Democracia e Imigração

[André]

Bom trecho para o André refletir a respeito:

A mesma idéia vale dentro de uma nação, e o governo democraticamente eleito tende a partir para o populismo, pregando tirar na marra a riqueza dos mais ricos e distribuí-la entre os mais pobres, em maior quantidade. Este risco não é novidade e, por causa dele, muitos pensadores antigos não demonstraram muito apreço pela idéia da democracia, vista aqui como a simples ditadura da maioria. Aristóteles já havia abordado o paradoxo em Política, ao perguntar: "Se, por serem superiores em número, aprouver aos pobres dividir os bens dos ricos, não será isso uma injustiça?". Os "pais fundadores" dos Estados Unidos tinham esse risco em mente, e por conta disso defenderam uma República constitucional, buscando ao máximo limitar o poder arbitrário das massas. O Bill of Rights tinha como objetivo justamente a proteção individual contra o próprio governo.

Uma democracia pura e simples, onde o voto da maioria decide tudo, acaba levando a este tipo de injustiça, onde a propriedade privada cede lugar à espoliação, ainda que legal. Evitar este perigo é uma tarefa muito complicada, ainda mais quando a democracia passa a ser vista por muitos como um fim em si, e não como um meio para a preservação do verdadeiro fim, a propriedade privada. Quanto maior for o território, mais complexa será a solução, pois o ambiente fica ainda mais propício para que espoliadores roubem suas vítimas desconhecidas. Em locais menores, onde os cidadãos se conhecem, este risco é mitigado. Eis um dos bons argumentos para a defesa do federalismo e do princípio da subsidiariedade, que tem por objetivo assegurar uma tomada de decisões o mais próxima possível dos cidadãos. Aquilo que pode ser feito pelo próprio indivíduo, assim deve ser feito. Em seguida, passa-se para o âmbito familiar, depois o bairro, município, estado e por fim governo federal, que cuidaria de muito pouca coisa, somente o básico geral.

A alternativa é o domínio das elites, muito pior, e mais freqüente.

Democracia ampliada, direta, aonde o povo tem mais poder, é tb aonde se vive melhor, Suíça, Canadá, Suécia. Sendo que em países como Inglaterra e França os políticos não tem poder mais de por exemplo acabar com o sistema público de saúde, a população não deixa.

Night para mim a propriedade privada dos meios de produção e a mercantilização do que é básico a sobrevivência leva a se negar o acesso a essas condições básicas, algo que é em si, uma injustiça terrível. Sou totalmente favorável que seja democraticamente regulada, que no que tange o básico saúde especialmente, o público seja expandido ou total, e que a iniciativa privada tenha seu arbítrio controlado pelas massas para evitar seus excessos. Seus excessos e irresponsabilidade ambiental, e para com a sociedade, o que é motivado pela busca de maiores lucros, a qualquer custo humano ou ambiental.

Eu já disse que se desembocar em tirania contra minorias, deixa de ser democracia, e isso é apenas retórica para evitar uma melhor distribuição da riqueza. Melhor distribuição da riqueza que em longo prazo é melhor para toda a humanidade, mesmo que as elites gananciosas não sejam capaz de ver.

Quem fala contra democracia quer um governo autoritário, de controle elitista, esses que em termos de tirania na história, ganham disparado, em números de tragédias dos mais diferentes tipos.

Claro que devem haver limites a democracia deve ser laica, secular, ter o respeito a diferença, a pluralidade de pensamento, liberdades políticas.... Considero que foram uma serie de pré-requisitos para democracia, e os medos, ligados a isso, nem argumento direito são, pq qualquer regime que rompe por exemplo com o fato de ser laica, vira teocracia, ou rompa com liberdades políticas tem tudo para virar ditadura, e o que estamos a defender é uma ampliação da democracia contra todo tipo de tirania.

A idéia de uma tirania da maioria é apenas um receio das elites com relação a uma mais justa distribuição da riqueza. Óbvio que a maioria pode errar, e erra, é manipulada e afins, mas para o continuo aprimoramento da sociedade e aceleração e formação de cidadania, sistemas mais radicalmente democráticos, por colocar mais responsabilidades nos cidadãos, são obviamente melhores. Alias a formação da cidadania e de uma melhor educação política, ao que se ganha com o tempo e participação no poder, assumindo mais responsabilidades, é um resultados mais expressivos das democracias mais avançadas.

Os argumentos andam ficando piores, e eu temo por um mundo que se afasta de valores democráticos.

[Johnny]

Belo texto...

[Led Zeppelin]

Excelente texto.

[André]

A alternativa é o domínio das elites, muito pior, e mais freqüente.

1)Falso. A alternativa é uma democracia limitada.

Democracia ampliada, direta, aonde o povo tem mais poder, é tb aonde se vive melhor, Suíça, Canadá, Suécia. Sendo que em países como Inglaterra e França os políticos não tem poder mais de por exemplo acabar com o sistema público de saúde, a população não deixa.

2)A democracia não pode transcender o âmbito da liberdade individual e do direito à propriedade privada. Nunca li a fundo acerca do sistema dos países por você citados, mas com certeza deve existir uma constituição que limita a democracia.

Night para mim a propriedade privada dos meios de produção e a mercantilização do que é básico a sobrevivência leva a se negar o acesso a essas condições básicas, algo que é em si, uma injustiça terrível.

3)Exemplifique.

Eu já disse que se desembocar em tirania contra minorias, deixa de ser democracia, e isso é apenas retórica para evitar uma melhor distribuição da riqueza. Melhor distribuição da riqueza que em longo prazo é melhor para toda a humanidade, mesmo que as elites gananciosas não sejam capaz de ver.

4)Não é retórica. Um cenário em que não há limites para a democracia aberrações como estas podem ocorrer com freqüência.

Quem fala contra democracia quer um governo autoritário, de controle elitista, esses que em termos de tirania na história, ganham disparado, em números de tragédias dos mais diferentes tipos.

5)Não falo contra a democracia em si, mas contra a democracia sem barreiras, absoluta ou ampliada se quiser eufemizar.

Claro que devem haver limites a democracia deve ser laica, secular, ter o respeito a diferença, a pluralidade de pensamento, liberdades políticas.... Considero que foram uma serie de pré-requisitos para democracia, e os medos, ligados a isso, nem argumento direito são, pq qualquer regime que rompe por exemplo com o fato de ser laica, vira teocracia, ou rompa com liberdades políticas tem tudo para virar ditadura, e o que estamos a defender é uma ampliação da democracia contra todo tipo de tirania.

6)Uma democracia deve garantir primordialmente o direito à propriedade privada e à liberdade.

