Verdade é superior a Prova

[manoelmac]

A verdade existe ué...

Se eu disser que eu tenho dois olhos e um nariz, todo mundo vai acreditar...

[Márcio]

É o que diz Douglas Hoffstalker (ou o raio que o parta) no seu livro Godel Escher Bach. Isto é consequencia do teoria da incompletude de Godel. Ou seja, num sistema consistente nós sabemos que algo tem de ser verdade... mas nao podemos demostrar. É impossível...


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E o que é verdade neste universo tão relativo?

perguntas a mim? Mas sem acreditar que ela existe, ciencia, filosofia e até religião são impossíveis. Mesmo os relativistas, ao dizerem "Tudo é relativo" estão a acreditar que algo é verdade... ou seja... que tudo é relativo... que é uma afirmação que se destroi a si própria. A não ser que acreditemos que é impossível aquiles ultrapassar a tartaruga. Nesse caso Zenão é o rei.

Bem! Eu quis dizer que mesmo as verdades são relativas (eu acho que uma coisa não exclui a outra), nada é absoluto quanto às interpretações que fazemos, quanto mais exigimos precisão de uma observação, cresce a incerteza, e precisamente nenhuma observação é igual à outra, logo, nenhuma verdade é igual à outra.
A verdade do nosso cotidiano seria um consenso da maioria, fruto de comparações grosseiras, por aproximação, eu diria que isso basta prá que grosso modo tenhamos dentro de nós as nossas verdades aproximadas.

E tudo continua à ser relativo ainda que sob o manto da verdade.

[snake plissken]

porque é será quem tem de ser sempre a relatividade e a verdade absoluta? Cada macaco no seu galho. Pode existir uma grande verdade, do tipo... o universo é assim tal como um círculo tem de ser como é... ou nao seria um circulo. Mas é possivel que uma verdade dessas nao exista. Entao temos varios macacos... ou verdades... ou teorias... ocupando os seus respectivos galhos.
E há verdades que só um tolo contestaria... como a terra ser redonda (apesar de achatada nos polos). Outras coisas sao mais dificeis de perceber

[Jeanioz]

http://pt.wikipedia.org/wiki/Perspectivismo

[Márcio]

Pois sim, a graça da relatividade talvez seja que cada macaco tem uma interpretação própria do seu galho, ou que uma coisa só faz sentido se correlacionada com outra, ou outras.

Quanto à interpretação, que é o que fazemos o tempo todo e vivemos prá isso enquanto mentes conscientes, tudo é relativo; e das relações entre as coisas que somos capazes de perceber, extraímos as nossas verdades, gerando a diversidade de interpretações.
Quando há um consenso entre a macacada quanto à alguma coisa, podemos dizer que tal coisa é uma verdade mais geral.

Talvez não haja nada absoluto realmente, mesmo a forma da terra não é absolutamente redonda, o que se evidencia quando nós mesmo percebemos que sua superfície é na verdade cheia te altos e baixos, planos, reentrâncias, rugosidades, depressões, que acabam numa outra visão mais grosseira gerando uma forma aproximadamente redonda.

Os pontos de vista mudam, as verdades vão sendo construídas.

[Márcio]

http://pt.wikipedia.org/wiki/Perspectivismo

Perspectivismo, é dessa forma que eu vejo as coisas.

À partir de uma realidade, um Universo Real, extraímos nossa interpretação que se torna nosso Universo Mental, ainda que haja consenso quanto à certas coisas, as verdades mais gerais, cada mente tem seu próprio Universo único.

O Universo Real talvez não possa ser percebido como tal, apenas pode ser interpretado por cada um de uma forma particular, o que o torna um Universo Mental pessoal.

[docdeoz]

Vocês não podem saber de toda a Verdade com provas, mas eu posso sem.

Convertam-se!!!

Provas empíricas não são os suficiente para demonstrar uma teoria científica. Se fosse assim, Galileu aceitaria o argumento das duas torres e rejeitaria Copérnico...

