O Estado de Bem-Estar Social

[André]

Pois... alguém disse que a imperfeição da democracia é o risco da ditadura da maioria... que se manifesta na intolerancia por monorias... isso pode acontecer quando partidos populistas atingem o poder

Para se evitar os princípios que já expus são fundamentais. Mas a alternativa, da ditadura do níquel, como diz o Sickboy, é tão perigosa e danosa quanto, e muito mais comum.

Eu sou favorável a uma diminuição do poder dos políticos e descentralização do poder, empoderando os cidadãos. Considero que os riscos de arbítrio, e tirania, em sociedades amplamente democráticas é muito menor, levando-se em conta a história da humanidade, tirania é muito mais comum em regimes de poder centralizado em geral em alguns poucos.

[André]

A democracia permite oposição e a legitimidade dessa... é lógico que se houver maioria nos poderes...

...

Foi mais ou menos o que ocorreu na Alemanha de Hitler...

...

...

...

...

A democracia tem suas falhas... e graves falhas... mas o que não tem, cabe a população saber o que é bom para ela e também para a minoria... e tenho que o futuro nos reserva pensamento semlhante, não corre mais o risco de cair em oposição completa, apenas linhas diferentes mas que tem o mesmo objetivo.

Só para completar...

O bem estar-social e de todos...

Ou será que alguém discorda que assegurar saúde, educação, e liberdade é interesse de apenas alguns...

Eu concordo plenamente. É interesse de todos, e deve ser garantido a todos.

E saúde, por exemplo, sistemas privados não garantem a todos, isso está evidenciado de forma clara. O estudo de Harvard e as noticias que postei com dados do Banco Mundial, evidenciam isso claramente.

Educação, parceria entre público e privado é o ideal.

Demais necessidades, programas sociais que ao mesmo tempo em que atendem, incentivam a busca do conhecimento e qualificação, são necessários.

Para, além disso, o papel deve ser buscar o que funciona melhor para o bem-estar de todos, decidido democraticamente, respeitando os princípios que já descrevi.

[O ENCOSTO]

Continue defendendo, até ser refutado, que o modelo ideal é o de Monaco.

[Fedidovisk]

Bem... Pelo menos na "democracia" se assegura a rotatividade de poderes e a oposição, ao menos deveria assegurar.

Essa acredito eu deveria ser Lei para um modelo que diz ser de todos e para todos.

Ainda que seja vontade popular uma medida "retroativa" jamais deveria ser aceita na condição de democracia, como as eleições "eternas" de Hugo Chavez... e principalmente, o que não é nosso caso hoje, mas que é dependente por parte da população e deveria ser assegurado pelo sistema, é a diversificação nos poderes e até nos que dizem respeito ao presidente... entre oposição e governo... até para evitar "cumpanherada"...

O que falta são normas, que não contrariem a liberdade, mas que assegurem a eficiencia...


- ahhhhhhh... No ministro dos transportes.... dexa eu ver aqui... vou colocar meu antigo colega de bar e CSN, um cara como aquele não pode ser má PESSOA...

[Jack Torrance]

João Luiz Mauad no artigo "Desmistificando a Democracia" lembra que a partir do momento que se dá à maioria o poder absoluto de decisão, nada impede que 51% de uma população decida pela escravização ou extermínio dos outros 49%.
Cita o exemplo da Alemanha onde Hitler subiu ao poder pelo voto popular, mesmo deixando clara e explícita sua política racista, discriminatória, autoritária e expansionista.[/color]

Veja, desta semana (seção Veja essa):

"O endeusamento do poder das maiorias e o uso do sufrágio universal como justificação para qualquer ato, por mais arbitrário que seja, foram as formas encontradas pelos modernos marxistas para impor e justificar as suas idéias despóticas sem resistência."
João Luiz Mauad, administrador de empresas

[Apo]

João Luiz Mauad no artigo "Desmistificando a Democracia" lembra que a partir do momento que se dá à maioria o poder absoluto de decisão, nada impede que 51% de uma população decida pela escravização ou extermínio dos outros 49%.
Cita o exemplo da Alemanha onde Hitler subiu ao poder pelo voto popular, mesmo deixando clara e explícita sua política racista, discriminatória, autoritária e expansionista.[/color]

Veja, desta semana (seção Veja essa):

"O endeusamento do poder das maiorias e o uso do sufrágio universal como justificação para qualquer ato, por mais arbitrário que seja, foram as formas encontradas pelos modernos marxistas para impor e justificar as suas idéias despóticas sem resistência."
João Luiz Mauad, administrador de empresas

Perfeito.

