O Estado de Bem-Estar Social

[Herf]

Primeiramente, você parte do princípio que homens TRABALHAM para usufruir dos frutos do seu trabalho. Isso é uma mentira deslavada em qualquer sociedade capitalista minimamente liberalizada, onde o fator MÉRITO é colocado abaixo pelo fator CONTINGÊNCIA. Ou seja, o seu exemplo só serviria para algo se não existisse assalariamento, de forma que, de fato, os frutos do trabalho de cada homem não lhe deveriam ser tomados (segundo o padrão moral que tanto eu quanto você parecemos compartilhar).

Que conversa é essa de que "isso só vale para uma sociedade onde não há assalariamento"? Eu trabalho, ganho o dinheiro (= o fruto do trabalho, a riqueza em uma forma abstraída), e uso ele da maneira que mais me agrada.

E pode explicar melhor essa sua afirmação de que "em qualquer sociedade capitalista minimamente liberalizada, onde o fator MÉRITO é colocado abaixo pelo fator CONTINGÊNCIA"?

Nisso, temos heranças, temos desigualdades de condições iniciais

Sobre desigualdade de condições iniciais, não vejo por que classificá-las como "injustiça". É apenas acaso, e ponto final. Ninguém apontou o dedo e disse: "você nascerá em uma família com mais dinheiro e você em uma família com menos dinheiro".

temos um mercado financeiro gigantesco, temos monopólios e oligopólios, em suma, temos uma série de fatores que torna a interferência estatal praticamente obrigatória.

Não fale como se defender o liberalismo fosse exigir um estado que nada fizesse. Defendo que o estado só deva intervir nos casos em que há danos a terceiros.

Em segundo lugar, isso não é funcional. Pode-se falar de economias mais liberalizadas ou menos liberalizadas, com Estados mais eficientes e menos burocráticos ou com Estados mais burocratizados e menos eficientes, mas não existe sequer UMA economia no mundo que adote ao pé da letra dos ditames da Escola de Chicago. Existe tanto quanto o Comunismo marxista ou a sociedade sem estado anarquista: é uma utopia.

Chamar de utópica uma ideologia, um conjunto de valores, só por que em nenhum lugar do mundo foi praticada ao pé da letra é algo precipitado. Qualquer ideologia é uma utopia, por este ponto de vista.

Sim, só podemos falar de economias mais ou menos liberalizadas, ou mais ou menos burocratizadas. O fato é que os princípios liberais, quando foram aplicados ao longo da história, obtiveram resultados infinitamente mais próximos de seu "ideal utópico" do que o marxismo do seu próprio "ideal utópico".

[André]

Primeiramente, você parte do princípio que homens TRABALHAM para usufruir dos frutos do seu trabalho. Isso é uma mentira deslavada em qualquer sociedade capitalista minimamente liberalizada, onde o fator MÉRITO é colocado abaixo pelo fator CONTINGÊNCIA. Ou seja, o seu exemplo só serviria para algo se não existisse assalariamento, de forma que, de fato, os frutos do trabalho de cada homem não lhe deveriam ser tomados (segundo o padrão moral que tanto eu quanto você parecemos compartilhar).

Que conversa é essa de que "isso só vale para uma sociedade onde não há assalariamento"? Eu trabalho, ganho o dinheiro (= o fruto do trabalho, a riqueza em uma forma abstraída), e uso ele da maneira que mais me agrada.

E pode explicar melhor essa sua afirmação de que "em qualquer sociedade capitalista minimamente liberalizada, onde o fator MÉRITO é colocado abaixo pelo fator CONTINGÊNCIA"?

Nisso, temos heranças, temos desigualdades de condições iniciais

Sobre desigualdade de condições iniciais, não vejo por que classificá-las como "injustiça". É apenas acaso, e ponto final. Ninguém apontou o dedo e disse: "você nascerá em uma família com mais dinheiro e você em uma família com menos dinheiro".

temos um mercado financeiro gigantesco, temos monopólios e oligopólios, em suma, temos uma série de fatores que torna a interferência estatal praticamente obrigatória.

Não fale como se defender o liberalismo fosse exigir um estado que nada fizesse. Defendo que o estado só deva intervir nos casos em que há danos a terceiros.

Em segundo lugar, isso não é funcional. Pode-se falar de economias mais liberalizadas ou menos liberalizadas, com Estados mais eficientes e menos burocráticos ou com Estados mais burocratizados e menos eficientes, mas não existe sequer UMA economia no mundo que adote ao pé da letra dos ditames da Escola de Chicago. Existe tanto quanto o Comunismo marxista ou a sociedade sem estado anarquista: é uma utopia.