[docdeoz]

http://pt.wikipedia.org/wiki/Perspectivismo

qual a diferença entre Perspectivismo e Construtivismo?

[snake plissken]

Pois sim, a graça da relatividade talvez seja que cada macaco tem uma interpretação própria do seu galho .

Esperemos que cada macaco concorde ao menos que meter a pata em falso é queda garantida

[Ilovefoxes]

Temos meios de nos aproximar a verdade.

Alguns acham que é pela fé.
Outros que é pelo método científico.
Mas o que prevê a força da colisão de um automóvel? Fé ou ciência?

[Alter-ego]

Mas o que prevê a força da colisão de um automóvel? Fé ou ciência?

Proposição desprovida de sentido.
A medicina também não prevê a força da colisão de um automóvel. Então não presta...

[Ilovefoxes]

Olha o manual do carro para ver a massa dele, e o velocímetro. Depois verifique o material do outro corpo da colisão ou a energia cinética em alguns casos. Segundo a ciência são variáveis suficientes.

[Alter-ego]

E o que isso tem a ver com medicina?

[emmmcri]

A verdade é que eu estou de saco cheio !

[Márcio]

Pois sim, a graça da relatividade talvez seja que cada macaco tem uma interpretação própria do seu galho .

Esperemos que cada macaco concorde ao menos que meter a pata em falso é queda garantida

Isso é um consenso entra a macacada.
E uma verdade ditada pela correlação com a força da gravidade, além de poder ser bem dolorida.

Porém, se não houvesse um chão à espera, seria um vôo eterno!

[snake plissken]

E o que isso tem a ver com medicina?

vcs estão a falar de macacos diferentes

[Ilovefoxes]

E o que isso tem a ver com medicina?

Eu não falei de medicina.
Bom, acho que não entendi a piada. =/

[zencem]

.
Ocorreu-me isso agora:

A possibilidade de se alcançar a verdade é definida pelo fato de ela só poder ser observada, como de fato é, quando o observador desaparecer.

Isto é, enquanto existir o observador, haverá um abismo entre os dois, que é o fato da verdade não caber na sacolinha do conhecimento.

Acontece que o observador, via de regra, é radicalmente contra isso, preferindo então que a verdade não exista.

Pra ele, evidentemente...

[Fernando Silva]

Mas o que prevê a força da colisão de um automóvel? Fé ou ciência?

Proposição desprovida de sentido.
A medicina também não prevê a força da colisão de um automóvel. Então não presta...

A ciência estuda os fatos, recolhe evidências e então elabora teorias.
A fé apenas aceita, sem exigir evidências (embora os crentes achem que a Bíblia é evidência suficiente, esquecendo-se de que os demais livros sagrados também o são, neste caso).

A medicina não se propõe a estudar física e mecânica, portanto não podemos cobrar dela que preveja resultados de colisões, apenas que conserte os danos.

Proposição desprovida de sentido.

[Fernando Silva]

Leão da tribo de Judá

Off topic: e o que nós temos a ver com o "Leão da Tribo de Judá"?
Por que crentes ficam repetindo essas coisas sem sentido e alienígenas?

Lembra de quando eu postei isto, que eu escrevi durante a minha desconversão?

No domingo da Assunção de Maria lê-se o Salmo 44-45 onde vemos, entre
outras coisas: "A rainha está à tua destra, com manto de ouro de Ofir". Muito
interessante mas não significa nada. Entretanto, temos que ficar repetindo
esta baboseira, como papagaios, após cada invocação. Não me lembro de nenhum
padre ter jamais explicado esta passagem depois de sua leitura e, ainda
assim, não me parece que ela tenha qualquer importância que justifique sua
escolha. O exemplar da Bíblia que eu tenho comenta tais trechos em notas de
rodapé mas, em grande parte, diz que "deve ser", "provavelmente quer dizer",
"acredita-se que seja".
Mais um, entre tantos motivos, para nos desinteressarmos de uma cerimônia
enfadonha e sem sentido e apenas aguardarmos o fim da missa para podermos
voltar a atividades realmente úteis.

