessa em termos de mediunidade de fato. A título de exemplo vou lembrar uma médium AMERICANA, estudada por cientistas ao longo de 15 anos. Refiro-me a Leonore Piper. Num dos casos verificados pelos pesquisadores está envolvida a família Hyslop. Robert Hyslop falecera e através da Piper apresentou-se e deu comunicações. A fim de verificar que não se tratava de alguma trapaça da médium (que inclusive era vigiada por detetives), o pesquisador contatou seu filho, James Hyslop, e pediu-lhe informações sobre algum caso de conhecimento só da família. E James informou que eles tinha um vizinho, o Sr Cooper, cujos perdigueiros ferozes um dia pularam a cerca e mataram algumas ovelhas do pai, que ficou muito irritado com o incidente.

De posse dessa informação, o pesquisador então perguntou ao suposto espírito Robert Hyslop o que ele pensava do Sr Cooper. Ah! O espírito debulhou-se em elogios, o Sr Cooper fora um amigo maravilhoso, bom filósofo, com o qual tivera agradáveis discussões e trocaram correspondência por anos, etc e tal. Nenhuma menção aos cachorros e ovelhas. Nada.

Informado a respeito, James Hyslop negou tudo. O Cooper jamais fora amigo da família, nem nunca trocaram correspondências, absolutamente nada. Aí então o próprio James foi discutir o assunto com o suposto espírito. Questionado sobre sua amizade com Cooper, o espírito insistia:
_ Pensa que já não era meu amigo? Havia até as cartas...
Então James lembrou o incidente da matilha. E o espírito, caindo em si como aconteceria com qualquer um de nós então explicou:
_ Não pensei absolutamente nele, que nunca foi nosso parente, nem amigo, o Samuel.

Então o espírito explicou que quando lhe perguntaram do Sr Cooper, ele pensara no seu amigo, o Joseph Cooper e não no vizinho Samuel Cooper. E para tanto, disse para o filho procurar a mãe e ela lhe mostraria as cartas que trocaram durante anos e tudo se confirmou.

Como é que a Piper, vigiada por detetives, iria descobrir um amigo do falecido, que nem o filho sabia de sua existência? Salienta-se que esses detetives nada acharam de suspeito nela. Ela NÃO OBTINHA INFORMAÇÕES POR MEIOS "NORMAIS".

Qual a sua explicação sobre isso?

[O ENCOSTO]

E quem disse que eu quis provar isso? Eu queria era provas do contrário, ou seja, que TODOS os cientistas que investigaram a dita mediunidade eram burros, incompetentes, incapazes ou canalhas, conforme proclama a comunidade cética. A eles cabem esse ônus de prova. Enquanto não me trouxerem essas provas, não vejo porque me empenhar em provar qualquer coisa da minha parte. Se me provam a falência dos experimentos feitos pelos numerosos cientistas envolvidos com a coisa, então sim terei algo para usar como ponto de partida e até concordar com eles.

Tenho parentes mormons. Por isso, entendo o Bobotanico.

Vá dizer a eles que as tais placas de ouro não existiram...

Deixe-me ver: segundo o Encostado, as ditas placas de ouro foram apresentadas à comunidade científica, que confirmou o idioma egípcio reformado, foram vistas, fotografadas, catalogadas e estão aí em vários trabalhos publicados pelo mundo. É isso o que você está dizendo, Encostado?

Não? Como é? Elas foram vistas só pelo J. Smith e uns gatos pingados escolhidos por ele? Então o que isso tem de comparável com estudos independentes, feitos por dezenas de cientistas, em diferentes locais e épocas, com diferentes médiuns e com resultados parecidos? Pelas suas colocações acho que você pode comer gesso pensando que é ricota, só pelo fato de ambos serem brancos, e nem se dar conta...

Resumindo: Não consegue refutar e passa a classificar todas as pessoas que viram as placas como mentirosas. Mais de 10 viram as placas.

E eu espero que você refute isso, apenas lendo as primeiras paginas do Livro de Mormon, onde está publicado o testemunho.

A propósito, onde estão feitos teste cientificos sobre materializações na atualidade? Você diz ai que foram feitos em várias epocas e tal.