[André]

João Luiz Mauad no artigo "Desmistificando a Democracia" lembra que a partir do momento que se dá à maioria o poder absoluto de decisão, nada impede que 51% de uma população decida pela escravização ou extermínio dos outros 49%.
Cita o exemplo da Alemanha onde Hitler subiu ao poder pelo voto popular, mesmo deixando clara e explícita sua política racista, discriminatória, autoritária e expansionista.[/color]

Veja, desta semana (seção Veja essa):

"O endeusamento do poder das maiorias e o uso do sufrágio universal como justificação para qualquer ato, por mais arbitrário que seja, foram as formas encontradas pelos modernos marxistas para impor e justificar as suas idéias despóticas sem resistência."
João Luiz Mauad, administrador de empresas

A alternativa é ditaduras, regimes aristocráticos, oba se a direita comprar isso ai é que vai quebrar a cara feio.

Tomara...

Sendo que é óbvio que deve haver limites, como eu já citei alguns. Mas quem tenta incluir nesses limites, coisas como a decisão sobre sistema de saúde, ou sobre programas sociais, o estilo do Estado, o que de forma alguma fere os limites e pré-requisitos para uma democracia, são autóritarios e apenas por não aceitar uma decisão da maioria adjetivam ela de tiranica.

Esses que querem impor limites definidos por uma elite, não são democratas de verdade, e estão em geral defendendo o seu, seus lucros, e seus privilégios. E usando retórica de medo, ou de desmoralização, para manter a população sob controle. Seja dizer que a população é naturalmente má, e precisa ser controlada, ou dizer que ela é incompetente, não sabe de nada, e precisa ser conduzida. Os argumentos variam os objetivos de controle não, ou assustando, ou desmoralizando, para que nada mude significativamente.

A definição de prioridades, e projetos é algo tipicamente democrático. Qual é a grande tirania de se garantir um sistema de saúde público, gratuito e universal, ou de ter programas sociais voltados para garantir as necessidades básicas das pessoas??? Pq é isso prioritariamente que a maioria dos Estados de Bem-estar social fazem e procuram fazer.

Nenhuma tirania obviamente.

Querem o que? Que política de um país, e as definições não sejam realizadas pelos representantes do povo, nem pelo povo, mas sim por uma elite iluminada que pensa como vcs??

Isso é o que a esquerda do passado, ortodoxa, revolucionaria pensava, que seria somente através da revolução. Sendo que essa, quando tinha um pouco a cabeça no lugar, pelo menos condicionava a revolução a ter o apoio das massas. Sendo que quem pensa 'revolução' sem o apoio das massas, como parece ser a perspectiva autoritária dessa direita contra democracia, mais se assemelha, em estilo, aqueles que apóiam a idéia de tomada do poder a força, de golpe de Estado, coisa semelhante a uma esquerda guerrilheira do passado. E aqui lembra o regime militar.

Esse elitismo realmente tem na esquerda e na direita, varia o estilo, mas o viés autoritário é bem parecido.

[André]

Todo poder aos sovietes!

Mas é o que eu disse, existem sim limites, mas eles não abrangem qual o tipo de sistema de saúde, ou se o Estado deve ou não ter programas sociais. Isso é sim uma decisão dos representantes da população, ou da população.

O que está vedado são os pré-requisitos da democracia, ser laica, secular, ter liberdade de expressão e pensamento, liberdade de imprensa, os direitos humanos... Os limites não incluem de forma alguma a decisão no que tange as políticas de Estado, se incluisse, quem está definindo esses limites é que governaria, e o sistema de forma alguma seria democrático.

[Herf]

"Democracia é mais do que dois lobos e uma ovelha decidindo o que terão para o jantar".

Como já disseram, é absurdo afirmar que "se a decisão é da maioria, então não é autoritária". Há direitos fundamentais dos quais nehuma maioria pode privar o indivíduo.

De todos esses direitos, o mais esquecido pelos socialistas é o direito do indivíduo de usufruir dos frutos de seu trabalho da maneira que mais lhe convém. É uma grande ameaça à liberdade não poder decidir os fins aos quais o meu trabalho servirá. O exemplo máximo de alguém que não pode usufruir dos frutos de seu trabalho é a figura do escravo, cujo trabalho está integralmente disponível às vontades do seu dono. Quando defendemos um estado que nos tira por meio de impostos para nos devolver de um modo que não necessariamente convém a cada um individualmente, nos tornamos servos. Servos da coletividade. Não podemos decidir que fins dar aos nossos esforços, ao nosso trabalho. A coletividade decidirá.

A idéia de que o indivíduo deve ter poder total sobre seu labor vai de encontro ao ideal socialista de um estado que serve o povo com inúmeros serviços, mantidos com a riqueza tomada dos cidadãos. O estado não é uma fábrica de riquezas, para dar a uns ele deve tirar de outros.