A idéia de uma tirania da maioria é apenas um receio das elites com relação a uma mais justa distribuição da riqueza. Óbvio que a maioria pode errar, e erra, é manipulada e afins, mas para o continuo aprimoramento da sociedade e aceleração e formação de cidadania, sistemas mais radicalmente democráticos, por colocar mais responsabilidades nos cidadãos, são obviamente melhores. Alias a formação da cidadania e de uma melhor educação política, ao que se ganha com o tempo e participação no poder, assumindo mais responsabilidades, é um resultados mais expressivos das democracias mais avançadas.

7)A esquerda acha que o mundo é um laboratório, nessas "experiências" mais de 100 milhões já foram aniquilados.

1)Nessas o que ocorre é domínio por elites políticas, e elites financeiras do poder.

2)Quem disse que eu quero sem limites?Apenas avalio que é necessária ampliação do poder popular, como existe em diversos países desenvolvidos.

Se vc disser que eles ampliaram por serem desenvolvidos, eu posso argumentar que em parte o desenvolvimento da cidadania está ligado a participação no poder.

3)Nos EUA a mercantilização da saúde nega acesso a milhões, e mesmo os que pagam, muitos vão a falência, para pagar contas médicas. Já citei diversas fontes para isso, inclusive um estudo de Harvard que demonstra que é a causa numero um de falência de famílias o pagamento de contas médicas.

4)Eu já disse que limites são necessários, porém esses limites são os pré-requisitos de uma democracia. Imprensa livre, liberdade de pensamento e expressão, ser laica, ser secular,...

Exemplos de tirania da maioria em regime democrático???

5)Já respondido.

6)Negativo, a propriedade privada dos meios de produção leva a problemas de acesso, e apenas a regulação democrática pode evitar de forma justa. A liberdade econômica absoluta tb gera hierarquizações, e promove em si menos oportunidades para a maioria.

A democracia deve garantir direitos para todos ao mesmo tempo que ajuda e protege os setores mais fragilizados. Mais do que isso, uma democracia deve ser definida pela sua população, e não por qualquer suposta autoridade. Pois nela o valor de cada um deve ser um voto, deve haver igualdade jurídica, mas tb se aspirar uma maior igualdade de poder.

7)A esquerda autoritária. A qual como bem sabe não conta com minha simpatia.

Sendo que para mim todo e qualquer regime é uma experiência, não experiência no sentido de uma tentativa maluca, mas no sentido que Thompson fornece como elemento componente de qualquer dinâmica política.

Nesse sentido a nossa experiência atual se refere a uma democracia política constitucional.

P.S O medo da direita, e das elites é justificado em parte, pois o nosso desejo com ampliação da democracia é melhor distribuir riqueza, além de produzir de forma social e ambientalmente responsável. O que eles falham em ver é que uma sociedade democrática com maior igualdade significa tb maior liberdade de escolha para todos, e melhores chances de todos buscaram sua felicidade, que nem de longe está atrelado a apenas fator econômico, mas que a falta de acesso as necessidades básicas, obviamente dificulta tal busca.

[Ateu Tímido]

Que eu saiba, "populismo" é um conceito superado em História. Um nome vago que era usado para chamar fenômenos diferentes demais entre si...

[Ilovefoxes]

É como se trata-e democracia como sinônimo de libertinagem descontrolada...
O texto em si coloca que o rico "nasce" com dívida histórica com os pobres, é a lógica das cotas do populista Lula. Algo assim.
Quando há superpopulação, a dor e eliminação dos oprimidos é a realidade, por mais cruel que parece.
A idéia que o texto quer colocar é que temos a obrigação de compartilhar o sofrimento dos outros por mais anti-progressista que seja.
Quem tenta combater isso é a religião, mas infelizmente fé não é comprovadamente eficaz para combater a tirania das leis da física e da forma da realidade.

E por fim, esqueçam-se do mito do bom ditador, "messias" não existe, por isso que o esquerdismo só funciona hipoteticamente, pois apesar da fé e esperança no Jesus político, quando ele sobe no trono não faz nenhum milagre prometido, ou melhor, não move um dedo como prometeu.

[André]

1)Nessas o que ocorre é domínio por elites políticas, e elites financeiras do poder.

1)Então segundo você só pode existir uma democracia ilimitada ou uma sociedade dominada por "elites"? Eu acredito nas democracias limitadas constitucionalmente, se você não acredita infelizmente não posso fazer muita coisa.

2)Quem disse que eu quero sem limites?Apenas avalio que é necessária ampliação do poder popular, como existe em diversos países desenvolvidos.

2)Ampliação como? Criar plebiscitos para que o povo escolha o destino do país? Isso em países desenvolvidos dá certo porque o povo é mais culto, mas em um país de analfabetos funcionais como o nosso isso é muito perigoso.

Se vc disser que eles ampliaram por serem desenvolvidos, eu posso argumentar que em parte o desenvolvimento da cidadania está ligado a participação no poder.

3)A nação mais desenvolvida do planeta não adota o sistema democrático "ampliado".

3)Nos EUA a mercantilização da saúde nega acesso a milhões, e mesmo os que pagam, muitos vão a falência, para pagar contas médicas. Já citei diversas fontes para isso, inclusive um estudo de Harvard que demonstra que é a causa numero um de falência de famílias o pagamento de contas médicas.

4)Não acredito que você ainda volta com esse tema após aquele tópico em que você debateu com o Acauan cara.

Exemplos de tirania da maioria em regime democrático???

5)A reeleição do criminoso Luís Inácio Lula da Silva.

6)Negativo, a propriedade privada dos meios de produção leva a problemas de acesso, e apenas a regulação democrática pode evitar de forma justa. A liberdade econômica absoluta tb gera hierarquizações, e promove em si menos oportunidades para a maioria.

6)Eu particularmente acredito que o Estado deve garantir a segurança, o ensino superior e fazer parcerias com a iniciativa privada no que se refere à saude.

A democracia deve garantir direitos para todos ao mesmo tempo que ajuda e protege os setores mais fragilizados. Mais do que isso, uma democracia deve ser definida pela sua população, e não por qualquer suposta autoridade. Pois nela o valor de cada um deve ser um voto, deve haver igualdade jurídica, mas tb se aspirar uma maior igualdade de poder.

7)Ela deve ser limitada para quê não ocorra a ditadura da maioria, ela deve garantir a propriedade privada e a livre-iniciativa.

P.S O medo da direita, e das elites é justificado em parte, pois o nosso desejo com ampliação da democracia é melhor distribuir riqueza, além de produzir de forma social e ambientalmente responsável.