[O ENCOSTO]

Essa é basicamente o fenômeno medium: pessoas que conseguem informação que aparentemente não possuem meios de obter.
Em todos os casos, como falas com os mortos, encontrar pessoas do outro lado do mundo, prever o futuro, etc...

Para isso, temos duas possibilidades para verificarmos antes:
1 - Ele consegue a informação sim, basta analisar.
2 - Coincidência.

Bem, suas colocações são válidas para a maioria dos médiuns AMERICANOS, que, ao menos os que aparecem mais na mídia, usam desses recursos (eles tentam ADVINHAR COISAS), mas no nosso caso brasileiro em questão as coisas não funcionam bem assim. Claro que pilantras não faltam, mas ao menos aqueles mais vinculados ao Espiritismo não se prestam a esse jogo de advinhações.

Mas vamos ao que interessa em termos de mediunidade de fato. A título de exemplo vou lembrar uma médium AMERICANA, estudada por cientistas ao longo de 15 anos. Refiro-me a Leonore Piper. Num dos casos verificados pelos pesquisadores está envolvida a família Hyslop. Robert Hyslop falecera e através da Piper apresentou-se e deu comunicações. A fim de verificar que não se tratava de alguma trapaça da médium (que inclusive era vigiada por detetives), o pesquisador contatou seu filho, James Hyslop, e pediu-lhe informações sobre algum caso de conhecimento só da família. E James informou que eles tinha um vizinho, o Sr Cooper, cujos perdigueiros ferozes um dia pularam a cerca e mataram algumas ovelhas do pai, que ficou muito irritado com o incidente.

De posse dessa informação, o pesquisador então perguntou ao suposto espírito Robert Hyslop o que ele pensava do Sr Cooper. Ah! O espírito debulhou-se em elogios, o Sr Cooper fora um amigo maravilhoso, bom filósofo, com o qual tivera agradáveis discussões e trocaram correspondência por anos, etc e tal. Nenhuma menção aos cachorros e ovelhas. Nada.

Informado a respeito, James Hyslop negou tudo. O Cooper jamais fora amigo da família, nem nunca trocaram correspondências, absolutamente nada. Aí então o próprio James foi discutir o assunto com o suposto espírito. Questionado sobre sua amizade com Cooper, o espírito insistia:
_ Pensa que já não era meu amigo? Havia até as cartas...
Então James lembrou o incidente da matilha. E o espírito, caindo em si como aconteceria com qualquer um de nós então explicou:
_ Não pensei absolutamente nele, que nunca foi nosso parente, nem amigo, o Samuel.

Então o espírito explicou que quando lhe perguntaram do Sr Cooper, ele pensara no seu amigo, o Joseph Cooper e não no vizinho Samuel Cooper. E para tanto, disse para o filho procurar a mãe e ela lhe mostraria as cartas que trocaram durante anos e tudo se confirmou.

Como é que a Piper, vigiada por detetives, iria descobrir um amigo do falecido, que nem o filho sabia de sua existência? Salienta-se que esses detetives nada acharam de suspeito nela. Ela NÃO OBTINHA INFORMAÇÕES POR MEIOS "NORMAIS".

Qual a sua explicação sobre isso?

A minha é Evidencia Anedota.

[Botanico]

Resumindo: Não consegue refutar e passa a classificar todas as pessoas que viram as placas como mentirosas. Mais de 10 viram as placas.

E eu espero que você refute isso, apenas lendo as primeiras paginas do Livro de Mormon, onde está publicado o testemunho.

A propósito, onde estão feitos teste cientificos sobre materializações na atualidade? Você diz ai que foram feitos em várias epocas e tal.

Salvo engano, dessas mais de dez pessoas (soube que Joseph Smith Jr conseguiu juntar 11 testemunhas _ servindo-se do texto bíblico onde se diz que a versão de 2 ou 3 testemunhas já validaria o testemunho e daí tornaria a declaração de que viram as ditas placas como algo biblicamente válido) a maioria, exceto 3 parentes de Smith deixaram o mormismo e foram amaldiçoados pelo profeta até porque deram para trás nesse testemunho. Mas o testemunho ainda continuou valendo... neste caso (sobraram ainda os três parentes, né?).