[Herf]

[SickBoy]

se cadastrou porque o CC tá off? ê vício

seja bem-vindo

[André]

"Democracia é mais do que dois lobos e uma ovelha decidindo o que terão para o jantar".

Como já disseram, é absurdo afirmar que "se a decisão é da maioria, então não é autoritária". Há direitos fundamentais dos quais nehuma maioria pode privar o indivíduo.

De todos esses direitos, o mais esquecido pelos socialistas é o direito do indivíduo de usufruir dos frutos de seu trabalho da maneira que mais lhe convém. É uma grande ameaça à liberdade não poder decidir os fins aos quais o meu trabalho servirá. O exemplo máximo de alguém que não pode usufruir dos frutos de seu trabalho é a figura do escravo, cujo trabalho está integralmente disponível às vontades do seu dono. Quando defendemos um estado que nos tira por meio de impostos para nos devolver de um modo que não necessariamente convém a cada um individualmente, nos tornamos servos. Servos da coletividade. Não podemos decidir que fins dar aos nossos esforços, ao nosso trabalho. A coletividade decidirá.

A idéia de que o indivíduo deve ter poder total sobre seu labor vai de encontro ao ideal socialista de um estado que serve o povo com inúmeros serviços, mantidos com a riqueza tomada dos cidadãos. O estado não é uma fábrica de riquezas, para dar a uns ele deve tirar de outros.

Então vc é contra impostos. Como o Estado deve arrecadar então?

Sendo que se vc disser que a maioria não pode definir o estilo do Estado como define na França,e Canadá, garantindo uma serie de direitos sociais, eu somente posso deduzir que vc prefere um regime ditatorial. Ou então a democracia apenas se serve a sua perspectiva de mundo, qualquer coisa que contrarie vc pode taxar de absurda e que rompe com direitos fundamentais.

Sendo que eu pergunto é ou não é legitimo o que esses países vêm fazendo? Sabe garantindo saúde universal e de graça, uma série de programas sociais....

[Herf]

Então vc é contra impostos. Como o Estado deve arrecadar então?

Sendo que se vc disser que a maioria não pode definir o estilo do Estado como define na França,e Canadá, garantindo uma serie de direitos sociais, eu somente posso deduzir que vc prefere um regime ditatorial. Ou então a democracia apenas se serve a sua perspectiva de mundo, qualquer coisa que contrarie vc pode taxar de absurda e que rompe com direitos fundamentais.

A função do estado em uma sociedade liberal é, principalmente, a de prevenir o uso da coerção entre os indivíduos e a proteção da propriedade privada (ambas fundamentais para a garantia das liberdades) por meio do império da lei (= estado de direito, o que contrasta com o império dos homens = a ditadura). Ou seja: isso exclui boa parte do que os socialistas consideram democracia. Não, se os direitos individuais forem violados, a maioria não tem poder de definir o estilo de estado.

Isso não tem absolutamente nada a ver com ditadura, não sei de onde você concluiu isso. Isso tem a ver com permitir que cada um seja o soberano absoluto nos assuntos que dizem respeito à esfera de sua individualidade.

Sendo que eu pergunto é ou não é legitimo o que esses países vêm fazendo? Sabe garantindo saúde universal e de graça, uma série de programas sociais....

Se alguém nestes países resolver parar de pagar impostos à previdência estatal para usar este dinheiro contratando serviços privados de previdência, será deixado em paz pelo estado ou será por ele punido?

Será punido pelo estado, todos sabemos disso. Logo, não são legítimos.

[André]

Então vc é contra impostos. Como o Estado deve arrecadar então?

Sendo que se vc disser que a maioria não pode definir o estilo do Estado como define na França,e Canadá, garantindo uma serie de direitos sociais, eu somente posso deduzir que vc prefere um regime ditatorial. Ou então a democracia apenas se serve a sua perspectiva de mundo, qualquer coisa que contrarie vc pode taxar de absurda e que rompe com direitos fundamentais.

1)A função do estado em uma sociedade liberal é, principalmente, a de prevenir o uso da coerção entre os indivíduos e a proteção da propriedade privada (ambas fundamentais para a garantia das liberdades) por meio do império da lei (= estado de direito, o que contrasta com o império dos homens = a ditadura). Ou seja: isso exclui boa parte do que os socialistas consideram democracia. Não, se os direitos individuais forem violados, a maioria não tem poder de definir o estilo de estado.

Isso não tem absolutamente nada a ver com ditadura, não sei de onde você concluiu isso. Isso tem a ver com permitir que cada um seja o soberano absoluto nos assuntos que dizem respeito à esfera de sua individualidade.