8)Sim, e eu sou o bozo! Esses "amantes da natureza" são da mesma extirpe que aqueles do Greenpeace que matam focas para tirar fotos para a "causa"? Não sei o que você entende por direita, mas o meu medo é que aconteçam catástrofes por causa do senso-comum popular atrelado à democracia "ampliada".

O que eles falham em ver é que uma sociedade democrática com maior igualdade significa tb maior liberdade de escolha para todos, e melhores chances de todos buscaram sua felicidade, que nem de longe está atrelado a apenas fator econômico, mas que a falta de acesso as necessidades básicas, obviamente dificulta tal busca.

9)Quem garante que a tal "democracia ampliada" salvará o país de todos os problemas? O povo brasileiro infelizmente é ignorante e mesmo se fosse um pouco mais "letrado" acabaria sendo influenciado pela mentalidade esquerdista que até hoje não levou benesses e prosperidades para lugar algum.

1)E eu disse isso "Então segundo você só pode existir uma democracia ilimitada ou uma sociedade dominada por "elites"?!. Não. Existem diversas democracias, e essas limitadas constitucionalmente tem mecanismos de participação. Não sou contrario a limitação constitucional, mas como sabes constituições mudam, e devem espelhar os anseios populares. "O poder emana do povo e em seu nome deve ser exercido". Como na prática não é exercido em nome do povo, o povo, ou população que seja, deve assumir mais responsabilidade.

2)Eu tenho várias sugestões. Vamos a alguns exemplos. Já votamos de dois em dois anos, deveríamos votar não apenas nos políticos, mas tb em propostas. Por exemplo uma proposta no que tange sistema de saúde. A direita tudo privado, o centro um sistema misto, a esquerda público. Só a critério de exemplo. Os partidos se organizam para debater essa questão e formulam propostas em conjunto com suas coligações. A proposta digamos PSDB-PFL, PT-PMDB e PSOL( e o resto da esquerda mais radical). Claro que pessoas de partidos diferentes teriam liberdade de apoiar propostas diferentes, o que facilitaria ver aonde estão em termos de modelo.

No nível micro, fazer eleição distrital. Como é nos EUA alias, uma das coisas boas lá, embora o rezoneamento seja um problema por aquelas bandas. Assim no distrito espaços de comunicação de cidadãos com o poder, as contas, e fiscalização. Sendo que a participação é voluntária, facultativa.

E por ai vai, para a democracia ser social, econômica...

3)Se falas dos EUA, bem mais rica pode até ser, mas perde feio em termos de desenvolvimento humano em relação aos países que tem sistemas que mais admiro. Fora que a nação desenvolvida aonde mais se expande criacionismo, fundamentalismo cristão, e que tem a maior população presa do planeta está longe de ser politicamente modelo para mim.

Sou fan dos filmes, musica de lá, e de alguns princípios, mas os EUA de hoje, e em diversos aspectos mesmo no passado, é digno de muita crítica.

4)Vc pediu um exemplo esse é um dos melhores do que da mercantilização do básico para sobreviver. Sendo que do debate sai mais convicto da minha defesa.


5)O que vc sugere, um golpe?

6)Eu particularmente penso que as linhas devem ser decididas pela população, qualquer discurso de autoridade em política acaba em algum autoritarismo ou elitismo. Os únicos limites vetados são aqueles que constituem uma democracia, e que não impedem uma ampliação para o social, e o econômico, para além de apenas definir representantes. O espaço deve ser garantido, a cidadania estimulada, a escolha deve pertencer ao individuo.

7) Não há exemplos de ditadura da maioria. E propriedade privada é questionável, especialmente dos meios de produção, Rousseau, um dos principais pensadores da Democracia, que cunhou "O poder emana do povo e em seu nome deve ser exercido", questionou Locke e sua bobagem de propriedade enquanto direito natural. A propriedade dos meios de produção é o "direito" de negar acesso ao outro o que é básico a sobrevivência.

8)A desconfiança em relação ao povo, e elitismo são esperados. E típicos da direita ou pelo menos parte dela (Assim como parte da esquerda é ridícula e cai nisso tb). Mas é importante dizer que eu não confio no povo cegamente, eu não sei o que outros vão decidir, mas vou defender o sistema que é mais justo, que de melhor forma combate corrupção, e que tem maior potencial de desenvolver cidadania, em minha humilde opinião.

9) O sistema de saúde canadense, público, assim como da Inglaterra, França, além de seus programas sociais, são conquistas não da esquerda socialista apenas, mas de todos que acreditam que a administração deve contribuir para que todos tenham o básico e todos possam conquistar e ir, além disso.

Alias acho que muita gente de direita tb gostaria que todos tivessem o básico, e que todos pudessem ir além desse, apenas não se apercebem que o que defendem impede isso. A direita na Inglaterra e no Canadá já percebeu e Margareth Thatcher a um bom tempo já tinha dito que o sistema público de saúde está em boas mãos. No Canadá o partido de direita defende os programas sociais. Essa é a maior vitória nesses países, fazer da defesa por melhores condições, e sistemas mais justos, algo superior a distinções de esquerda e direita, e de partidos.

[André]

Achei um trecho de um debate do Olavo interessante sobre o tema:

OLAVO DE CARVALHO : É preciso ver se nós estamos discutindo as palavras pelo seu valor de dicionário e pela sua associação emocional ou pela substancialidade das situações de fato que elas representam. Com relação ao conceito genérico de participação, ninguém pode ser contra. Santo Tomás de Aquino já dizia que qualquer sociedade política só pode estar segura da sua sobrevivência se todos os seus membros participarem da política. Quer dizer, isto é uma espécie de consenso universal. Ninguém discute isso há sete séculos. O problema é o como. Ora, a estrutura partidária da representação que nós temos já é suficientemente complexa para que nenhum cidadão possa dizer que a conhece. Agora, multiplique isso por uma infinidade de conselhos, comissões, assembléias etc., e ademais pergunte: todas as pessoas que vão dirigir todas essas coisas são militantes trabalhando gratuitamente? Ou seja, a concepção atual da participação é tão complexa e tão custosa que eu a afastaria de cara como simples psicose. A proposta de democracia participativa pode servir como um instrumento propagandístico para desmoralizar o sistema representativo, que já não está muito bem das pernas. Mas que vá substituí-lo é absolutamente impossível.

Fonte

A defesa da Democracia Ampliada simplifica a participação e torna mais acessível ao comum dos mortais. Alias está na base do que defendo, abrir o poder, comunicação com a população, ao acesso, e maior controle sobre o processo político.