Velhinho, eu sei que você está caduco em vista dos seus 103 aninhos. Mas te manca: testemunhos de crédulos de uma fé, num só lugar, sem nenhum outro elemento de prova, não é a mesma coisa que relatos feitos por incrédulos vencidos pelos fatos, ao longo de vários anos, em diferentes países, lidando com várias pessoas diferentes. E ainda mais nada tendo a ganhar com isso.

Por que você gosta de comparar coisas incomparáveis?

[O ENCOSTO]

Resumindo: Não consegue refutar e passa a classificar todas as pessoas que viram as placas como mentirosas. Mais de 10 viram as placas.

E eu espero que você refute isso, apenas lendo as primeiras paginas do Livro de Mormon, onde está publicado o testemunho.

A propósito, onde estão feitos teste cientificos sobre materializações na atualidade? Você diz ai que foram feitos em várias epocas e tal.

Salvo engano, dessas mais de dez pessoas (soube que Joseph Smith Jr conseguiu juntar 11 testemunhas _ servindo-se do texto bíblico onde se diz que a versão de 2 ou 3 testemunhas já validaria o testemunho e daí tornaria a declaração de que viram as ditas placas como algo biblicamente válido) a maioria, exceto 3 parentes de Smith deixaram o mormismo e foram amaldiçoados pelo profeta até porque deram para trás nesse testemunho. Mas o testemunho ainda continuou valendo... neste caso (sobraram ainda os três parentes, né?).

Velhinho, eu sei que você está caduco em vista dos seus 103 aninhos. Mas te manca: testemunhos de crédulos de uma fé, num só lugar, sem nenhum outro elemento de prova, não é a mesma coisa que relatos feitos por incrédulos vencidos pelos fatos, ao longo de vários anos, em diferentes países, lidando com várias pessoas diferentes. E ainda mais nada tendo a ganhar com isso.

Por que você gosta de comparar coisas incomparáveis?

Continuando:

Não consegiu provar.

E não lembro de ter lido que testemunhas declinaram. Porém, se declinaram, foram só as tais 3. Quem sabe, catolicos maquiavelicos os obrigaram a declarar isso.
Vá saber.

A propósito, como é que funciona a regrinha que você bolou? Se um criacionista falar que não é criscionista, ele deixa de ser criacionista?

Parece que você trabalha assim com os cientistas das materializações.

[Botanico]

Continuando:

Não consegiu provar.

Eu quis provar alguma coisa?

E não lembro de ter lido que testemunhas declinaram. Porém, se declinaram, foram só as tais 3. Quem sabe, catolicos maquiavelicos os obrigaram a declarar isso.
Vá saber.

Ué? Prove que os maquiavélicos chatólicos fizeram isso. Não é você que quer prova de tudo? Então prove você.

A propósito, como é que funciona a regrinha que você bolou? Se um criacionista falar que não é criscionista, ele deixa de ser criacionista?

Depende. Se ele foi criacionista, mas de repente caiu a ficha e se mancou da besteira e agora se declara não criacionista, então deixou de ser criacionista. Algum problema?

Não sei se são a mesma pessoa, mas um cara de nome George Price escreveu na Nature de 1953 um artigo onde dizia que todos os cientistas que se meteram a investigar coisa de paranormal ou eram burros demais, pois cometeram erros experimentais (rimou) ou então eram canalhas. Logo então era alguém por quem vocês céticos deveriam ter muita estima, certo? Bem, acho que foi na Galileu deste mes que falaram de cientistas excêntricos, que trouxeram grandes contribuições, mas eram pirados neste ou naquele aspecto de suas vidas. Um dos citados é justamente um tal de George Price, que deu boas contribuições no campo da Biologia, mas em 1971 converteu-se ao Cristianismo e morreu em 1975 desgostoso com alguma coisa relacionada (estou sem a revista em mãos agora, mas depois dou um retorno). Então tínhamos aqui um brilhante cético e ateu, que avacalhava os paranormais e seus pesquisadores, para delírio de vocês céticos, mas depois deu pra trás e virou... cristão. Isso se forem a mesma pessoa é claro. Também vocês céticos podem alegar que é um caso de homônimo...

Parece que você trabalha assim com os cientistas das materializações.

Não sei do que você está falando. Acaso esses cientistas validaram as materializações, depois desvalidaram e aí revalidaram novamente. Quer dizer eram personalidades mutantes ou dúbias? Não me lembro nunca de ter dito isso.