Sendo que eu pergunto é ou não é legitimo o que esses países vêm fazendo? Sabe garantindo saúde universal e de graça, uma série de programas sociais....

2)Se alguém nestes países resolver parar de pagar impostos à previdência estatal para usar este dinheiro contratando serviços privados de previdência, será deixado em paz pelo estado ou será por ele punido?

Será punido pelo estado, todos sabemos disso. Logo, não são legítimos.

1)Em resumo, somente a sociedade liberal, é legitima para vc. O que significa tb a exigência da democracia ser liberal, com tudo que acarreta isso, sendo que se a população decidir contra isso, automaticamente, na sua visão, essa atitude está errada. Ou é ilegal. Sendo que dizer isso ignora o fato das leis mudarem e serem os representantes do povo, no legislativo, a formular e alterar as leis. O que implica que o que é ou não é legal, é decidido democraticamente, mesmo que de forma indireta.

Dizer que essa decisão está vetada, é profundamente antidemocrático. Entendendo democracia como governo do povo, sabe a origem grega da palavra. Rousseau já dizia "O poder emana do povo e em seu nome deve ser exercido" mesmo ele revisou isso dizendo que somente seriam livres quando as pessoas exercem mais o poder, não apenas delegassem.

2)Ou melhor, não são livres, dentro da sua perspectiva de liberdade. Sendo que a conseqüência dessa quando aplicada, vemos bem nos EUA, lugar que quase 50 milhões de pessoas não tem seguro saúde, e mesmo os que tem, não tem cobertura para doenças catastróficas, sendo que por ano 18 mil morrem por falta de seguro saúde e mais de dois milhões por ano são arruinados por contas médicas, devido a essa "liberdade".

http://www.hms.harvard.edu/news/release ... stein.html

Os estudos de Harvard demonstram os efeitos humanos disso.

Para mim verdadeira liberdade tem a ver com escolha, algo fundamentalmente democrático. E escolha existe tanto no nível individual, quanto a escolha coletiva. O sucesso no Canadá, França, entre outros, é excelente, no que tange o aspecto do desenvolvimento humano, por permitir a todos, e não apenas aos mais ricos, acesso a serviços de saúde, e ter garantidas as condições básicas de sobrevivência. A liberdade somente é plena quando acompanhada de um certo grau de igualdade, não apenas jurídica, mas social e econômica, no sentido que todos, a sua maneira, tem o básico, para poder escolher seu caminho. Sendo que essa escolha tem limites, tanto da liberdade dos outros, como dos deveres com a sociedade, mas os limites que são retirados, e esses são os mais importantes, são os limites da falta de acesso ao básico, ao fundamental, esses limites a grande maioria das pessoas nos Estados de Bem-estar social não tem.

[Samael]

João Luiz Mauad no artigo "Desmistificando a Democracia" lembra que a partir do momento que se dá à maioria o poder absoluto de decisão, nada impede que 51% de uma população decida pela escravização ou extermínio dos outros 49%.
Cita o exemplo da Alemanha onde Hitler subiu ao poder pelo voto popular, mesmo deixando clara e explícita sua política racista, discriminatória, autoritária e expansionista.[/color]

Veja, desta semana (seção Veja essa):

"O endeusamento do poder das maiorias e o uso do sufrágio universal como justificação para qualquer ato, por mais arbitrário que seja, foram as formas encontradas pelos modernos marxistas para impor e justificar as suas idéias despóticas sem resistência."
João Luiz Mauad, administrador de empresas

É tão imbecil que dá medo...

[Samael]

"Democracia é mais do que dois lobos e uma ovelha decidindo o que terão para o jantar".

Como já disseram, é absurdo afirmar que "se a decisão é da maioria, então não é autoritária". Há direitos fundamentais dos quais nehuma maioria pode privar o indivíduo.

De todos esses direitos, o mais esquecido pelos socialistas é o direito do indivíduo de usufruir dos frutos de seu trabalho da maneira que mais lhe convém. É uma grande ameaça à liberdade não poder decidir os fins aos quais o meu trabalho servirá. O exemplo máximo de alguém que não pode usufruir dos frutos de seu trabalho é a figura do escravo, cujo trabalho está integralmente disponível às vontades do seu dono. Quando defendemos um estado que nos tira por meio de impostos para nos devolver de um modo que não necessariamente convém a cada um individualmente, nos tornamos servos. Servos da coletividade. Não podemos decidir que fins dar aos nossos esforços, ao nosso trabalho. A coletividade decidirá.