Alias como exemplos que coloquei, ao colocar projetos, com opções claras, o debate melhora, invés de ser aquele espetáculo ridículo de gente fazendo propaganda de si mesmos, dizendo dúbias qualidades pessoais, pq ele seria melhor que fulano. Passaria ser um debate sobre coisas substantivas, forçando tomada de posições, o que levaria a uma maior definição de linhas políticas, e não a confusão que está instalada.

No nível micro, um sistema distrital bem instalado, favorece educação política, reduz intermediários, e a distancia entre o poder e o cidadão.

Logo como eu, e muitos antes de mim, defendem, a ampliação da democracia caminha para simplificar a participação e comunicação de população com o Estado.

[André]

Não sou contrario a limitação constitucional, mas como sabes constituições mudam, e devem espelhar os anseios populares. "O poder emana do povo e em seu nome deve ser exercido". Como na prática não é exercido em nome do povo, o povo, ou população que seja, deve assumir mais responsabilidade.

1)Em países em que a população tem senso crítico a democracia ampliada seria interessante, mas no Brasil é totalmente impensável. É como colocar crianças para dirigirem um carro, não dá certo.

Por exemplo uma proposta no que tange sistema de saúde. A direita tudo privado, o centro um sistema misto, a esquerda público. Só a critério de exemplo. Os partidos se organizam para debater essa questão e formulam propostas em conjunto com suas coligações. A proposta digamos PSDB-PFL, PT-PMDB e PSOL( e o resto da esquerda mais radical). Claro que pessoas de partidos diferentes teriam liberdade de apoiar propostas diferentes, o que facilitaria ver aonde estão em termos de modelo.

2)Com isso os partidos mais ricos investiriam de forma maçiça em marketing e venceriam. (salvo raras exceções como a do plesbiscito acerca do desarmamento da população civil)

No nível micro, fazer eleição distrital. Como é nos EUA alias, uma das coisas boas lá, embora o rezoneamento seja um problema por aquelas bandas. Assim no distrito espaços de comunicação de cidadãos com o poder, as contas, e fiscalização. Sendo que a participação é voluntária, facultativa.

Endosso.

3)Se falas dos EUA, bem mais rica pode até ser, mas perde feio em termos de desenvolvimento humano em relação aos países que tem sistemas que mais admiro. Fora que a nação desenvolvida aonde mais se expande criacionismo, fundamentalismo cristão, e que tem a maior população presa do planeta está longe de ser politicamente modelo para mim.

3)O problema do sistema que você defende é que ele faz com que os países quebrem, se os Estados Unidos fossem social-democratas eu lhe garanto que liderariam o ranking do IDH.

Agora quanto ao fundamentalismo cristão, isso é relativo à cultura do país, pode acontecer em qualquer lugar e creio que não está intrínsecamente ligado ao sistema político por lá vigente.

Agora quanto ao número de presos: O que você prefere, prefere que os criminosos fiquem soltos? Grande número de presos evidencia que a justiça no país funciona! O grande número de presos também se deve ao fato de que todos os anos imigram milhões de miseráveis para lá.

Sou fan dos filmes, musica de lá, e de alguns princípios, mas os EUA de hoje, e em diversos aspectos mesmo no passado, é digno de muita crítica.

Sim, tudo é digno de crítica.

5)O que vc sugere, um golpe?

4)Se ele tentasse uma revolução socialista aqui, com certeza.

6)Eu particularmente penso que as linhas devem ser decididas pela população, qualquer discurso de autoridade em política acaba em algum autoritarismo ou elitismo. Os únicos limites vetados são aqueles que constituem uma democracia, e que não impedem uma ampliação para o social, e o econômico, para além de apenas definir representantes. O espaço deve ser garantido, a cidadania estimulada, a escolha deve pertencer ao individuo.

5)Vou lhe dar um exemplo: Supomos que esse sistema que você defende seja aplicado aqui no Brasil. Aí em um momento um político resolve criar um projeto de lei que postula que a fortuna dos mais ricos deve ser expropriada e distribuída entre os mais pobres. (tudo isso aliado com uma forte propaganda) O plebiscito ocorre, pelo fato da população ser inculta e ser facilmente arrebanhada pela retórica pueril dos políticos que defendem esse disparte a lei acaba sendo aprovada.

Por isso que eu digo que uma das coisas que um sistema democrático tem como prioridade de defender é o direito à propriedade privada.

7) Não há exemplos de ditadura da maioria. E propriedade privada é questionável, especialmente dos meios de produção, Rousseau, um dos principais pensadores da Democracia, que cunhou "O poder emana do povo e em seu nome deve ser exercido", questionou Locke e sua bobagem de propriedade enquanto direito natural. A propriedade dos meios de produção é o "direito" de negar acesso ao outro o que é básico a sobrevivência.

6)A propriedade não é uma "bobagem", você diz que é porque tem afinidade com ideário de Rousseau. Mas se quiser podemos debater sobre isso.

8)A desconfiança em relação ao povo, e elitismo são esperados. E típicos da direita ou pelo menos parte dela (Assim como parte da esquerda é ridícula e cai nisso tb). Mas é importante dizer que eu não confio no povo cegamente, eu não sei o que outros vão decidir, mas vou defender o sistema que é mais justo, que de melhor forma combate corrupção, e que tem maior potencial de desenvolver cidadania, em minha humilde opinião.

7)Ah sim, então seguindo a sua lógica: Qualquer pessoa deve dirigir, preparo não é necessário, afinal elas tem o direito natural de drigir! Qualquer pessoa deve trabalhar sem nenhuma qualificação, afinal todo indivíduo tem o direito natural de trabalhar.

1)Senso crítico é algo construído, ao participar mais, esse tende a melhorar, como eu e vc queremos que melhore.È fácil saber que ao assumir mais responsabilidade, inclusive pelos erros, ou talvez por principalmente esses, é que os indivíduos se vêem diante do desafio de melhorar seu senso crítico, sua preparação e afins.

2)Negativo, o uso de marketing deve ser limitado, fortemente, e os meios de comunicação deve ser o veiculo para as idéias e o conteúdo do projeto. Muito dinheiro desnecessário é gasto em propaganda.

3)Todos os países Europeus desenvolvidos vão quebrar? E o Canadá tb?? O fato é que eles ainda não quebraram e não vejo eles quebrando em breve. Uma coisa que vc deve levar em consideração os impostos são altos, mas em troca os custos no que tange educação, saúde entre outros, são baixos. Por isso podem pagar impostos altos, que incidem mais sobre os que têm mais.

Quanto ao fundamentalismo eles estão se metendo na política a direita cristã é a base de apoio do partido republicano. E suas questões contra casamento gay, contra aborto,...movem muito do debate. Um país onde uma parcela significativa da população não acredita em evolução, não tem uma população muito esclarecida. A produção cientifica inclusive vem caindo. Tb é difícil formar cientistas nesse clima.