[O ENCOSTO]

Continuando:

Não consegiu provar.

Eu quis provar alguma coisa?

Não. Você jamais tentou provar nada. Nem oque defende, na verdade.

Ué? Prove que os maquiavélicos chatólicos fizeram isso. Não é você que quer prova de tudo? Então prove você.

Não disse que o fizeram. Estou apenas repetindo as abobrinhas que você usaou no caso das irmãs Fox, por exemplo.

Depende. Se ele foi criacionista, mas de repente caiu a ficha e se mancou da besteira e agora se declara não criacionista, então deixou de ser criacionista. Algum problema?

O Behe segue essa linha. É o autor do livro sobre o tal "inteligent design".

Não sei do que você está falando. Acaso esses cientistas validaram as materializações, depois desvalidaram e aí revalidaram novamente. Quer dizer eram personalidades mutantes ou dúbias? Não me lembro nunca de ter dito isso.

Não eram cientistas. Eram as irmãs Fox.

[Judas]

A propósito, onde estão feitos teste cientificos sobre materializações na atualidade? Você diz ai que foram feitos em várias epocas e tal.

Só pra verificar se você não leu, "esqueceu" de lêr ou achou melhor não responder a esta pergunta.

[Ilovefoxes]

e passa a classificar todas as pessoas que viram as placas como mentirosas

Moral da história: verdade até que provem o contrário.

Perante o método científico, considera-se que pessoas tem a capacidade de mentir, logo não é uma exatamente uma prova.

Como é que a Piper, vigiada por detetives, iria descobrir um amigo do falecido, que nem o filho sabia de sua existência? Salienta-se que esses detetives nada acharam de suspeito nela. Ela NÃO OBTINHA INFORMAÇÕES POR MEIOS "NORMAIS".

Qual a sua explicação sobre isso?

Chute. E por coincidência acertou.
Imagine milhares de testes diários com mediuns, estatisticamente você ira indefinidamente casos extraordinários proporcional a quantidade de testes.

Quando alguém ganha na loteria, ninguém supõe que essa pessoa tem "o poder de ganhar em loterias", simplesmente porque estatisticamente isso irá acontecer.
Da mesma que a quantidade de testes com mediuns resulta em coincidências.

Como você verifica se alguém tem mesmo um poder e não foi somente "sorte"? A repetibilidade dos testes.

Eu posso afirmar "posso ficar invisível, mas não se alguém mais estiver olhando", você acharia suspeito o "alguém mais além de mim estiver olhando" e acaba suspeitando mais com essa declaração do que suspeitaria se tivesse ficado calado.
Da mesma forma, você me apresentar um caso específico me faz suspeitar mais ainda.


Aliás, todo esse caso de Leonore Piper não cai exatamente com o que eu havia colocado antes sobre coinscidência:

não se refuta uma estatística sobre índice de pobreza com "mas eu tenho um primo rico"

[betossantana]

Eu não aguento mais o Botanico.

[Botanico]

Continuando:

Não consegiu provar.

Eu quis provar alguma coisa?

Não. Você jamais tentou provar nada. Nem oque defende, na verdade.

Estou lidando com material HISTÓRICO e o que me interessa é uma análise deste. Agora, se o que quer são NOVOS experimentos... para serem refutados com um simples: _ Eu não vi nada, pois não estava lá e portanto só pode ser fraude...

Ué? Prove que os maquiavélicos chatólicos fizeram isso. Não é você que quer prova de tudo? Então prove você.

Não disse que o fizeram. Estou apenas repetindo as abobrinhas que você usaou no caso das irmãs Fox, por exemplo.

Ah! Isso? Bem, a Margareth Fox, forçada por seu marido católico carola, converteu-se ao Catolicismo. Com o falecimento daquele, ficou meio que num limbo de fé. Quando fez a desconfissão, acusou certas autoridades, mas NÃO NOMEOU quem. Alguns supõem que se tratassem de eclesiásticos, que estariam muito interessados na confissão de fraude. É uma questão de contexto apenas.

E também é interessante os dois pesos e duas medidas: no caso dos cientistas você procura pêlo em ovo e caspas em bolas de bilhar. E me vem com o questionamento: _ Mas eles NUNCA poderiam mentir? Mas quando um médium confessa, ou algum outro confessa por ele, aí você NUNCA IMAGINA QUE SE PODERIA MENTIR NESSES CASOS, NÃO É?