A idéia de que o indivíduo deve ter poder total sobre seu labor vai de encontro ao ideal socialista de um estado que serve o povo com inúmeros serviços, mantidos com a riqueza tomada dos cidadãos. O estado não é uma fábrica de riquezas, para dar a uns ele deve tirar de outros.

Como escreve um pouquinho diferente, vou partir do princípio que você não é um bogus do Liquid Snake, como o Capitão América ou RicardoVitor.

[Acauan]

O grande problema das concepções socialistas de Estado de Bem Estar Social é que a ânsia de seus ideólogos em distribuir riqueza é inversamente proporcional à sua competência para produzi-la.

De minha experiência pessoal tenho que todo mundo que conheci que teorizava sobre como a riqueza dos outros deve ser usada para produzir justiça social não sabia a diferença entre fatura e duplicata.

[Samael]

"Democracia é mais do que dois lobos e uma ovelha decidindo o que terão para o jantar".

Como já disseram, é absurdo afirmar que "se a decisão é da maioria, então não é autoritária". Há direitos fundamentais dos quais nehuma maioria pode privar o indivíduo.

De todos esses direitos, o mais esquecido pelos socialistas é o direito do indivíduo de usufruir dos frutos de seu trabalho da maneira que mais lhe convém. É uma grande ameaça à liberdade não poder decidir os fins aos quais o meu trabalho servirá. O exemplo máximo de alguém que não pode usufruir dos frutos de seu trabalho é a figura do escravo, cujo trabalho está integralmente disponível às vontades do seu dono. Quando defendemos um estado que nos tira por meio de impostos para nos devolver de um modo que não necessariamente convém a cada um individualmente, nos tornamos servos. Servos da coletividade. Não podemos decidir que fins dar aos nossos esforços, ao nosso trabalho. A coletividade decidirá.

A idéia de que o indivíduo deve ter poder total sobre seu labor vai de encontro ao ideal socialista de um estado que serve o povo com inúmeros serviços, mantidos com a riqueza tomada dos cidadãos. O estado não é uma fábrica de riquezas, para dar a uns ele deve tirar de outros.

Primeiramente, você parte do princípio que homens TRABALHAM para usufruir dos frutos do seu trabalho. Isso é uma mentira deslavada em qualquer sociedade capitalista minimamente liberalizada, onde o fator MÉRITO é colocado abaixo pelo fator CONTINGÊNCIA. Ou seja, o seu exemplo só serviria para algo se não existisse assalariamento, de forma que, de fato, os frutos do trabalho de cada homem não lhe deveriam ser tomados (segundo o padrão moral que tanto eu quanto você parecemos compartilhar).

Nisso, temos heranças, temos desigualdades de condições iniciais, temos um mercado financeiro gigantesco, temos monopólios e oligopólios, em suma, temos uma série de fatores que torna a interferência estatal praticamente obrigatória.

Em segundo lugar, isso não é funcional. Pode-se falar de economias mais liberalizadas ou menos liberalizadas, com Estados mais eficientes e menos burocráticos ou com Estados mais burocratizados e menos eficientes, mas não existe sequer UMA economia no mundo que adote ao pé da letra dos ditames da Escola de Chicago. Existe tanto quanto o Comunismo marxista ou a sociedade sem estado anarquista: é uma utopia.

[Apo]

O grande problema das concepções socialistas de Estado de Bem Estar Social é que a ânsia de seus ideólogos em distribuir riqueza é inversamente proporcional à sua competência para produzi-la.

De minha experiência pessoal tenho que todo mundo que conheci que teorizava sobre como a riqueza dos outros deve ser usada para produzir justiça social não sabia a diferença entre fatura e duplicata.

De fato. A minha experiência pessoal demonstra o mesmo. Mas tem mais: a teoria para estes, na prática, é inversa também.

[Ateu Tímido]

O grande problema das concepções socialistas de Estado de Bem Estar Social é que a ânsia de seus ideólogos em distribuir riqueza é inversamente proporcional à sua competência para produzi-la.

De minha experiência pessoal tenho que todo mundo que conheci que teorizava sobre como a riqueza dos outros deve ser usada para produzir justiça social não sabia a diferença entre fatura e duplicata.

Acho que eu já falei algumas vezes no fórum que não acredito em nenhuma das soluções que se intitulam socialistas, não consigo ver nada além de administrar o capitalismo com menos "entusiasmo"...
Mas tenho que notar que a afirmação do Acauan é um gigantesco espantalho!
Desde quando quem teoriza ou analisa o que quer que seja tem, obrigatoriamente que saber "produzir" alguma coisa para que a análise possa ser levada em consideração?
Me fez lembrar as declarações do jogador Roberto Carlos, depois da Copa de 2006, dizendo quem quem "nunca jogou futebol" não poderia criticá-lo.
A valer isso, os comentários de Pelé e suas previsões seriam infalíveis...
E o próprio Pelé e Roberto Carlos (o cantor) deveriam assumir cátedras de economia, urgentemente!