Pois o seu "Leão da tribo de Judá" é igualmente sem sentido. É apenas um detalhe de uma cultura morta há milhares de anos.

[Márcio]

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Ocorreu-me isso agora:

A possibilidade de se alcançar a verdade é definida pelo fato de ela só poder ser observada, como de fato é, quando o observador desaparecer.

Isto é, enquanto existir o observador, haverá um abismo entre os dois, que é o fato da verdade não caber na sacolinha do conhecimento.

Acontece que o observador, via de regra, é radicalmente contra isso, preferindo então que a verdade não exista.

Pra ele, evidentemente...

Eu acho que verdade é aquilo que o observador pode perceber e decodificar como tal, nesse sentido cada qual tem a sua própria verdade, geralmente as celeumas que a humanidade vive se trata do fato de alguns tentarem convencer outros que a sua verdade é mais verdadeira.

Digo, que deve haver um Universo Real de onde cada um pode extrair da forma que puder sua verdade Mental, que seria sempre uma parte do todo Real traduzido, talvez jamais se possa observar tudo de uma só vez, donde se conclui que não se pode conhecer toda a realidade traduzida para uma verdade total.

O Universo Real talvez não precisasse de observadores conscientes, entretanto tais observadores não podem existir sem um Universo, já que são partes dele.

Às vezes penso que cada centelha de consciência é parte de um processo de auto-consciência do Universo, se reproduzindo, até que...

[zencem]

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Ocorreu-me isso agora:

A possibilidade de se alcançar a verdade é definida pelo fato de ela só poder ser observada, como de fato é, quando o observador desaparecer.

Isto é, enquanto existir o observador, haverá um abismo entre os dois, que é o fato da verdade não caber na sacolinha do conhecimento.

Acontece que o observador, via de regra, é radicalmente contra isso, preferindo então que a verdade não exista.

Pra ele, evidentemente...

Eu acho que verdade é aquilo que o observador pode perceber e decodificar como tal, nesse sentido cada qual tem a sua própria verdade, geralmente as celeumas que a humanidade vive se trata do fato de alguns tentarem convencer outros que a sua verdade é mais verdadeira.

Digo, que deve haver um Universo Real de onde cada um pode extrair da forma que puder sua verdade Mental, que seria sempre uma parte do todo Real traduzido, talvez jamais se possa observar tudo de uma só vez, donde se conclui que não se pode conhecer toda a realidade traduzida para uma verdade total.

O Universo Real talvez não precisasse de observadores conscientes, entretanto tais observadores não podem existir sem um Universo, já que são partes dele.

Às vezes penso que cada centelha de consciência é parte de um processo de auto-consciência do Universo, se reproduzindo, até que...

A verdade relativa, que às vêzes pode se confundir com a real, não serve pra nada, porque, via de regra, anda misturada com a mentira.

A importância da verdade, quando representa o sentimento da realidade, é que ela é igual para todos.
Por exemplo 1+1=2.

Ora, só o que é comum para todos é digno de fazer parte do conhecimento, porque não produz nenhum conflito, nem sectarismos.

A opção pela verdade, em nossos sentimentos, é essencial para formarmos a ética e a moral, e até, para preservar a liberdade individual, como essência para o bom entendimento e para criar um ambiente sábio.

Duvidar de nós mesmos é a primeira foiçada que temos que protagonizar para abrir o caminho da clareza.

É dorido, mas sábio e, realmente, libertador.

[Ilovefoxes]

A verdade não é "aquilo que não é relativo", a verdade é como o universo é.

[Márcio]

A verdade não é "aquilo que não é relativo", a verdade é como o universo é.