Depende. Se ele foi criacionista, mas de repente caiu a ficha e se mancou da besteira e agora se declara não criacionista, então deixou de ser criacionista. Algum problema?

O Behe segue essa linha. É o autor do livro sobre o tal "inteligent design".

Livro que não li e nem estou interessado. Mas o que tem ele a ver com o nosso caso em questão? Deixa eu ver: ele defende uma idéia que no frigir dos ovos exige que algum ser inteligente seja o autor do projeto que resultou na formação do Universo e da vida cuja execução seguiu o cronograma evolucionista (é isso?). E portanto ele não seria um criacionista pois esse termo se aplica a quem defenda que a execução desse projeto tem de seguir o cronograma defendido pelas igrejas protestantes (é isso?). E eu com isso? Já disse um espírito a Kardec: _ Use os termos que bem entender, desde que se entendam...

Não sei do que você está falando. Acaso esses cientistas validaram as materializações, depois desvalidaram e aí revalidaram novamente. Quer dizer eram personalidades mutantes ou dúbias? Não me lembro nunca de ter dito isso.

Não eram cientistas. Eram as irmãs Fox.

E daí? O que me interessa é a investigação feita pelos cientistas, como trabalharam e o que concluíram disso. Ou você defende a tese de que "o que as irmãs Fox disseram ou fizeram, vale para TODOS os outros médiuns"? Considerando que você já é um velhinho caduco, suponho que sim.

[Botanico]

Qual a sua explicação sobre isso?[/color]

A minha é Evidencia Anedota.

Ô Encostado! Temos foristas novos no pedaço e eles talvez não saibam o que é evidência anedota. Explica para eles! Mas tudo bem, pode deixar que eu mesmo faço.

É o seguinte:
Há um termo inglês, anekdote, que os céticos por aqui traduzem como "evidência anedota". Por anedota, entende-se em português que é uma estorieta com final cômico. O termo anekdote também pode ser entendido assim. Mas o sentido aqui no caso é outro. Anekdote é um relato mal feito, sem quaisquer elementos que possam ser verificados. Vejamos um exemplo:

"Uma senhora escocesa, de nome Cindy, correspondia-se regularmente com seu marido, que lutava na guerra. Após uma terrível batalha, suas cartas deixaram de ser respondidas. Ela então procurou o Ministério da Guerra, mas ninguém soube dar-lhe informações seguras sobre o destino do marido. Sabia-se apenas que ele desaparecera na batalha.

Desesperada, Cindy então procurou um médium muito conhecido e este então deu-lhe a triste notícia: seu marido morrera lutando heroicamente. Seguiram-se uma série de comunicações, tratando inclusive de assuntos íntimos do casal. Houve até uma sessão de materialização, onde ela reconheceu perfeitamente o marido.

Ela já estava se conformando com sua condição de viúva, quando então a guerra acabou. Dias depois, o marido dela entra pela porta da casa, vivo e ileso: ele fora apenas capturado. Claro que Cindy ficou totalmente desiludida com o Espiritismo, etc e tal."

Essa estorieta foi publicada num livro adventista anti-espírita. Não lembro agora o nome do autor, pois não o tenho mais e não achei mais esse livro. Mas o que interessa é a consistência do relato que é... nenhuma.
Cindy do quê? Não tinha sobrenome essa dona?
Guerra? Qual delas? Os britânicos se meteram num monte delas.
Marido? Um anônimo?
Terrível batalha? Qual? Onde? Quando?
Médium muito conhecido... E aqui o muito conhecido, ainda que anônimo, intervém magistralmente.
Detalhes íntimos da vida do casal-materialização perfeita... Veja só a competência do médium muito conhecido.
E o falecido reaparece vivo e ileso. Que fraude espetacular, não?

Só que têm todos esses problemas: NADA É VERIFICÁVEL NESSA ESTÓRIA. Isso é o anekdote ou evidência anedota.

Não é bem o que se vê das pesquisas mediúnicas: os cientistas são conhecidos e de fato existiram; os médiuns são conhecidos e também existiram; as pesquisas foram feitas e publicadas pelos cientistas, para o horror de seus colegas aferrados à fé cética. Tudo, portanto, tem nome, data, local e podem ser verificados por outros. Logo, não são anekdote, ainda que os céticos insistam nisso.

