Doutrina da Trindade:Logicamente contraditória?

[o pensador]

Só tenho como concordar...

E compartilhar da insanidade deste louco esquizofrênico que nunca transmitiu uma idéia coerente desde quando entrou no fórum?Bem,vc é quem sabe..

O que eu iria falar ele mesmo já falou: ele está de sacanagem, está se divertindo. Você parece que leva mesmo a sério essa coisa de ser um grande físico, filósofo, matemático, escritor e teólogo, aí a coisa fica preocupante...

Flávio,

Tenho grandes projetos de vida,mas só dou uns pitacos na maioria das áreas que vc citou,nâo almejo ser este ultraespecialista e ultraprofissional.

[o pensador]

...E ainda se acha o bom !!!
[/color][/b]

Impressâo tua..

[o pensador]

O Enviado:

Então com seria deus sem a criatura preferida dele ??? Aqueles que ele levaria para ir morar com ele.

Os seres humanos nâo sâo extensôes de Deus,apenas suas criaturas especiais.

Bom... Aqui vc me superou .... [/color][/b]

Duvido

Não foi isso que perguntei !!!! Eu perguntei como seria deus sem sua criatura pensante...

continuaria Deus.

[o pensador]

Bom pensador eu prefiro ficar com essa :
Jesus NUNCA disse QUE ERA DEUS !
Serve ?

um abraço.

Jesus disse várias vezes que era Deus.(Joâo cap.10:30;um exemplo).

Negativo , não disse !
E nenhum lugar da biblia Jesus diz EU SOU DEUS.

Eu e o Pai somos um;Joâo capítulo 10 verso 30.Se isso nâo é se autoproclamar Deus já nâo sei o que pode ser..

[o pensador]

Não há contradição nenhuma... porque a trindade foi criada para ser contraditória e assim mostrar que o mistério de Deus não pode ser alcançado recorrendo á nossa lógica. A crença, que vêm dos profetas é que Deus é insondável. É o mistério tremendo que sempre assustou e seduziu os Profetas. Um deles, Ezequiel, até enlouqueceu (e até comia merda ). Eu já disse aqui que o recurso á contradição é típico de certas teologias para mostrar o quanto Deus é incompreensível. O Alcorão também recorre á contradição ao falar de Deus.

Miguell,esta é uma teoria materialista para explicar a criaçâo e o desenvolvimento da Trindade,mas nâo se pronuncia sobre a coerência interna de sua lógica.

Não sei se há lógica. A ideia que há uma essência chamada Deus que é impenetrável (algo como a coisa em si de Kant), e que Pai, Filho e Espírito Santo são as 3 actividade ou hypostases dessa essência a que não temos acesso pela razão.

A trindade surge como necessidade para explicar como pode Deus agir. O Deus de Aristóteles era definido como sendo imóvel (uma das caracteristicas da perfeição da essência). E a criação brotava desse Deus, sem que ele tivesse grande consciência desse fato. Mas Javé não é um Deus imóvel e por isso era necessário fugir um pouco da ideia de essência de Aristoteles. Daí a trindade... que são as actividades de Deus. Só que eu não sei como pode uma essência perfeita se desmultiplicar. Se é perfeita deveria existir em autocontemplação passiva de si mesmo, como Aristoteles dizia...

Por que nâo haveria lógica nesta ídéia?Vc nâo colocou a razâo.

E a explicaçâo baseada em Aristóteles nâo é um argumento filosófico contra a Trindade,mas um postulado cultural sobre sua origem.

A ideia parece coerente, mas eu não percebo porque uma essência perfeita, que não precisa de nada, tem de ter hypostases ou atividades. Para quê? Seria mais simples encarar javé tal como ele é na Biblia em vez de recorrer á filosofia Grega para tentar demosntrar que o Deus Grego de Platão e Aristoteles é na verdade Javé. E na Biblia, Javé é aquilo que faz. De acordo com alguns eruditos, o nome javé não quer dizer aquele que é, mas aquele que faz. esta confusão, de dizer que eele é aquilo que é pode ter iniciado a maluquice toda de tentar identificar Javé com o Deus metafísico dos Gregos...