O grande numero de presos não significa que o sistema funciona, significa alto grau de criminalidade. Os EUA tem mais de 10 mil mortos por armas de fogo ao ano, no Canadá são menos de 200.O índice de criminalidade, comparado com outros países desenvolvidos fica ridículo. E não são apenas os imigrantes.

4)Ele não tentou e nada indica que vai. Agora eu perguntei pq vc deu como exemplo de tirania da maioria, o que não confere pois ele foi democraticamente eleito. Repito, o que sugere? Um Golpe Militar? Que a direita assuma o poder a força? Pois eleito ele já foi, e por mais que eu tenha divergências eu respeito o processo democrático e sou contra golpe em governo democraticamente eleito por principio, apenas o povo em sua maioria, tem o direito de tirar um governante, quando avalia que esse é tirano ou não deve estar lá.

5)Se isso for feito através de impostos, nos excessos por exemplo de proprietários de terra, industriais, melhor distribuindo a riqueza, eu apoiaria. Se for como vc descreve uma coisa louca de tomar por inteiro, considero praticamente impossível que algum partido, ou mesmo que a população fosse aprovar algo assim. Isso tem diversos problemas, inclusive de operacionalizar. Sendo que como disse propaganda deve ser limitada, e não é um regime de plebiscitos, mas consultivo no que tange as questões centrais, e essas consultas coincidindo com eleições e não fazendo plebiscito excepcionais toda hora.

Eu não sou favorável a extinção da propriedade individual, e sim da renegociação da propriedade dos meios de produção, para que essa sirva ao bem comum, e como isso ocorre deve ser democraticamente decidido.

6)Dizer que é um direito natural, como se isso legitimasse tudo mais para mim é uma bobagem. A propriedade em si, e seu conceito, isso não é bobagem, foi fundamental para o desenvolvimento das sociedades, da produção, e não a nego, relativizo as conseqüências danosas em termos de acesso, apenas.

7)As coisas não são iguais, dirigir precisa de preparo, já votar todo cidadão tem o direito, e seu valor é igual ao do outro. E a construção desse preparo, do senso crítico, de cidadania, é fornecido por assumir mais responsabilidades, e ter mais espaço para participar.

A alternativa é o voto de uns valer mais do que os outros. Não deve ser isso que defende?? Pois o sistema prevê que qualquer um, independente de qualificação especial, pode se candidatar, e tem direito de participar e votar.

O grande detalhe fundamental para democracia, é demolir as hierarquizações presentes, e a grande ambição deve ser diminuir o arbítrio de poucos sobre o destino de muitos, para fazer valer o "em nome do povo deve ser exercido" e na impossibilidade disso, um exercício mais direto, como participante e fiscal, papel de todo cidadão, que escolher assumir.

[SickBoy]

Que lindo. mais um texto a favor da ditadura do níquel

[aknatom]

André... eu adoraria acompanhar esse debate, seria de grande valor pra mim, e assim como eu, para muitas outras pessoas.
O problema é que quando não se domina o tema completamente e tem tantos tópicos de argumentação e contra-argumentação, tudo sem quote, fica realmente impossível.
Recomendo o "APRENDA A QUOTAR COM O TIO COVEIRO!", não como crítica mas sim como alguém que admira a forma como vc defende suas convicções e sabe que pode aprender muito com os debates em que vc participa.

[André]

1)Senso crítico é algo construído, ao participar mais, esse tende a melhorar, como eu e vc queremos que melhore.È fácil saber que ao assumir mais responsabilidade, inclusive pelos erros, ou talvez por principalmente esses, é que os indivíduos se vêem diante do desafio de melhorar seu senso crítico, sua preparação e afins.

1)Eu não arriscaria o destino de uma nação inteira com essa experiência.

2)Negativo, o uso de marketing deve ser limitado, fortemente, e os meios de comunicação deve ser o veiculo para as idéias e o conteúdo do projeto. Muito dinheiro desnecessário é gasto em propaganda.

2)Mesmo assim os próprios veículos de informação podem fazer a cabeça do eleitorado se caso este não tiver senso-crítico, lembremos que nosso país elegeu Collor.

3)Todos os países Europeus desenvolvidos vão quebrar? E o Canadá tb?? O fato é que eles ainda não quebraram e não vejo eles quebrando em breve. Uma coisa que vc deve levar em consideração os impostos são altos, mas em troca os custos no que tange educação, saúde entre outros, são baixos. Por isso podem pagar impostos altos, que incidem mais sobre os que têm mais.

3)Canadá está muito mais para estado liberal do que para estado social-democrata, e lembre-se que absolutamente todos os estados que hoje são social-democratas e que têm alto IDH passaram por vários anos de liberalismo.

Quanto ao fundamentalismo eles estão se metendo na política a direita cristã é a base de apoio do partido republicano. E suas questões contra casamento gay, contra aborto,...movem muito do debate. Um país onde uma parcela significativa da população não acredita em evolução, não tem uma população muito esclarecida. A produção cientifica inclusive vem caindo. Tb é difícil formar cientistas nesse clima.

4)Isso só pode ser uma piada. O anti-americanismo por aqui está beirando a insanidade. As melhores universidades do mundo se localizam na América, os maiores institutos de pesquisas científicas também, a maior agência espacial também.... isso nem vale a pena ser muito comentado, é óbvio "ululante".

O grande numero de presos não significa que o sistema funciona, significa alto grau de criminalidade. Os EUA tem mais de 10 mil mortos por armas de fogo ao ano, no Canadá são menos de 200.O índice de criminalidade, comparado com outros países desenvolvidos fica ridículo. E não são apenas os imigrantes.

5)Olhe o índice de imigrantes ilegais que adentram a América todos os anos e olhe o mesmo índice no Canadá. Os imigrantes fazem parte de grande parcela dos crimes cometidos por lá. A nação em que circula mais capital no mundo tende a conter altos índices de criminalidade, isso é óbvio. Mas felizmente por lá a lei funciona, criminoso lá vai pra cadeia, não importa se for rico ou não e se cometer o crime em um estado magnífico que nem o Texas corre o risco de ser executado.

4)Ele não tentou e nada indica que vai. Agora eu perguntei pq vc deu como exemplo de tirania da maioria, o que não confere pois ele foi democraticamente eleito. Repito, o que sugere? Um Golpe Militar? Que a direita assuma o poder a força? Pois eleito ele já foi, e por mais que eu tenha divergências eu respeito o processo democrático e sou contra golpe em governo democraticamente eleito por principio, apenas o povo em sua maioria, tem o direito de tirar um governante, quando avalia que esse é tirano ou não deve estar lá.