Chamar de utópica uma ideologia, um conjunto de valores, só por que em nenhum lugar do mundo foi praticada ao pé da letra é algo precipitado. Qualquer ideologia é uma utopia, por este ponto de vista.

Sim, só podemos falar de economias mais ou menos liberalizadas, ou mais ou menos burocratizadas. O fato é que os princípios liberais, quando foram aplicados ao longo da história, obtiveram resultados infinitamente mais próximos de seu "ideal utópico" do que o marxismo do seu próprio "ideal utópico".

Só vou tocar na questão dos resultados. Se estiver se referindo a União Soviética, ou regimes ditatoriais, me oponho frontalmente a esses, seja do presente e os do passado. Sou radicalmente democrático, e para mim liberdades políticas, e direitos civis são pré-requisitos para democracia.

Agora no presente, os países com os mais altos índices de desenvolvimento humano são aqueles que socializaram a saúde, e que tem extensivos programas sociais. Os chamados Estados de Bem Estar social. Vc pode argumentar, como o Acauan faz que essa riqueza foi construída se apoiando em práticas liberais. Ao que eu já respondi que qualquer riqueza se for construída de forma ética, respeitando direitos trabalhistas, e tendo responsabilidade ecológica, e tendendo para o auto-sustentável tem meu apoio, independente de ser ou não ser liberal, tem que ser é eficiente. Uma vez sendo produzida se deve simultaneamente, e não esperar o bolo crescer aquela analogia ridícula, reverter os benefícios dessa produção para os setores mais frágeis garantindo as necessidades básicas. E em grande medida é o que os Estados de Bem estar social fazem, e procuram fazer.

Sendo que no que tange saúde, é uma exceção e deve ser desmercantilizada como os estudos de Harvard que venho postando apontam. Fora os dados do Banco Mundial (que demonstram que os EUA gasta muito em saúde) e da Organização Mundial de Saúde( que coloca os EUA em 37 do ranking muito a ver com o fato de ser privado). Aliás, os EUA é o único país desenvolvido a não ter alguma forma de sistema universal, público e gratuito, de saúde.(Existem variações na Finlândia existe um pouco do privado, na Itália odontologia é paga, porém em todos a maioria dos serviços de saúde estão disponíveis de forma gratuita e pública nos desenvolvidos).

[Herf]

1)Em resumo, somente a sociedade liberal, é legitima para vc. O que significa tb a exigência da democracia ser liberal, com tudo que acarreta isso, sendo que se a população decidir contra isso, automaticamente, na sua visão, essa atitude está errada. Sendo que dizer isso ignora o fato das leis mudarem e serem os representantes do povo, no legislativo, a formular e alterar as leis. O que implica que o que é ou não é legal, é decidido democraticamente, mesmo que de forma indireta.

Dizer que essa decisão está vetada, é profundamente antidemocrático. Entendendo democracia como governo do povo, sabe a origem grega da palavra. Rousseau já dizia "O poder emana do povo e em seu nome deve ser exercido" mesmo ele revisou isso dizendo que somente seriam livres quando as pessoas exercem mais o poder, não apenas delegassem.

Acho que você não entendeu o que eu disse... Disse apenas o seguinte: sim, eu considero errado que uma maioria tenha o direito de privar o indivíduo de seus direitos fundamentais. Você é a favor disso? (Isso inclui o meu direito de, por exemplo, não querer usar o serviço de previdência pública e fazer uso de um privado, sem ter que pagar pelo primeiro).

Mais uma vez, um liberal não é um anarquista, tampouco alguém contra a democracia. Ele defende que o estado deve existir sim, mas com funções bem mais reduzidas do que aquelas que um socialista propõe. E a democracia deve ser a forma usada para resolver as questões do estado (as poucas questões concernentes ao estado, visto o seu pequeno tamanho).

2)Ou melhor, não são livres, dentro da sua perspectiva de liberdade. Sendo que a conseqüência dessa quando aplicada, vemos bem nos EUA, lugar que quase 50 milhões de pessoas não tem seguro saúde, e mesmo os que tem, não tem cobertura para doenças catastróficas, sendo que por ano 18 mil morrem por falta de seguro saúde e mais de dois milhões por ano são arruinados por contas médicas, devido a essa "liberdade".

http://www.hms.harvard.edu/news/release ... stein.html

Os estudos de Harvard demonstram os efeitos humanos disso.