Um Deus essencialmente Perfeito nâo precisa necessariamente ser inativo e imóvel porque sua atividade nâo é necessária e fatalista,mas sim contingente e condicional.

Em outras palavras,Deus age na criaçâo e na conservaçâo do universo com o propósito de transmitir a felicidade inerente à Si próprio em vez de agir com o intuito de conquistar algo que nâo possui.Desta forma Ele nâo é menos que perfeito por ser ativo.

E vc nâo objetou meu argumento para a necessidade lógica da Trindade.Meu argumento pode ser resumido assim:Se há um Deus,este Deus deve ser triúno.

[O Enviado]

O Enviado:

Então com seria deus sem a criatura preferida dele ??? Aqueles que ele levaria para ir morar com ele.

Os seres humanos nâo sâo extensôes de Deus,apenas suas criaturas especiais.

Bom... Aqui vc me superou .... [/color][/b]

Duvido

Não foi isso que perguntei !!!! Eu perguntei como seria deus sem sua criatura pensante...

continuaria Deus.

Sem ter o que fazer... Sem necessidade do filho e do E.S.

Ou não ?????

[Perseus]

Nâo abandonou porque Jesus é parte integrante deste plano secundário e ele nâo pode abandonar a Si mesmo.

Além disso,Jesus e o pai nâo ocupam o mesmo lugar no espaço e nem se identificam plenamente, pois como eu disse antes mesmo o aspecto secundário de Deus é múltiplo.

Ótimo, ele não pode abandonar a si mesmo.

Então porque diabos quando ele estava na cruz ele perguntou para ele mesmo porque ele havia sido abandonado por ele mesmo?
Em suma, ele abandonou sim, a si mesmo.

Quer que eu argumente com versículos ou você prefere dessa maneira mais direta mesmo?

E além do mais, se Jesus e o pai não ocupam o mesmo lugar no espaço, eles não são um só, são dois. Então Jesus além de ter sérios problemas com sua personalidade, é mentiroso, pois disse que ele e o pai eram um só.

... ou talvez, não seja ele o mentiroso. Inventar qualquer bobagem para tentar justificar um problema insolúvel, tem seus preços pensador.

Se quiser continuar falando abóboras, continue. Mas não reclame.

Isso está se tornando raciocínio circular Perseus.Enquanto vc nâo compreender que o plano secundário da existência de Deus é múltiplo e capaz de interaçâo,vc nâo compreenderá a lógica do argumento.

Pensador, com ou sem plano secundário, o problema é bem simples:

"Eu e o Pai somos um", disse Jesus.

Se Jesus é o pai, e o pai é Jesus..Com quem Jesus estava falando quando estava na cruz? Com ele mesmo?

Você pode inventar quantas abóboras quiser.. "plano secundário".. "dimensão extra-cósmica".. "essencia daquele que não é".."o tudo que não ha".."a chacara do bush".. "a bomba que enxeu o pneu do trem" e etc.

Desse fato, você não sai: "Eu e o pai somos um"

Um, é um em qualquer lugar, seja na Terra, seja nesse seu tal plano secundário.

[carlo]

Fernando,é porque vc nâo entendeu que há planos distintos e justapostos na existência de Deus,e que o aspecto secundário de sua existência é múltiplo e interativo.

Na verdade, eu não entendi nada da sua teoria. E é apenas isto que ela é: sua teoria.
No catecismo, me ensinaram que a Trindade é um mistério. É para aceitar e não para entender.
Mas você acha que entende. Descreve e explica os atributos de Deus como se estivesse provando um teorema matemático...

É difícil para qualquer crente e eu digo os memeticamente crente, ou seja, os contaminados pelo meme, que consiga fugir da dismistificação que o Fernando Silva faz da bíblia.Mas a despeito disto Pensador, eu leio vc postando aqui suas crenças e vejo que você é um bom sujeito, eu diria que sem o entendimento até dos seus!Quase vejo uma "inveja" entre os seus companheiros crédulos.Estou errado?