[Samael]

O grande problema das concepções socialistas de Estado de Bem Estar Social é que a ânsia de seus ideólogos em distribuir riqueza é inversamente proporcional à sua competência para produzi-la.

De minha experiência pessoal tenho que todo mundo que conheci que teorizava sobre como a riqueza dos outros deve ser usada para produzir justiça social não sabia a diferença entre fatura e duplicata.

Também conheço meia dúzia de liberais que não sabem diferenciar Vida Material e Economia de Mercado em Braudel, um dos maiores Historiadores Economicistas que o mundo já viu, e isso não faz deles menos liberais ou invalida suas teses.

[André]

O grande problema das concepções socialistas de Estado de Bem Estar Social é que a ânsia de seus ideólogos em distribuir riqueza é inversamente proporcional à sua competência para produzi-la.

De minha experiência pessoal tenho que todo mundo que conheci que teorizava sobre como a riqueza dos outros deve ser usada para produzir justiça social não sabia a diferença entre fatura e duplicata.

De fato. A minha experiência pessoal demonstra o mesmo. Mas tem mais: a teoria para estes, na prática, é inversa também.

Na França e no Canadá tb Apo? Ou ta falando de outros lugares?

O fato de existir canalhas na esquerda não isenta o fato de ter canalhas hipócritas na direita tb. E tb de existir gente honesta em ambos os pólos. Qualquer generalização que exclua isso é maniqueísmo bobo.

Assim como eu acredito que muitos liberais acreditam em sua teoria por entender melhor para produzir riqueza, e gerir as relações na sociedade, existem aqueles que o fazem para garantir seus privilégios, ou fazer do Estado um instrumento para seus benefícios, caso comum nos EUA como o de Billy Tauzin que ganhou um salário de 2 milhões de dólares de empresas que ele beneficiou no congresso. O mesmo para esquerdistas, aqueles, como eu, que entendem a garantia das necessidades básicas como uma prioridade, para suprir os que não podem fazer por eles mesmos (Tendo em vista o objetivo que eles em breve possam)e que acreditam em suas idéias como sendo melhores tendo em vista o bem estar coletivo , e existem tb os esquerdistas que seqüestram o poder para se auto-completar com as beneces do Estado.

Isso somente demonstra que a classe política, da esquerda para direita, e da direita para esquerda, é lamentável. Com raras exceções.

[André]

O grande problema das concepções socialistas de Estado de Bem Estar Social é que a ânsia de seus ideólogos em distribuir riqueza é inversamente proporcional à sua competência para produzi-la.

De minha experiência pessoal tenho que todo mundo que conheci que teorizava sobre como a riqueza dos outros deve ser usada para produzir justiça social não sabia a diferença entre fatura e duplicata.

Acho que eu já falei algumas vezes no fórum que não acredito em nenhuma das soluções que se intitulam socialistas, não consigo ver nada além de administrar o capitalismo com menos "entusiasmo"...
Mas tenho que notar que a afirmação do Acauan é um gigantesco espantalho!
Desde quando quem teoriza ou analisa o que quer que seja tem, obrigatoriamente que saber "produzir" alguma coisa para que a análise possa ser levada em consideração?
Me fez lembrar as declarações do jogador Roberto Carlos, depois da Copa de 2006, dizendo quem quem "nunca jogou futebol" não poderia criticá-lo.
A valer isso, os comentários de Pelé e suas previsões seriam infalíveis...
E o próprio Pelé e Roberto Carlos (o cantor) deveriam assumir cátedras de economia, urgentemente!

O que se entende por socialismo varia muito. Rômulo Almeida, economista, se dizia socialista, no entanto não se via como inimigo da economia de mercado, nem entendia como sendo necessária uma profunda alteração da forma de produção. E sim quem a produção prioritariamente deveria beneficiar, para ele a coletividade. Deveria ser fomentada para ser ecologicamente e socialmente responsável, ser auto-sustentável. Seus resultados serem aprofundados e irem na direção e no beneficio daqueles setores mais frágeis da sociedade.

Socialismo para ele, ou socializar, está próximo ao que Labour Party, ou pelo menos parte desse, na Inglaterra entendeu. Socializar por exemplo serviços de saúde, e atendimento as necessidades básicas, de forma que fossem garantidas a todos, universalmente, não dependendo de quanto ganham.