Para mim verdadeira liberdade tem a ver com escolha, algo fundamentalmente democrático. E escolha existe tanto no nível individual, quanto a escolha coletiva. O sucesso no Canadá, França, entre outros, é excelente, no que tange o aspecto do desenvolvimento humano, por permitir a todos, e não apenas aos mais ricos, acesso a serviços de saúde, e ter garantidas as condições básicas de sobrevivência. A liberdade somente é plena quando acompanhada de um certo grau de igualdade, não apenas jurídica, mas social e econômica, no sentido que todos, a sua maneira, tem o básico, para poder escolher seu caminho. Sendo que essa escolha tem limites, tanto da liberdade dos outros, como dos deveres com a sociedade, mas os limites que são retirados, e esses são os mais importantes, são os limites da falta de acesso ao básico, ao fundamental, esses limites a grande maioria das pessoas nos Estados de Bem-estar social não tem.

Em uma sociedade coletivista a conta destas pessoas seria dividida por toda a sociedade. Isso é exatamente como um seguro do qual todos são obrigados a participar.

E se eu não quiser ter a minha saúde segurada pelo estado, se for de meu interesse correr os riscos de uma possível doença para poder não pagar nada ao estado e ficar com um rendimento maior para mim no final do mês? Você considera certo que eu seja obrigado a participar deste seguro? Não considera uma ameaça a minha liberdade?

[Ateu Tímido]

E ainda tem a sutil, mordaz e sarcástica ironia do Índio Velho, pois deve ter havido quem correu para o google para descobrir, afinal, qual seria a diferença...

No que me diz respeito, a distinção mencionada faz parte da minha formação profissional. Mas não creio que tenha sido de grande ajuda para a (pouca) riqueza que fui capaz de gerar até hoje...

[Herf]

Ao que eu já respondi que qualquer riqueza se for construída de forma ética, respeitando direitos trabalhistas, e tendo responsabilidade ecológica, e tendendo para o auto-sustentável tem meu apoio, independente de ser ou não ser liberal, tem que ser é eficiente.

Ora, para mim isso tem o mesmo valor que dizer: "não importa se o estado intervém na esfera do indivíduo, tem que ser é eficiente".

Um estado que invade a esfera das liberdades individuais não é nada ético do meu ponto de vista.

[Samael]

Que conversa é essa de que "isso só vale para uma sociedade onde não há assalariamento"? Eu trabalho, ganho o dinheiro (= o fruto do trabalho, a riqueza em uma forma abstraída), e uso ele da maneira que mais me agrada.

É mesmo? E qual é o trabalho desempenhado por alguém que vive de renda no mercado financeiro? E como é que se mede mérito numa sociedade onde você pode delegar funções ao bel-prazer da contingência? Você está, assim como todos aqui, inserido num sistema onde o mérito nem sempre (eu diria raramente) gera riquezas de forma que você possa dizê-las suas.

Em suma, acho muita babaquice dizer que herdar uma loja, dar meia dúzia de ordens, pagar salários muito inferiores ao seu próprio lucro a seus funcionários (estes sim, que DESEMPENHARÃO MERITOCRATICAMENTE as tarefas que geram a sua própria riqueza) é trabalhar e poder dispor dos frutos do seu trabalho.

E pode explicar melhor essa sua afirmação de que "em qualquer sociedade capitalista minimamente liberalizada, onde o fator MÉRITO é colocado abaixo pelo fator CONTINGÊNCIA"?

Claro. É muito simples. Experimente abrir uma madeireira numa cidade de interior cheia de fazendas ou uma franquia dos Correios numa cidadezinha pequena que não tenha agência por perto.

O fator contingência de mercado vai falar muito mais alto que qualquer ética de trabalho sua.

Sobre desigualdade de condições iniciais, não vejo por que classificá-las como "injustiça". É apenas acaso, e ponto final. Ninguém apontou o dedo e disse: "você nascerá em uma família com mais dinheiro e você em uma família com menos dinheiro".

Acaso de nascimento, mas não creio, enquanto socialista, que seja um acaso total. Se o sistema se baseia em competição, o não desenvolvimento economico de alguém pode, muitas vezes, beneficiar outrém.

Esse argumento, é claro, é muito utilizado por comunistas ignorantes ou mal-intencionados para manter as causas dos males de determinados grupos de indivíduos sempre nas costas dos outros. Mas nem por isso deixa de expressar alguma verdade.