6)Creio que você não compreendeu o que eu disse, eu disse que uma intervenção seria cabível somente se ele tentasse fazer uma revolução por aqui. Mas eu não disse em momento algum que ele está tentando fazer isso.

5)Se isso for feito através de impostos, nos excessos por exemplo de proprietários de terra, industriais, melhor distribuindo a riqueza, eu apoiaria. Se for como vc descreve uma coisa louca de tomar por inteiro, considero praticamente impossível que algum partido, ou mesmo que a população fosse aprovar algo assim. Isso tem diversos problemas, inclusive de operacionalizar. Sendo que como disse propaganda deve ser limitada, e não é um regime de plebiscitos, mas consultivo no que tange as questões centrais, e essas consultas coincidindo com eleições e não fazendo plebiscito excepcionais toda hora.

7)Sobretaxar os ricos ao meu ver é eufemismo para roubo.

Eu não sou favorável a extinção da propriedade individual, e sim da renegociação da propriedade dos meios de produção, para que essa sirva ao bem comum, e como isso ocorre deve ser democraticamente decidido.

8)Se o povo decidir que a empresa do fulano de tal deve se tornar estatal. Você apoiaria tal medida?

7)As coisas não são iguais, dirigir precisa de preparo, já votar todo cidadão tem o direito, e seu valor é igual ao do outro. E a construção desse preparo, do senso crítico, de cidadania, é fornecido por assumir mais responsabilidades, e ter mais espaço para participar.

9)Não sou contra pessoas analfabetas votarem nesse nosso sistema representativo. Mas no sistema que você defende seria totalmente arriscado colocar temas de suma importância para que pessoas sem preparo algum votem.

1)Ta no seu direito de acreditar mais nos políticos brasileiros do que no povo brasileiro.E eu do inverso.

2)Sim, e errar não é necessariamente uma coisa ruim, na educação se aprende mais com os erros do que com os acertos. Se falo de educação política, e não vão ter o bode expiratório dos políticos um auto-exame e assumir a responsabilidades pelos erros, acabaria acontecendo, o que seria de um valor inestimável.

3) O sistema de saúde do Canadá é totalmente público e gratuito, e tem amplos programas sociais contra pobreza.Não me prendo a rótulos, esse tipo de liberalismo social, se quiser chamar assim, acho excelente.

Sendo os tais vários anos de liberalismo, bem a Inglaterra universalizou saúde no pós-segunda guerra mundial, e de certa forma comprovou que Keynes tinha lá seus méritos, empregou gente não para fazer guerra, mas para fazer escolas, hospitais, e se reergueu como país, com uma política de garantir direitos sociais e a reconstrução.

4)A Superinterressante publicou estudos que mostram a queda de produção, e que os EUA é o país aonde menos gente acredita em evolução entre os mais desenvolvidos foi noticiado em diversos meios de comunicação, razão inclusive para programas do Bill Maher que eu assisti.

5)O Texas magnífico? Eu não moraria lá nem se me pagassem para ir. Terra dos mais conservadores, armados, e violentos americanos. Austin pode até ser uma cidade legal, mas o Estado... A criminalidade dos imigrantes não é tão alta, e um detalhe, imigrante ilegal se comete crime é deportado,depois de um tempo, não vai parar na cadeia, exceção feita aos crimes hediondos.

6)Eu entendi, não entendi como sua eleição demonstra uma tirania da maioria, e sendo assim o que sugere? Se somente num evento que vc nem considera provavel, então vc aceita a eleição dele, mesmo que seja um forte crítico. Ainda bem.

7)Avise aos Franceses, Suecos, e outros. Eles não acham que seja, alias tais mecanismos são necessários para garantir o básico a todos, os mais ricos garantem que todos tenham chance, de condições boas, e a chance de ascender.

8)Depende. Acho que apenas empresas ligadas aos meios de produção devem ser estatizadas, e somente se a população em sua maioria quiser assim. Depois viverá com os benefícios e o ônus dessa decisão.

9)Vamos ao exemplo do sistema de saúde.
]
1)Coligação pelo sistema privado.

2)Coligação pelo sistema misto. (como está)

3)Coligação pelo sistema público.

Qual vc acha que a população vai votar? Eu não sei, mas os especialistas em política de saúde que conheço apóiam o 3.

Qualquer decisão da maioria eu respeitaria, e se for demonstrado claramente que foi um erro, tal pode ser reparado em outra eleição alguns anos depois. A educação política promovida por um debate desses, e a clareza de posições que se formaria é sem preço, e é uma questão central dos dias de hoje.

Seria nas questões centrais, e o processo político teria inclusive um papel de educação para cidadania mais agudo.

Fora que já disse não é consultar toda hora, nem sobre tudo, seria a criação de mecanismos periódicos de consulta, comunicação e abertura do sistema. Aplicados gradualmente, e se avaliando eficácia.

[André]

André... eu adoraria acompanhar esse debate, seria de grande valor pra mim, e assim como eu, para muitas outras pessoas.
O problema é que quando não se domina o tema completamente e tem tantos tópicos de argumentação e contra-argumentação, tudo sem quote, fica realmente impossível.
Recomendo o "APRENDA A QUOTAR COM O TIO COVEIRO!", não como crítica mas sim como alguém que admira a forma como vc defende suas convicções e sabe que pode aprender muito com os debates em que vc participa.

Primeiro obrigado. Segundo fica difícil acompanhar assim? Nunca ninguém tinha me dito.

Eu gosto de numerar as respostas pq ai faço um texto so, não intercalado pelo meu interlocutor(O que ele escreveu fica acima relativo ao numero). Conheço o dito tópico e já lí, posso tentar fazer como o Night faz.

[Judas]

André... eu adoraria acompanhar esse debate, seria de grande valor pra mim, e assim como eu, para muitas outras pessoas.
O problema é que quando não se domina o tema completamente e tem tantos tópicos de argumentação e contra-argumentação, tudo sem quote, fica realmente impossível.
Recomendo o "APRENDA A QUOTAR COM O TIO COVEIRO!", não como crítica mas sim como alguém que admira a forma como vc defende suas convicções e sabe que pode aprender muito com os debates em que vc participa.

Dois foristas que admiro muito, estou acompanhando mesmo assim.
André você pode testar as menssagens antes de enviar usando o "prever" faça isso lá no tópico que o Aknaton falou existe uma maneira mais facil de quotar que posso lhe passar mais tarde se se interessar, me mande MP.