[o pensador]

Sem ter o que fazer... Sem necessidade do filho e do E.S.

Ou não ?????

A trindade é uma condiçâo natural da divindade,inerente à sua infinitude e perfeiçâo.

[o pensador]

Pensador, com ou sem plano secundário, o problema é bem simples:

"Eu e o Pai somos um", disse Jesus.

Se Jesus é o pai, e o pai é Jesus..Com quem Jesus estava falando quando estava na cruz? Com ele mesmo?

Você pode inventar quantas abóboras quiser.. "plano secundário".. "dimensão extra-cósmica".. "essencia daquele que não é".."o tudo que não ha".."a chacara do bush".. "a bomba que enxeu o pneu do trem" e etc.

Desse fato, você não sai: "Eu e o pai somos um"

Um, é um em qualquer lugar, seja na Terra, seja nesse seu tal plano secundário.

já discutimos isso Perseus.Se vc nâo quer entender ou nâo entendeu nada mais posso fazer.Vc está raciocinando em círculos.

[carlo]

Fernando,é porque vc nâo entendeu que há planos distintos e justapostos na existência de Deus,e que o aspecto secundário de sua existência é múltiplo e interativo.

Na verdade, eu não entendi nada da sua teoria. E é apenas isto que ela é: sua teoria.
No catecismo, me ensinaram que a Trindade é um mistério. É para aceitar e não para entender.
Mas você acha que entende. Descreve e explica os atributos de Deus como se estivesse provando um teorema matemático...

É difícil para qualquer crente e eu digo os memeticamente crente, ou seja, os contaminados pelo meme, que consiga fugir da dismistificação que o Fernando Silva faz da bíblia.Mas a despeito disto Pensador, eu leio vc postando aqui suas crenças e vejo que você é um bom sujeito, eu diria que sem o entendimento até dos seus!Quase vejo uma "inveja" entre os seus companheiros crédulos.Estou errado?

Vi lá no seu post que a sua idade é 25 anos, um garoto ainda!Mas não é o meu caso, eu tenho mais de 40, criado em uma igreja baptista, um crédulo até 2002, quando da morte da minha mãe, e quando descobri que nunca mais a verei, as lágrimas vieram!Meu pai teve um acidente em 1986 e ficou uma semana internado, durante esta semana eu perdi 18kg,tive o consolo que encontraríamos um dia e vc não sabe como isto dói ao saber que eu acreditava no irreal.

[o pensador]

Fernando,é porque vc nâo entendeu que há planos distintos e justapostos na existência de Deus,e que o aspecto secundário de sua existência é múltiplo e interativo.

Na verdade, eu não entendi nada da sua teoria. E é apenas isto que ela é: sua teoria.
No catecismo, me ensinaram que a Trindade é um mistério. É para aceitar e não para entender.
Mas você acha que entende. Descreve e explica os atributos de Deus como se estivesse provando um teorema matemático...

É difícil para qualquer crente e eu digo os memeticamente crente, ou seja, os contaminados pelo meme, que consiga fugir da dismistificação que o Fernando Silva faz da bíblia.Mas a despeito disto Pensador, eu leio vc postando aqui suas crenças e vejo que você é um bom sujeito, eu diria que sem o entendimento até dos seus!Quase vejo uma "inveja" entre os seus companheiros crédulos.Estou errado?

Obrigado pelo elogio Carlo e novamente agradeço pela tua simpatia !!Mas tenho amigos muito inteligentes e críticos que também sâo cristâos.

Abc.

[videomaker]

Bom pensador eu prefiro ficar com essa :
Jesus NUNCA disse QUE ERA DEUS !
Serve ?

um abraço.

Jesus disse várias vezes que era Deus.(Joâo cap.10:30;um exemplo).

Negativo , não disse !
E nenhum lugar da biblia Jesus diz EU SOU DEUS.

Eu e o Pai somos um;Joâo capítulo 10 verso 30.Se isso nâo é se autoproclamar Deus já nâo sei o que pode ser..