Vc paga de acordo com seus meios, recebe de acordo com suas necessidades. Um princípio. Obviamente isso tange apenas o básico, saúde, educação, alimentação, e os que podem pagar pagam. Apenas saúde saiu pela tangente no que tange pagar, pois para garantir melhor o acesso a todos, a sua desmercantilização tem se mostrado a melhor forma.

Nesse sentido o sistema de saúde canadense, e diversos sistemas, são socialistas. Assim como outros setores foram socializados em países desenvolvidos. Isso tem que ser compatibilizado com os outros aspectos, e mais socializar o fundamental, mas é possível, minimizar gastos com cargos indicados, e o tamanho do Estado. Ou seja, o Estado deve ser grande onde é necessário, e pequeno, onde é um entrave, no Brasil, por exemplo, deve-se facilitar a abertura de pequenas empresas, flexibilizando e diminuindo impostos, mas as exigências tanto ambientais, quanto trabalhistas e sociais, uma vez as empresas estando em funcionamento, são fundamentais. Em suma, ai entramos no que eu chamaria de planejamento inteligente, não pode ser dogmático, tem que se ajustar ao que se fala.

[Acauan]

O grande problema das concepções socialistas de Estado de Bem Estar Social é que a ânsia de seus ideólogos em distribuir riqueza é inversamente proporcional à sua competência para produzi-la.

De minha experiência pessoal tenho que todo mundo que conheci que teorizava sobre como a riqueza dos outros deve ser usada para produzir justiça social não sabia a diferença entre fatura e duplicata.

Acho que eu já falei algumas vezes no fórum que não acredito em nenhuma das soluções que se intitulam socialistas, não consigo ver nada além de administrar o capitalismo com menos "entusiasmo"...
Mas tenho que notar que a afirmação do Acauan é um gigantesco espantalho!
Desde quando quem teoriza ou analisa o que quer que seja tem, obrigatoriamente que saber "produzir" alguma coisa para que a análise possa ser levada em consideração?
Me fez lembrar as declarações do jogador Roberto Carlos, depois da Copa de 2006, dizendo quem quem "nunca jogou futebol" não poderia criticá-lo.
A valer isso, os comentários de Pelé e suas previsões seriam infalíveis...
E o próprio Pelé e Roberto Carlos (o cantor) deveriam assumir cátedras de economia, urgentemente!

Bem..., vamos do início.

O que disse especificamente sobre faturas e duplicatas não pode ser classificado como Espantalho porque fui explícito em classificá-lo como experiência pessoal, não como contra-argumentação.

Depois, meu comentário inicial se referia à inegável incompetência dos socialistas em produzir a riqueza que querem distribuir. Citar Canadá ou a Ilha da Fantasia não muda o fato, dado que práticas assistencialistas só foram adotadas por estes Estados depois que enriqueceram por outros caminhos, que de socialistas não tinham nada.

Este comentário remete ao fato que depois que uma sociedade enriquece é fácil propor solução para seus problemas sociais. Qualquer um pode ser um excelente Primeiro Ministro da Noruega, quero ver quem consegue mostrar serviço em Burkina Fasso (ou seja lá como se chame aquele cu do mundo).

Assim, a questão posta não é condicionar o direito de alguém criticar ou teorizar sobre algo à sua competência empírica no algo em questão.
Para ficar nos exemplos dados, trata-se apenas da lógica mais primária de que se alguém quer ensinar Pelé ou Roberto Carlos como marcar gols, deve saber pelo menos as regras do futebol.

Ninguém precisa ser bom semeador para saber como se colhe frutos, mas é preciso entender dos dois para se ter a pretensão de prometer boas colheitas.

E ainda tem a sutil, mordaz e sarcástica ironia do Índio Velho, pois deve ter havido quem correu para o google para descobrir, afinal, qual seria a diferença...

[André]

O grande problema das concepções socialistas de Estado de Bem Estar Social é que a ânsia de seus ideólogos em distribuir riqueza é inversamente proporcional à sua competência para produzi-la.

De minha experiência pessoal tenho que todo mundo que conheci que teorizava sobre como a riqueza dos outros deve ser usada para produzir justiça social não sabia a diferença entre fatura e duplicata.

Acho que eu já falei algumas vezes no fórum que não acredito em nenhuma das soluções que se intitulam socialistas, não consigo ver nada além de administrar o capitalismo com menos "entusiasmo"...
Mas tenho que notar que a afirmação do Acauan é um gigantesco espantalho!
Desde quando quem teoriza ou analisa o que quer que seja tem, obrigatoriamente que saber "produzir" alguma coisa para que a análise possa ser levada em consideração?
Me fez lembrar as declarações do jogador Roberto Carlos, depois da Copa de 2006, dizendo quem quem "nunca jogou futebol" não poderia criticá-lo.
A valer isso, os comentários de Pelé e suas previsões seriam infalíveis...
E o próprio Pelé e Roberto Carlos (o cantor) deveriam assumir cátedras de economia, urgentemente!