[Apo]

O grande problema das discussões por aqui é o maniqueísmo.
Depois que rotularam de ser a favor das ditaduras de direita de farda, porque eu abomino as esquerdas, eu joguei a toalha.

Se o cara olha o lado bom de nações como os EUA, é imperialista, cristão pentescostal conservador, capitalista selvagem, xenófobo ( essa é a melhor ), elitista, pró Bush e toda a sua maluquice. Se critica os EUA é porque necessariamente deve ser a favor de Cuba. Eu ein...a conversa fica neste bate-e volta e não sai disto.

[Jeanioz]

O grande problema das discussões por aqui é o maniqueísmo.
Depois que rotularam de ser a favor das ditaduras de direita de farda, porque eu abomino as esquerdas, eu joguei a toalha.

Se o cara olha o lado bom de nações como os EUA, é imperialista, cristão pentescostal conservador, capitalista selvagem, xenófobo ( essa é a melhor ), elitista, pró Bush e toda a sua maluquice. Se critica os EUA é porque necessariamente deve ser a favor de Cuba. Eu ein...a conversa fica neste bate-e volta e não sai disto.

Realmente é chato quando uma discussão vira uma batalha entre dois extremos, sem chance de chegar num consenso (sendo o consenso o objetivo ideal de qualquer debate, porém...). Dividir o mundo entre comunistas e fascistas é realmente um absurdo...

[Ashus]

"Acredito menos no povo não por ser um povo mentiroso mas por ser ignorante, ao meu ver é insensatez pedir para que o povo opine sobre assuntos que não tem o mínimo de conhecimento. "


Chamem a realeza

[André]

Acredito menos no povo não por ser um povo mentiroso mas por ser ignorante, ao meu ver é insensatez pedir para que o povo opine sobre assuntos que não tem o mínimo de conhecimento.

Fico com meu exemplo e nele podem sim opinar.

Esses erros podem custar muito caro, ao meu ver o Brasil não está preparado para esse sistema que você defende.

A ampliação deve ser aos poucos, e ela própria ajuda a educar, pois transfere responsabilidades. E os políticos já erram e muito, e o pior, de forma muitas vezes mal intencionada, o que se o poder for popular dificilmente vai acontecer. Os erros seram mais por má avaliação do que por intenção perniciosa, o que em si já é melhor.

Eu creio que a questão de um país adotar um sistema de saúde público ou privado ou público privado depende muito das características do país, cada caso é um caso.

Em parte sim, no caso do Brasil se deve primeiro expandir o público, não da pra tornar todo público por decreto apenas.

Depois se puder mostre esses dados. E daí se menos gente acredita na evolução? As pessoas são livres para acreditarem no que quiserem, mas isso não desmerece em nada a gigantesca e inegável contribuição intelectual da América para o mundo..

http://www.redepsi.com.br/portal/module ... oryid=4047

http://www.apagina.pt/arquivo/Artigo.asp?ID=4846

A pesquisa Gallup tem algum tempo, e outras já foram feitas. Claro que são livres para acreditar no que quiserem, e eu sou livre de avaliar que em terras que muitos não acreditam na evolução isso vai afetar produção científica. Como matéria da Super indica. Se eu achar eu posto edição.

Estado magnífico, se um dia eu tiver a chance de me mudar para a América morarei lá ou em Nevada. A criminalidade dos imigrantes é alta sim, grande parte das máfias e quadrilhas que operam na América são constituídas de imigrantes latinos, orientais e europeus. (lembra-se da máfia italiana?)

Imigrantes legais ou ilegais? PQ se forem legais eles são americanos, todos os americanos são imigrantes, exceção feita aos índios americanos ou amerindios.

A maioria é inculta e não tem senso crítico, isso faz com que aqueles que têm senso crítico paguem pela ignorância da maioria. Isso é a ditadura da maioria.

Se é isso que vivemos, o que vc sugere?

Sendo que eu votei em Cristóvão Buarque no primeiro turno e em Lula no segundo. Assim como meus pais, amigos de universidades, diversos professores universitários. Somos incultos sem senso crítico? Consideramos Lula ruim, mas Alckmin e o PFL piores.

O que garante a ascensão social de uma população é o trabalho, quanto mais sobretaxado um empresário for menos ele empregará e menos pessoas terão sua ascensão. O que adianta preparar uma população com dinheiro proveniente de altos impostos imputados sobre os empresários se ela não terá onde trabalhar?.

As taxas de desemprego são baixas, nos países que citei, e tem se multiplicado empregos com maior qualidade. De que adianta criar um monte de sub-empregos.

Então se a população apoiar a expropriação da empresa do fulano estará tudo certo? Visto que foi uma decisão democrática.

Como eu disse depende, tem que haver compensação não pode ser simplesmente tomada. Como já disse ampliar o poder da maioria não é inexistência de limites, é transformar a democracia em social e econômica.

Cada caso é um caso, na América o sistema privado dá certo, no Brasil o público não dá certo.

Errado. Na América é privado, e em minha opinião não dá certo,essa que é opinião dos especialistas da área de saúde pública. No Brasil não é público é misto, e as pessoas da area defendem expansão do público.

Então se a maioria quisesse exterminar determinada etnia você apoiaria, visto que você respeita qualquer decisão da maioria.

Lógico que não e vc obviamente não entendeu. Eu respeitaria qualquer decisão da maioria no que se refere ao exemplo do sistema de saúde. Alias é o que é a marca de um democrata de fato.

Exterminar determinada etnia rompe com princípios básicos de respeito e valorização da vida, e a Democracia deve valorizar a paz tanto externamente como internamente, além de ter como base o respeito a pluralidade de pensamentos, e formas de ser.

[André]

André... eu adoraria acompanhar esse debate, seria de grande valor pra mim, e assim como eu, para muitas outras pessoas.
O problema é que quando não se domina o tema completamente e tem tantos tópicos de argumentação e contra-argumentação, tudo sem quote, fica realmente impossível.
Recomendo o "APRENDA A QUOTAR COM O TIO COVEIRO!", não como crítica mas sim como alguém que admira a forma como vc defende suas convicções e sabe que pode aprender muito com os debates em que vc participa.

Ficou melhor? Saca ultimas respostas.

[André]

Que lindo. mais um texto a favor da ditadura do níquel

Boa!!!

[André]

A ampliação deve ocorrer junto com a conscientização da população, sem isso não dá certo.

Concordo. É o que defendo alias. Agora uma não pode ficar esperando a outra chegar, é necessário caminhar, existem reformas políticas passiveis de acontecerem já.

Expandir? A parte pública é uma porcaria e você ainda fala em expandir?.