Verdade Pensador , Jesus disse eu e o pai SOMOS UM .
Pena que ele não disse EU SOU O PAI , que seria diferente!
Pensador eu posso dizer : Eu e minha esposa somos um !
E somos , porque queremos as mesmas coisas para nossos
filhos, amandos com a mesma intesidade.
Somos UM em propositos!
Jesus apenas disse que comungava com Deus ESSE AMOR
pela humanidade.
Se eu te perguntar : Vc é o PENSADOR , vc diria , Sim eu sou,
ou eu e o pensador somos um ?
Quem é , diz , Eu sou fulano , e não deixa margem para duvidas.


um abraço.

[O Enviado]

Sem ter o que fazer... Sem necessidade do filho e do E.S.

Ou não ?????

A trindade é uma condiçâo natural da divindade,inerente à sua infinitude e perfeiçâo.

Aqui, como sempre, vc falou, falou e não disse nada. Muito menos respondeu a pergunta.

A questão da trintade seria a emanação divina concebida a partir da oniciência divina, destinada única e exclusivamente ao plano sauvidico da criação. Qualquer coisa a mais ou a menos é heresia.

Vc tem certeza que você sabe sobre o que está falando ???? Não tem medo de pecar contra o Ruash Hoakadesh ???

[o pensador]

Verdade Pensador , Jesus disse eu e o pai SOMOS UM .
Pena que ele não disse EU SOU O PAI , que seria diferente!
Pensador eu posso dizer : Eu e minha esposa somos um !
E somos , porque queremos as mesmas coisas para nossos
filhos, amandos com a mesma intesidade.
Somos UM em propositos!
Jesus apenas disse que comungava com Deus ESSE AMOR
pela humanidade.
Se eu te perguntar : Vc é o PENSADOR , vc diria , Sim eu sou,
ou eu e o pensador somos um ?
Quem é , diz , Eu sou fulano , e não deixa margem para duvidas.


um abraço.

Esta teoria da unidade de propósitos em detrimento da unidade essencial nâo se encaixa no contexto.Os judeus desejaram apedrejar a Jesus justo porque eles entenderam que Ele estava arrogando divindade para Si.

Mas existe outro texto:Joâo capítulo 8 verso 58.Neste verso Jesus diz claramente"Antes que Abraâo existisse,Eu sou"

Destaque para o vocábulo Eu Sou.Compare com êxodo capítulo 3 verso 4 no qual Deus diz que Seu nome é Eu sou.Esta comparaçâo significa que Jesus arrogou divindade para si visto que atribuiu o Nome Sagrado de Deus à Si próprio.Isso é ainda mais significativo quando descobrimos que o vocábulo Eu Sou no original hebraico denota auto existência e eternidade.

Logo Jesus realmente asseverou ser Deus.

[o pensador]

Sem ter o que fazer... Sem necessidade do filho e do E.S.

Ou não ?????

A trindade é uma condiçâo natural da divindade,inerente à sua infinitude e perfeiçâo.

Aqui, como sempre, vc falou, falou e não disse nada. Muito menos respondeu a pergunta.

A questão da trintade seria a emanação divina concebida a partir da oniciência divina, destinada única e exclusivamente ao plano sauvidico da criação. Qualquer coisa a mais ou a menos é heresia.

Vc tem certeza que você sabe sobre o que está falando ???? Não tem medo de pecar contra o Ruash Hoakadesh.

Estou transcrevendo uma parte de meu argumento para que vc possa entender:

Necessidade da Trindade


A retenção do ser nâo é característica do Ser infinito.Retenção do ser significa restrição,descontinuidade e interrupção.Tais qualidades impõem limites ontológicos,enquanto o Ser infinito é um fluxo contínuo de Ser.

Logo,Deus em Si mesmo nâo pode ser unipessoal,visto que isso significaria privação de fluxo e intercâmbio de ser,implicando em finitude essencial.Deus é tripessoal porque isso garante o fluxo infinito de ser em Si mesmo,e simultaneamente garante a auto suficiência de seu próprio ser infinito.