Não fale como se defender o liberalismo fosse exigir um estado que nada fizesse. Defendo que o estado só deva intervir nos casos em que há danos a terceiros.

Bom, pela sua postagem ao André acerca da diferenciação de "esquerdismo" e "ditadura", já ficou óbvio que você é um liberal intelectualmente acima da média, o que já me faria desclassificar você como "anarco-capitalista" (um dos piores termos que os homens já cunharam).

Entretanto, eu acho que o nível de "interferência necessária" é bem maior do que pensam a maioria dos liberais. Principalmente no caso de países "em desenvolvimento", onde ainda não existe capacidade nacional de geração de riquezas realmente relevante. Mas esse é outro assunto.

Chamar de utópica uma ideologia, um conjunto de valores, só por que em nenhum lugar do mundo foi praticada ao pé da letra é algo precipitado. Qualquer ideologia é uma utopia, por este ponto de vista.

Concordo, e me desculpe. A questão é que não gosto de maniqueísmos nem de "soluções prontas". Mas é fato que passado o comunismo, preferi me tornar pragmático.

Sim, só podemos falar de economias mais ou menos liberalizadas, ou mais ou menos burocratizadas. O fato é que os princípios liberais, quando foram aplicados ao longo da história, obtiveram resultados infinitamente mais próximos de seu "ideal utópico" do que o marxismo do seu próprio "ideal utópico".

Sim e não, na minha opinião. Dependendo do que você chama de "princípios liberais", que em muito também influenciaram boa parte dos socialistas, a coisa pode tender a ambos os lados.

Se você se refere ao liberalismo econômico fundamentalista que muitos andam defendendo por aqui ultimamente, discordo veementemente. Se você se refere à concepção do Liberalismo Político, do trato dos homens enquanto indivíduos perante o Direito, e de boa parte da idéia "liberal" que rege a concepção de iniciativa privada, eu concordo.

[Herf]

É mesmo? E qual é o trabalho desempenhado por alguém que vive de renda no mercado financeiro? E como é que se mede mérito numa sociedade onde você pode delegar funções ao bel-prazer da contingência? Você está, assim como todos aqui, inserido num sistema onde o mérito nem sempre (eu diria raramente) gera riquezas de forma que você possa dizê-las suas.

Em suma, acho muita babaquice dizer que herdar uma loja, dar meia dúzia de ordens, pagar salários muito inferiores ao seu próprio lucro a seus funcionários (estes sim, que DESEMPENHARÃO MERITOCRATICAMENTE as tarefas que geram a sua própria riqueza) é trabalhar e poder dispor dos frutos do seu trabalho.

Delegar funções ao bel-prazer da contingência? Milton Friedman em Capitalismo e liberdade escreveu algo que sintetiza o meu pensamento a respeito, mais ou menos assim: em uma economia liberal (ou seja, numa onde existe a livre iniciativa, a livre concorrência e seja baseada no contrato voluntáriuo), o empregado está protegido do empregador por existirem outros para quem trabalhar, o empregador está protegido do empregado por ter outros a quem empregar; o consumidor está protegido do vendedor por haver outros de quem comprar, e o vendedor está protegido do consumidor por existirem outros a quem vender.

Não há porque imaginar uma volta aos tempos iniciais da revolução industrial, onde péssimas condições de trabalho eram o que existia. A dinâmica do livre mercado, como dito acima, não permite que um empresário imponha arbitrariamente salários baixos que não condizem com o "mérito" do funcionário e más condições de trabalho.

Sobre a questão da herança, é apenas uma conseqüência do direito à propriedade privada. Posso fazer o que eu quiser com a minha loja, e isso inclui passá-la a meus filhos. Ser contra a herança de bens é ser contra a propriedadde privada, e como considero o sistema baseado na propriedade privada como o mais eficiente na garantia das liberades, se tento intervir na herança de bens estarei intervindo na liberdade. Podemos discutir a relação entre liberdade e propriedade privada, a relação fundamental esquecida pelos socialistas entre liberdade econômica e liberdade política. A primeira pode existir se a segunda, mas a segunda não existe sem a primeira.

(E sobre a especulação, há um ótimo texto do Constantino a respeito: http://rodrigoconstantino.blogspot.com/2007/07/funo-dos-especuladores.html)

Claro. É muito simples. Experimente abrir uma madeireira numa cidade de interior cheia de fazendas ou uma franquia dos Correios numa cidadezinha pequena que não tenha agência por perto.

O fator contingência de mercado vai falar muito mais alto que qualquer ética de trabalho sua.