Como nossas concepções do Real são sempre dependentes de comparações e como cada observador percebe as coisas de um modo pessoal, eu deduzo que toda verdade (no sentido que eu entendo a palavra ''verdade'') é sempre relativa.
Quando há um consenso entre a maioria sobre uma observação, tal fato se torna uma verdade mais geral.

A realidade do Universo é uma só, nós o decodificamos em partes, nossas verdades relativas.

[Márcio]

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Ocorreu-me isso agora:

A possibilidade de se alcançar a verdade é definida pelo fato de ela só poder ser observada, como de fato é, quando o observador desaparecer.

Isto é, enquanto existir o observador, haverá um abismo entre os dois, que é o fato da verdade não caber na sacolinha do conhecimento.

Acontece que o observador, via de regra, é radicalmente contra isso, preferindo então que a verdade não exista.

Pra ele, evidentemente...

Eu acho que verdade é aquilo que o observador pode perceber e decodificar como tal, nesse sentido cada qual tem a sua própria verdade, geralmente as celeumas que a humanidade vive se trata do fato de alguns tentarem convencer outros que a sua verdade é mais verdadeira.

Digo, que deve haver um Universo Real de onde cada um pode extrair da forma que puder sua verdade Mental, que seria sempre uma parte do todo Real traduzido, talvez jamais se possa observar tudo de uma só vez, donde se conclui que não se pode conhecer toda a realidade traduzida para uma verdade total.

O Universo Real talvez não precisasse de observadores conscientes, entretanto tais observadores não podem existir sem um Universo, já que são partes dele.

Às vezes penso que cada centelha de consciência é parte de um processo de auto-consciência do Universo, se reproduzindo, até que...

A verdade relativa, que às vêzes pode se confundir com a real, não serve pra nada, porque, via de regra, anda misturada com a mentira.

A importância da verdade, quando representa o sentimento da realidade, é que ela é igual para todos.
Por exemplo 1+1=2.

Ora, só o que é comum para todos é digno de fazer parte do conhecimento, porque não produz nenhum conflito, nem sectarismos.

A opção pela verdade, em nossos sentimentos, é essencial para formarmos a ética e a moral, e até, para preservar a liberdade individual, como essência para o bom entendimento e para criar um ambiente sábio.

Duvidar de nós mesmos é a primeira foiçada que temos que protagonizar para abrir o caminho da clareza.

É dorido, mas sábio e, realmente, libertador.

Trato o assunto mais no sentido físico, a verdade seria sempre relativa, visto ser sempre uma interpretação de cada observador, uma verdade absoluta seria possível se houvesse um só observador capaz de perceber a totalidade do Universo.

Na nossa vida é evidente que criamos consenso sobre certas ações que nomeamos como verdadeiras, regras de moral social, por exemplo, que se tornam uma ferramenta importante para o bom convívio entre os seres humanos, entretanto perceba que o Universo é amoral e apenas realiza ações que NÓS decodificamos como boas ou más, segundo nossas interpretações.

Veja que mesmo o 1+1=2 é relativo, a unidade só faz sentido se relacionada à algo que o observador percebe, uma pedra mais uma pedra é igual a duas pedras, mas cada pedra é um conjunto de partes menores, se eu observo a pedra grosseiramente diria que é uma verdade incontestável, talvez outro observador posso perceber as partes da pedra e sua verdade seria outra, com outros números. Estamos sempre lidando com conjuntos e nunca com unidades fundamentais, então a formula se aplica a cada caso observado e da forma que foi observado, gerando resultados relativos.

Não sei o que a consciência deve buscar, no sentido de querer ter ciência da realidade do Universo, mas percebo que preconceitos, tal qual querer enxergar uma moral no Universo, por si só já se torna uma limitação do observador, afinal conhecimento é conhecimento, se ele parece ser dolorido, terrível, inumano (do ponto de vista humanista), ainda assim é conhecimento e faz parte da natureza do Universo e não deveria ser ignorado.

Talvez ''realmente'' o que interessa seja cada um construir suas verdades, seu próprio mundo interno, um Universo Mental.