O processo de doação implica num doador,num receptor,e no ser transmitido.O Pai envia seu Espírito ao Flho e vice versa,e todos se unificam na Base unipessoal.

e é só.

[videomaker]

Verdade Pensador , Jesus disse eu e o pai SOMOS UM .
Pena que ele não disse EU SOU O PAI , que seria diferente!
Pensador eu posso dizer : Eu e minha esposa somos um !
E somos , porque queremos as mesmas coisas para nossos
filhos, amandos com a mesma intesidade.
Somos UM em propositos!
Jesus apenas disse que comungava com Deus ESSE AMOR
pela humanidade.
Se eu te perguntar : Vc é o PENSADOR , vc diria , Sim eu sou,
ou eu e o pensador somos um ?
Quem é , diz , Eu sou fulano , e não deixa margem para duvidas.


um abraço.

Esta teoria da unidade de propósitos em detrimento da unidade essencial nâo se encaixa no contexto.Os judeus desejaram apedrejar a Jesus justo porque eles entenderam que Ele estava arrogando divindade para Si.

Mas existe outro texto:Joâo capítulo 8 verso 58.Neste verso Jesus diz claramente"Antes que Abraâo existisse,Eu sou"

Destaque para o vocábulo Eu Sou.Compare com êxodo capítulo 3 verso 4 no qual Deus diz que Seu nome é Eu sou.Esta comparaçâo significa que Jesus arrogou divindade para si visto que atribuiu o Nome Sagrado de Deus à Si próprio.Isso é ainda mais significativo quando descobrimos que o vocábulo Eu Sou no original hebraico denota auto existência e eternidade.

Logo Jesus realmente asseverou ser Deus.

Pensador ter que fazer esse esforço de hermeneutica para
chegar a essa conclusão , não satisfaz.
O que sei , é que , ha pelo menos , um dezena de pasagens
em que ele deixa patente , que é inferior ao pai , que não fala
dele mesmo , e sim o que o pai o mandou .
Tu dizes que sou bom ? , bom é o meu pai que esta no ceu .
Pai perdoaos pois não sabem o que fazem , afasta de mim esse
calice , sentarei a direita do pai ... e por ai vai.
A dualidade é flagrante !
Agora se vc quer acreditar que 1+1+1 = 1 .
Paciência.

na paz.

[carlo]

Pensador vc poderia me dizer de que Igreja vc é, ou pertence? E te garanto que, a despeito de qualquer que seja vc terá o meu respeito!

[Perseus]

Pensador, com ou sem plano secundário, o problema é bem simples:

"Eu e o Pai somos um", disse Jesus.

Se Jesus é o pai, e o pai é Jesus..Com quem Jesus estava falando quando estava na cruz? Com ele mesmo?

Você pode inventar quantas abóboras quiser.. "plano secundário".. "dimensão extra-cósmica".. "essencia daquele que não é".."o tudo que não ha".."a chacara do bush".. "a bomba que enxeu o pneu do trem" e etc.

Desse fato, você não sai: "Eu e o pai somos um"

Um, é um em qualquer lugar, seja na Terra, seja nesse seu tal plano secundário.

já discutimos isso Perseus.Se vc nâo quer entender ou nâo entendeu nada mais posso fazer.Vc está raciocinando em círculos.

Não pensador, não discutimos.

É você que ainda não saiu do buraco.

A sua única objeção ao argumento, foi inventar uma bobagem qualquer, completamente sem nexo, a qual eu respondi na citação ali em cima, e reproduzo aqui embaixo:


Um, é um em qualquer lugar, seja na Terra, seja nesse seu tal plano secundário.

"Eu e o Pai somos um", disse Jesus.

Se Jesus é o pai, e o pai é Jesus..Com quem Jesus estava falando quando estava na cruz? Com ele mesmo?

[O Enviado]

Estou transcrevendo uma parte de meu argumento para que vc possa entender:

Necessidade da Trindade


A retenção do ser nâo é característica do Ser infinito.Retenção do ser significa restrição,descontinuidade e interrupção.Tais qualidades impõem limites ontológicos,enquanto o Ser infinito é um fluxo contínuo de Ser.