Uma outra coisa interesante é que não é porque é um anekdote que os céticos o descartem ou o desvalorizem. Se o anekdote for a favor da fé cética, aí então será aceito e aclamado pela comunidade cética. Veja só isso: Francis Anderson e Jules Bois confessaram terem sido amantes da Florence Cook e que lá nos seus tórridos encontros ela lhes confessou ter enganado o Crookes com truques bobos e infantis. Algum elemento de comprovação é apresentado? Nenhum! Mas os céticos não têm dúvidas de que neste caso, os amantes confessos JAMAIS PODERIAM MENTIR. Né, Encostado?

[Botanico]

e passa a classificar todas as pessoas que viram as placas como mentirosas

Moral da história: verdade até que provem o contrário.

Perante o método científico, considera-se que pessoas tem a capacidade de mentir, logo não é uma exatamente uma prova.

O Encostado tem o desagradável costume de misturar coisas que nada têm a ver com o caso apenas para forçar uma associação.
Então há uma declaração de onze testemunhas sobre umas tais placas de ouro, QUE NUNCA FORAM MOSTRADAS À IMPRENSA, NÃO HÁ SE QUER UMA FOTO DELAS, NEM UM EXAME FEITO POR CLÉRIGOS DAS OUTRAS IGREJAS INDICANDO SUSPEITA DE FRAUDES, NUNCA FORAM EXAMINADAS POR CIENTISTA NENHUM, ABSOLUTAMENTE NADA e ele insiste que isso é exatamente igual a toda pesquisa mediúnica feita até hoje.

Quanto ao método científico, meu caro, ele é IDEAL, mas nem sempre é o REAL. Se uma determinada descoberta é registrada por cientistas trabalhando independentemente, com vários experimentos, etc e tal, USUALMENTE ela é aceita no meio científico. Pois bem, a mediunidade foi investigada por mais de 200 cientistas, em diferentes países, épocas, lidando com pessoas diferentes e chegando-se a resultados parecidos. Pelo método científico, supostamente deveria ser aceita... Mas aí vem o problema, seus postulados CONTRARIAM OS DOGMAS DA CIÊNCIA, então apesar de todo o trabalho feito, muito além do que já se viu em qualquer coisa de conhecimento puro, sem aplicações práticas, então vamos sempre invocar o MÉTODO CIENTÍFICO para dizer que nada foi provado... Que ironia, não?

Quanto a mentir, se o método científico não tem qualquer capacidade para verificar se alguém mente ou não, então temos de recorrer a outros métodos... Mas acho que o pessoal cético não sabe trabalhar com outros médodos. Acho até que esse pessoal nem os conhecem.

Como é que a Piper, vigiada por detetives, iria descobrir um amigo do falecido, que nem o filho sabia de sua existência? Salienta-se que esses detetives nada acharam de suspeito nela. Ela NÃO OBTINHA INFORMAÇÕES POR MEIOS "NORMAIS".

Qual a sua explicação sobre isso?

Chute. E por coincidência acertou.
Imagine milhares de testes diários com mediuns, estatisticamente você ira indefinidamente casos extraordinários proporcional a quantidade de testes.

Quando alguém ganha na loteria, ninguém supõe que essa pessoa tem "o poder de ganhar em loterias", simplesmente porque estatisticamente isso irá acontecer.
Da mesma que a quantidade de testes com mediuns resulta em coincidências.

Como você verifica se alguém tem mesmo um poder e não foi somente "sorte"? A repetibilidade dos testes.

Bem, a Piper foi estudada por cientistas ao longo de quinze anos e as pesquisas foram condensadas em 5 grossos volumes. O Jules Bois, o jornalista que disse ter sido amante da médium Florence Cook, encontrou UM ERRO nessa pesquisa toda. É muito grave, não acha?
Bem, meu caro Ilo, está maus: por chute a probabilidade de acertar é só naquelas perguntinhas simples, cuja resposta pode ser um simples sim ou não (50% de chances para cada, certo?). Mas no caso da Piper, NADA FEITO. Sua margem de acerto era grande demais para ser coisa atribuída a chutes. Note que pelo relato que apresentei, a coisa não era "sim ou não" e sim relatos descritivos, ela falava, se comportava, com os trejeitos e idiossincrasias, dos falecidos que incorporava e que parentes atestavam ser isso mesmo.