Cabe ao estado intervir onde não há ética por parte de um empresário.

O problema é que eu não sei o que você consideraria antiético neste caso...

Entretanto, eu acho que o nível de "interferência necessária" é bem maior do que pensam a maioria dos liberais. Principalmente no caso de países "em desenvolvimento", onde ainda não existe capacidade nacional de geração de riquezas realmente relevante. Mas esse é outro assunto.

O que me diz dos tão falados Tigres Asiáticos? Hong Kong por exemplo: uma ilha completamente carente de recursos naturais que se tornou um país altamente desenvolvido graças a um choque liberal: abertura total de mercado a investimentos, ausência de regulações (excesso de direitos trabalhistas e "proteção" ao consumidor, por exemplo) e intervenção na economia?

Sairam do nada que eram na década de 50 para serem hoje grandes centros tecnológicos e industriais. São exemplos de países altamente subdesenvolvidos que por sorte resolveram seguir o caminho da não-intenvenção ao estilo socialista.

Se você se refere ao liberalismo econômico fundamentalista que muitos andam defendendo por aqui ultimamente, discordo veementemente. Se você se refere à concepção do Liberalismo Político, do trato dos homens enquanto indivíduos perante o Direito, e de boa parte da idéia "liberal" que rege a concepção de iniciativa privada, eu concordo.

Dê um exemplo do que você consideraria um argumento de liberalismo econômico fundamentalista, para ver se me enquadro.

[André]

1)Em resumo, somente a sociedade liberal, é legitima para vc. O que significa tb a exigência da democracia ser liberal, com tudo que acarreta isso, sendo que se a população decidir contra isso, automaticamente, na sua visão, essa atitude está errada. Sendo que dizer isso ignora o fato das leis mudarem e serem os representantes do povo, no legislativo, a formular e alterar as leis. O que implica que o que é ou não é legal, é decidido democraticamente, mesmo que de forma indireta.

Dizer que essa decisão está vetada, é profundamente antidemocrático. Entendendo democracia como governo do povo, sabe a origem grega da palavra. Rousseau já dizia "O poder emana do povo e em seu nome deve ser exercido" mesmo ele revisou isso dizendo que somente seriam livres quando as pessoas exercem mais o poder, não apenas delegassem.

1)Acho que você não entendeu o que eu disse... Disse apenas o seguinte: sim, eu considero errado que uma maioria tenha o direito de privar o indivíduo de seus direitos fundamentais. Você é a favor disso? (Isso inclui o meu direito de, por exemplo, não querer usar o serviço de previdência pública e fazer uso de um privado, sem ter que pagar pelo primeiro).

Mais uma vez, um liberal não é um anarquista, tampouco alguém contra a democracia. Ele defende que o estado deve existir sim, mas com funções bem mais reduzidas do que aquelas que um socialista propõe. E a democracia deve ser a forma usada para resolver as questões do estado (as poucas questões concernentes ao estado, visto o seu pequeno tamanho).

2)Ou melhor, não são livres, dentro da sua perspectiva de liberdade. Sendo que a conseqüência dessa quando aplicada, vemos bem nos EUA, lugar que quase 50 milhões de pessoas não tem seguro saúde, e mesmo os que tem, não tem cobertura para doenças catastróficas, sendo que por ano 18 mil morrem por falta de seguro saúde e mais de dois milhões por ano são arruinados por contas médicas, devido a essa "liberdade".

http://www.hms.harvard.edu/news/release ... stein.html

Os estudos de Harvard demonstram os efeitos humanos disso.

Para mim verdadeira liberdade tem a ver com escolha, algo fundamentalmente democrático. E escolha existe tanto no nível individual, quanto a escolha coletiva. O sucesso no Canadá, França, entre outros, é excelente, no que tange o aspecto do desenvolvimento humano, por permitir a todos, e não apenas aos mais ricos, acesso a serviços de saúde, e ter garantidas as condições básicas de sobrevivência. A liberdade somente é plena quando acompanhada de um certo grau de igualdade, não apenas jurídica, mas social e econômica, no sentido que todos, a sua maneira, tem o básico, para poder escolher seu caminho. Sendo que essa escolha tem limites, tanto da liberdade dos outros, como dos deveres com a sociedade, mas os limites que são retirados, e esses são os mais importantes, são os limites da falta de acesso ao básico, ao fundamental, esses limites a grande maioria das pessoas nos Estados de Bem-estar social não tem.

2)Em uma sociedade coletivista a conta destas pessoas seria dividida por toda a sociedade. Isso é exatamente como um seguro do qual todos são obrigados a participar.