Logo,Deus em Si mesmo nâo pode ser unipessoal,visto que isso significaria privação de fluxo e intercâmbio de ser,implicando em finitude essencial.Deus é tripessoal porque isso garante o fluxo infinito de ser em Si mesmo,e simultaneamente garante a auto suficiência de seu próprio ser infinito.

O processo de doação implica num doador,num receptor,e no ser transmitido.O Pai envia seu Espírito ao Flho e vice versa,e todos se unificam na Base unipessoal.

e é só.

E eu vou transcrever o meu, pois eu tenho duvidas sobre se vc realmente leu.

O homem tem que atentar para o fato que não se pode encontrar o "Relojoeiro" dentro do relógio bem como não pode haver nenhuma comparação entre as coisas de Deus e as coisas terrenas, mesmo que a fraqueza de seu entendimento o obrigue a procurar certas imagens de um nível inferior para servir-lhe como referência de um nível superior. Por esta razão, e somente para os homens de razão, se deve considerar qualquer modêlo formulado pelo homem somente como auxílio à ele, não devendo o Homem adaptar Deus ao modêlo, uma vez que o modêlo só sugere e não exaure o sigificado verdadeiro.

É tão louco querer explicar Deus e suas multi-formas, como explicar a um mundo tridimensal para os habitantes de um mundo bidimensional. Deus não se encontra nesse universo que nos encontramos ele emana a si e sua vontade de uma dimensão diferente e incompreensível aos homens.

Gostaria de alerta-lo de que, o que eu tento lhe passar é que o homem com suas limitações intelectuais não pode e não deve limitar D´us nisso ou naquilo, dado que todo seu entendimento só é suficiente para arranhar a verdade sobre o HaShem (o eterno), ou seja, qualquer modêlo criado pelo homem afim de buscar as verdades divinas apenas sugere uma posibilidade, não exaurindo, por pura incompetencia ou delimitação divina, a verdade absuluta do Ser Absoluto.

E se for para abstrair tente criar um mundo bidimensional e tente explicar para seus habitantes o mundo multidimensional que vivemos.... Com seria esse entendimento já que a geometria, por exemplo, desse povo seria limitada ao mundo bidimensional... Como explicar fisica já que seus modelos matematicos, não preveem nada além da geometria básica...

Esse modele acima é um exemplo de como podemos estar errados sobre tudo que se revere ao HaShem (O eterno), já que seguramente o D´us criador não se encontra na dimensão em que nos encontramos, sendo o que sabemos dele seja por emanações personalisticas de seu ser, partidas da dimensão em que se encontra... Já que nessa dimensão não o encontramos pessoalmente. Inclusive desse raciocínio parte a necessidade da criação de seu filho, para que fosse manifesto ele prórpio nessa nossa dimensionalidade ....

Será que vc me compreende ??? Será que esse raciocínio é menos perfeito que o seu ???

[L O S T]

Se há um Deus,este Deus deve ser triúno.

Então e porquê? Não pode ser tetra: Avó, Pai, Filho e Espirito Santo?

[punkboy]

Pensador, irmãos siameses são a mesma pessoa? Justifique.

[Azathoth]

Só faltava essa: limitar como que a natureza de um ser supremo onipotente precisa ser.

[O Enviado]

Se há um Deus,este Deus deve ser triúno.

Então e porquê? Não pode ser tetra: Avó, Pai, Filho e Espirito Santo?

Ele pode... Pode ser o que quizer, a despeito da delimitação que os homens habitualmente o enquadram ignorantemente. D´us é Onipotente, logo ele pode tudo, ser um dois, três, um milhão... Basta que para isso queira e emane, da dimensão espiritual em que se encontra, sua vontade divina...

[Pug]

Já falta pouco para o primeiro de Janeiro para descobrir quem é a pessoa que escreve D´us


Só me lembro de duas pessoas, Minuteman e o Mena.