Um dos pesquisadores era Hodgson, membro da Sociedade de Pesquisas Psíquicas, que resolveu investigá-la exatamente para desmascará-la (aliás, alguns dos pesquisadores começaram suas pesquisas com esse propósito). Ele então entrou na sessão de Piper após ter sido iniciada, apresentando ao porteiro com um nome falso. E durante a sessão, a médiun incorporada o cumprimentou pelo nome verdadeiro dele. Hodgson deixou registrado em suas notas sobre esse episódio:
_ Essa mulher é mais esperta do que eu pensava...

E para piorar, Hodgson era australiano e antes de se mudar para a Inglaterra, namorara uma conterrânea, mas por oposição dos pais dela, não houve casamento. Ele então se mudou para a Inglaterra e nunca mais teve qualquer contato com essa moça. Numa sessão, o espírito dela se incorporou em Piper, apresentou-se ao Hodgson, anunciando o seu falecimento e revelando detalhes da vida afetiva de ambos QUE NINGUÉM TERIA COMO SABER.

Coisas assim foram comuns na mediunidade de Piper. Sinto muito mas não dá para se atribuir a pura coincidência ou chutes. Infelizmente não achei mais a informação, pois estou com muito trabalho para fazer e sem tempo para reler essas coisas, mas Piper foi submetida ao baralho Zener (aquele inventado pelo Rhine) e foi um fracasso total.

Eu posso afirmar "posso ficar invisível, mas não se alguém mais estiver olhando", você acharia suspeito o "alguém mais além de mim estiver olhando" e acaba suspeitando mais com essa declaração do que suspeitaria se tivesse ficado calado.
Da mesma forma, você me apresentar um caso específico me faz suspeitar mais ainda.

E você queria que eu apresentasse um caso inespecífico? O caso foi obtido sob investigação científica feita pela Sociedade de Pesquisas Psíquicas. O que há de errado nele que lhe parece com o cara que fica invisível só quando ninguém está olhando?

Aliás, todo esse caso de Leonore Piper não cai exatamente com o que eu havia colocado antes sobre coinscidência:

não se refuta uma estatística sobre índice de pobreza com "mas eu tenho um primo rico"

Não cai mesmo: este é UM dos causos. Os vários outros vão pelo mesmo andar da carruagem.

[O ENCOSTO]

O Encostado tem o desagradável costume de misturar coisas que nada têm a ver com o caso apenas para forçar uma associação.
Então há uma declaração de onze testemunhas sobre umas tais placas de ouro, QUE NUNCA FORAM MOSTRADAS À IMPRENSA, NÃO HÁ SE QUER UMA FOTO DELAS, NEM UM EXAME FEITO POR CLÉRIGOS DAS OUTRAS IGREJAS INDICANDO SUSPEITA DE FRAUDES, NUNCA FORAM EXAMINADAS POR CIENTISTA NENHUM, ABSOLUTAMENTE NADA e ele insiste que isso é exatamente igual a toda pesquisa mediúnica feita até hoje.

No caso das materializações, sim. Sem sombra de duvidas.

Você, em especial, quer que alguém refute algo que aconteceu ha 100 anos lendo apenas os relatos de gente envolvida.

Eu estou pedindo a mesma coisa a você: Tente mostrar que as placas não existiam COM BASE NOS RELATOS DAS PESSOAS ENVOLVIDAS. É um absurdo que só você não percebe. Por isso, continua pedindo a mesma coisa.

Eu pergunto novamente: Onde estão sendo feitas pesquisas sobre materializações?

Você, com seus argumentos falaciosos, dirá que a comunidade cientifica é formada por ateus ou por católicos diabolicos que sabem de toda a verdade mas querem esconder do grande publico.

Não me diga que não há um único cientista espiritualista nesse mundo para retomar esses estudos.

[Judas]

Botânico:
A pergunta que não quer calar...
POR QÛE NÂO SAO REALIZADAS AS EXPERIÊNCIAS DE MATERIALIZAÇÕES ATUALMENTE, NA FRENTE DAS CÂMERAS E DE CÉTICOS?????????????