Bem..., vamos do início.

O que disse especificamente sobre faturas e duplicatas não pode ser classificado como Espantalho porque fui explícito em classificá-lo como experiência pessoal, não como contra-argumentação.

Depois, meu comentário inicial se referia à inegável incompetência dos socialistas em produzir a riqueza que querem distribuir. Citar Canadá ou a Ilha da Fantasia não muda o fato, dado que práticas assistencialistas só foram adotadas por estes Estados depois que enriqueceram por outros caminhos, que de socialistas não tinham nada.

Este comentário remete ao fato que depois que uma sociedade enriquece é fácil propor solução para seus problemas sociais. Qualquer um pode ser um excelente Primeiro Ministro da Noruega, quero ver quem consegue mostrar serviço em Burkina Fasso (ou seja lá como se chame aquele cu do mundo).

Assim, a questão posta não é condicionar o direito de alguém criticar ou teorizar sobre algo à sua competência empírica no algo em questão.
Para ficar nos exemplos dados, trata-se apenas da lógica mais primária de que se alguém quer ensinar Pelé ou Roberto Carlos como marcar gols, deve saber pelo menos as regras do futebol.

Ninguém precisa ser bom semeador para saber como se colhe frutos, mas é preciso entender dos dois para se ter a pretensão de prometer boas colheitas.

E ainda tem a sutil, mordaz e sarcástica ironia do Índio Velho, pois deve ter havido quem correu para o google para descobrir, afinal, qual seria a diferença...

Eu não tenho dilema nenhum em ser favorável a políticas liberais (ou de outra natureza desde que respeitem alguns princípios básicos) que levem ao enriquecimento e produzam riquezas, desde que essas riquezas sejam revertidas em beneficio dos setores mais frágeis e que caminhem para garantir as necessidades básicas. Claro que tendo responsabilidade ecológica, algo que a iniciativa privada tende a ignorar e é papel do Estado, se seus cidadãos decidirem que isso é uma prioridade, garantir isso.

Vou dar um exemplo prático. Para se criar uma nova empresa no Brasil existem uma série de entraves legais. Sou favorável a flexibilização desses, e diminuição de impostos no inicio dessas empresas, algumas isenções, para facilitar que apareçam ocupem um lugar no mercado. Porém uma vez existindo, deve ser exigida responsabilidade social e ecológica. Depois de estabelecida, impostos compatíveis com sua produção devem estar presentes, acabando com as isenções depois de um tempo no mercado.

Outro exemplo, sou contrario a cargos por indicação, o que nesse aspecto me faz defensor do Estado pequeno, e defendo concurso público para a maioria dos cargos. Transformando os essenciais em carreira, e não cargos para o jogo político. Além disso, acredito que devem haver limites para os super salários do funcionalismo público, assim como aposentadorias. Claro que o alto funcionalismo, o baixo que ganha mal muitos precisam é de reajuste e melhores salários, professores por exemplo.

Agora uma vez a riqueza sendo criada, duas coisas são importantes. A produção deve ser fomentada respeitando direitos trabalhistas, ambientais, e tais preocupações devem ser ampliadas. E o uso do recurso disponível deve ser prioritariamente utilizado para obras de infra-estrutura, e tb para programas sociais que buscam garantir as necessidades básicas (Simultaneamente estimulando a busca por conhecimento, e tendo pré-requisitos de forma ao programa ser tb um instrumento de incentivo). E quanto mais riqueza for produzida mais recursos esses programas terão. Sendo que essa produção deve ter em vista ser auto-sustentável.

Assim a socialização da saúde, educação, e dos recursos dos meios de produção é possível. Não sendo necessária sua estatização, podendo haver parcerias. Apenas na saúde, tendo em vista os exemplos conhecidos, considero preferível caminhar para um sistema desmercantilizado, público e gratuito. Expandir nesse sentido, enquanto não é viável implantar de forma total.

Na Inglaterra foi possível pq o país passou por um período de reconstrução no pós-segunda guerra. O Canadá além de rico, teve o Tommy Douglas eleito o homem mais importante da história do país, por convencer as pessoas a adoção de um sistema público, universal e gratuito de saúde.

No Brasil, não da para fazer por decreto, mas dá para caminhar ampliando o SUS, buscando melhorar sua administração, ter autorias com regularidade, e no geral ampliando o público para caminhar no sentido da desmercantilização da saúde.