Única forma de universalizar em minha opinião. Claro que com auditorias, e procurando melhorar administração, para isso abertura do sistema, planejamento, e participação das técnicos da área é fundamental.

Não afeta, a América é a nação que mais estimula o desenvolvimento científico, a tendência é só aumentar a produção científica independente das crenças da população.

Pessoas que acreditam em criacionismo se afastam da produção científica, é o que vem ocorrendo. O Sam Harris fala sobre isso, e sobre os riscos da expansão do criacionismo nas escolas.

Quem votou no Lula novamente ou é ingênuo ou é inculto, e digo inculto no sentido de desconhecer todas as maracutaias efetuadas durante o mandato de Lula. Eu não sou ingênuo ao ponto de acreditar que Lula não esteve envolvido nos esquemas de corrupção.

Eu sou cético, não sei, e não faço julgamentos sobre o que não sei. Que tem muita sujeira no PT tem, assim como tem nos outros, mas a proposta do PFL de governo eu considero pior, e embora Alckmin seja PSDB eu vi um candidato que representava o PFL. Estrutura ainda mais suja. Não julgo apenas as pessoas, mas os partidos e coligações.

Creio que a maior parte dos crimes é cometida por imigrantes ilegais, visto que eles chegam com as mãos abanando na América, sem capacitação e para sobreviver acabam entrando no mundo do crime.

Seriam deportados e não enchendo as prisões, a lei dos 3 strikes, que bota na cadeia em prisão perpetua depois de 3 crimes, afetou principalmente os americanos legalmente lá.

No Brasil os empresários pagam impostos altíssimos, veja o número gigantesco de desempregados. Com a flexibilização da CLT e com menos encargos sobre o empresariado haveria muito mais empregos..

Veja meu comentário na mensagem da Apo, não tenho posição dogmática em relação a impostos. Mas tem que se garantir o mínimo e esse dinheiro tem que vir de algum lugar.

Independente da compensação isso é roubo e eu desaprovo totalmente.

Sua opinião, tem quem valorize mais propriedade, e sua defesa do que vidas humanas. Não estou dizendo que é seu caso,acho inclusive que não é, mas isso existe, já para mim vidas humanas, e um sistema que garanta o mínimo, é uma prioridade superior a proteção a propriedade privada. E política é em grande medida um jogo de prioridades.

Na América dá certo na minha opinião, o problema é que pessoas não lêem direito os contratos e depois reclamam, só isso. Naquele debate que você teve sobre o assunto o Acauan demonstrou bem que não há nada de errado com o sistema de saúde americano. Já no Brasil a parte pública do sistema é lastimável, lembra-se daquela notícia que postei acerca do tempo de espera de obesos mórbidos que aguardam uma cirurgia de redução de estômago? Cerca de 10 anos de espera! Isso evidencia a "qualidade" do sistema de saúde estatal brasileiro... É lastimável! Felizmente tenho plano de saúde pago, depender do SUS é fria...

Acauan demonstrou o que eu não nego que é legal, porém não é justo. Depois de ver Sicko me diga se foi justo o que ocorreu com aquelas pessoas. E que é disseminado, diga-se de passagem.

Detalhe aquela reportagem estava errada e eu conheço pessoalmente gente que fez cirurgia de estomago, especialistas da área da saúde que consultei me disseram que aquilo se ocorreu foi má administração localizada, não falha total do sistema.

Ah, foi mal, li fora de contexto o trecho.

Tranqüilidade.

[cyrix]

Não custa lembrar que os Estados Unidos foram criados à base da imigração, mas naquele tempo o governo ainda era mínimo e não oferecia todas as regalias típicas do welfare state. Assim, o país atraía, normalmente, os indivíduos com espírito empreendedor, individualistas que estavam em busca de trabalho duro e oportunidades para o próprio sustento. Eram pessoas que fugiam justamente de países com maior intervenção estatal, buscando a ampla liberdade individual oferecida lá. Os Estados Unidos, por sua maior garantia à propriedade privada, sempre foi o destino preferido do "brain drain" mundial, atraindo os melhores intelectos e empreendedores do mundo todo.

A pregada de irlandeses que foi para lá estava fugindo do intervencionismo estatal inglês da era vitoriana e Belle Époque...

[André]

Não custa lembrar que os Estados Unidos foram criados à base da imigração, mas naquele tempo o governo ainda era mínimo e não oferecia todas as regalias típicas do welfare state. Assim, o país atraía, normalmente, os indivíduos com espírito empreendedor, individualistas que estavam em busca de trabalho duro e oportunidades para o próprio sustento. Eram pessoas que fugiam justamente de países com maior intervenção estatal, buscando a ampla liberdade individual oferecida lá. Os Estados Unidos, por sua maior garantia à propriedade privada, sempre foi o destino preferido do "brain drain" mundial, atraindo os melhores intelectos e empreendedores do mundo todo.

A pregada de irlandeses que foi para lá estava fugindo do intervencionismo estatal inglês da era vitoriana e Belle Époque...

Essa galera tava era fugindo de perseguição religiosa. Especialmente no Norte dos EUA.

Claro que muitos foram tb atrás de oportunidades, fortuna, terras, que não haviam em seu local de origem na mesma abundancia.

[cyrix]

A pregada de irlandeses que foi para lá estava fugindo do intervencionismo estatal inglês da era vitoriana e Belle Époque...

Essa galera tava era fugindo de perseguição religiosa. Especialmente no Norte dos EUA.

Claro que muitos foram tb atrás de oportunidades, fortuna, terras, que não haviam em seu local de origem na mesma abundancia.

André, eu estava zoando a fala de Constantino quando ele disse que muitos foram para os EUA fugindo do "intervencionismo estatal". Os irlandeses são um caso típico de emigração em massa durante governos "laisse-faire". Boa parte da Irlanda "foi embora" durante a "fome das batatas", outra grande parte morreu à míngua.

[André]

A pregada de irlandeses que foi para lá estava fugindo do intervencionismo estatal inglês da era vitoriana e Belle Époque...

Essa galera tava era fugindo de perseguição religiosa. Especialmente no Norte dos EUA.

Claro que muitos foram tb atrás de oportunidades, fortuna, terras, que não haviam em seu local de origem na mesma abundancia.

André, eu estava zoando a fala de Constantino quando ele disse que muitos foram para os EUA fugindo do "intervencionismo estatal". Os irlandeses são um caso típico de emigração em massa durante governos "laisse-faire". Boa parte da Irlanda "foi embora" durante a "fome das batatas", outra grande parte morreu à míngua.

Verdade cara e bem apontado diga-se de passagem.

Eu lí o texto, mas esse trecho do Constantino eu devo ter deletado ou meu cerebro não computou de tão loko.