[aknatom]

Já leu Wraith: The Oblivion?
Então... acontece que com a crescente tendência a tecnologia o nosso mundo fica cada vez mais isolado do mundo umbral, cada vez existe menos lugares onde os espíritos podem passar de um mundo a outro e consequentemente se comunicar com os mediuns. Ambientes controlados cientificamente são muito mais herméticos a este tipo de manifestação já que o ceticismo tira o poder de interferência dos espíritos sobre o nosso mundo.
Inclusive recomendo os espiritas a lerem esse livro. É um livro de RPG mas a lógica pra cobrir as coisas que se observa naturalmente e poder tomar a história como verdadeira é bem melhor que de toda a doutrina espírita junta.
Um exemplo de outro livro da série, Vampire: Sabe por que nós não acreditamos em Vampiros apesar deles existirem e se mostrarem? É que quando vemos uma destas criaturas sobrenaturais demonstrando suas habilidades sofremos uma crise de pânico tão grande que como mecanismo de proteção apagamos os eventos da mente, tipo fazemso com alguns traumas, além de uma regra interna desta sociedade paralela de não "romper a máscara".
Alguém duvida que a lógica dos argumentos é bem melhor do que a lógica científica de Allan Kardec?

[Judas]

Já leu Wraith: The Oblivion?
Então... acontece que com a crescente tendência a tecnologia o nosso mundo fica cada vez mais isolado do mundo umbral, cada vez existe menos lugares onde os espíritos podem passar de um mundo a outro e consequentemente se comunicar com os mediuns. Ambientes controlados cientificamente são muito mais herméticos a este tipo de manifestação já que o ceticismo tira o poder de interferência dos espíritos sobre o nosso mundo.
Inclusive recomendo os espiritas a lerem esse livro. É um livro de RPG mas a lógica pra cobrir as coisas que se observa naturalmente e poder tomar a história como verdadeira é bem melhor que de toda a doutrina espírita junta.
Um exemplo de outro livro da série, Vampire: Sabe por que nós não acreditamos em Vampiros apesar deles existirem e se mostrarem? É que quando vemos uma destas criaturas sobrenaturais demonstrando suas habilidades sofremos uma crise de pânico tão grande que como mecanismo de proteção apagamos os eventos da mente, tipo fazemso com alguns traumas, além de uma regra interna desta sociedade paralela de não "romper a máscara".
Alguém duvida que a lógica dos argumentos é bem melhor do que a lógica científica de Allan Kardec?

Já joguei Vampire
Mas atualmente jogo WOW na net.

[videomaker]

Botânico:
A pergunta que não quer calar...
POR QÛE NÂO SAO REALIZADAS AS EXPERIÊNCIAS DE MATERIALIZAÇÕES ATUALMENTE, NA FRENTE DAS CÂMERAS E DE CÉTICOS?????????????

Porque vc não faz a experiencia! repete e prova que essas coisas não acontecem! mãos a obra! ou vc tem medo de "alma"?

[aknatom]

Não dá video... ceticismo inibe a mediunidade, já foi provado.

[videomaker]

Não dá video... ceticismo inibe a mediunidade, já foi provado.

Por quem? já sei vc não sabe!.... e lembre-se não faça vir com um sonoro " evidencia anedotica"... muito cuidado...

[aknatom]

Não dá video... ceticismo inibe a mediunidade, já foi provado.

Por quem? já sei vc não sabe!.... e lembre-se não faça vir com um sonoro " evidencia anedotica"... muito cuidado...

Leia Wraith, The Oblivion. É um livro psicografado onde o autor descreve esse processo. Muito bom, tem argumentações interessantes lá pra DE.

[videomaker]

Não dá video... ceticismo inibe a mediunidade, já foi provado.

Por quem? já sei vc não sabe!.... e lembre-se não faça vir com um sonoro " evidencia anedotica"... muito cuidado...

Leia Wraith, The Oblivion. É um livro psicografado onde o autor descreve esse processo. Muito bom, tem argumentações interessantes lá pra DE.

Psicografado ou foi Animismo? tá em português?

[aknatom]

O autor cita... acho que animismo com um computador. Equipamentos eletrônicos são fáceis de se usar segundo o espírito autor. Tem uma versão em português no emule.