E se eu não quiser ter a minha saúde segurada pelo estado, se for de meu interesse correr os riscos de uma possível doença para poder não pagar nada ao estado e ficar com um rendimento maior para mim no final do mês? Você considera certo que eu seja obrigado a participar deste seguro? Não considera uma ameaça a minha liberdade?

1)Eu não considero um direito fundamental o que vc colocou como um exemplo, ou seja ter o direito de usar um sistema privado. No Canadá por exemplo não existe sistema privado, na Inglaterra, e em diversos países não há sistema privado de saúde.

Para mim quando há opção é apenas isso uma opção. Que democraticamente o povo pode escolher tanto por um sistema inteiramente privado, um público, ou um misto. Vetar isso a princípio, é ao meu ver profundamente antidemocrático, e autoritário, pois determina pela população qual sistema deve existir.

2)Desde que a decisão tenha sido democraticamente instituída entendo ela como legitima, adequada. E ai vai um juízo de valor, considero melhor, tendo em vista que os países que adotaram isso tem sistemas de saúde melhores.

Se vc não gosta tem todo direito, como em qualquer sociedade livre, de procurar, ou até fundar, um partido que defenda o que vc acredita, e lutar por isso nos canais democráticos. Agora desrespeitar as regras democraticamente construídas como essa não tem.


Se convencer que sua idéia é melhor, a sociedade muda, mas impor, a priore, o que é e o que não é direito fundamental, incluindo ai questões administrativas, questões de impostos, e afins, é apenas uma retórica para impor uma visão individual do Estado sobre toda uma população.

Existem coisas que estão vetadas a maioria, transformar a Democracia em uma Teocracia, por exemplo. Ser laica é um pré-requisito, ter liberdade de expressão, pensamento, de imprensa, são outros pré-requisitos. Enfiar nos pré-requisitos, o que vc chamou de "direitos fundamentais", o que em síntese é uma perspectiva bem particular de como o Estado deve ser e o que deve garantir é apenas uma imposição autoritária e ignora o que a população pensa.

Se tivesse um plebiscito sobre sistema de saúde, e a população votasse por um público, ou um relativo a programas sociais amplos, que a população aprovasse, o verdadeiro democrata aceita tais decisões mesmo que discorde. Pode lutar para reverter.

Pego como exemplo a política universitária, tem muita coisa que eu discordo que foi aprovada democraticamente, e enquanto estiver aprovada, eu discordo, mas respeito as regras, e compreendo sua legitimidade.

Ser democrata e respeitar a decisão da maioria, especialmente quando vc não concorda é difícil, e é um dos maiores testes que um democrata enfrenta.

[Herf]

1)Eu não considero um direito fundamental o que vc colocou como um exemplo, ou seja ter o direito de usar um sistema privado. No Canadá por exemplo não existe sistema privado, na Inglaterra, e em diversos países não há sistema privado de saúde.

Para mim quando há opção é apenas isso uma opção. Que democraticamente o povo pode escolher tanto por um sistema inteiramente privado, um público, ou um misto. Vetar isso a princípio, é ao meu ver profundamente antidemocrático, e autoritário, pois determina pela população qual sistema deve existir.

Acho que você ainda não entendeu. É assim: não tem nada a ver com determinar ao resto da população qual sistema ele deve adotar. Os outros que continuem pagando os impostos e usufruindo dos serviços públicos, entende?

Eu quero abdicar do direito de usar o sistema público pois eu prefiro usar o meu dinheiro que financiaria o sistema público para usar um sistema privado, pois isso é de minha preferência e não diz respeito a mais ninguém. Eu não estou querendo que todos parem de usar o sistema que quiserem. Só quero ter respeitada a minha preferência pessoal de usar o meu dinheiro com um sistema que acho mais adequado para mim. Sacou?

Então, considerando isso, ainda considera que eu não devo ter o direito de usar o meu dinheiro no sistema que mais me agrada? (Lembrando mais uma vez que isso não significa querer impor aos outros que deixem de usar o sistema que mais lhes agrada).

2)Desde que a decisão tenha sido democraticamente instituída entendo ela como legitima, adequada. E ai vai um juízo de valor, considero melhor, tendo em vista que os países que adotaram isso tem sistemas de saúde melhores.

O que uma maioria de 55% decide, uma minoria de 45% deve aceitar e baixar a cabeça?

Repetindo o ditado, "democracia é mais do que dois lobos e uma ovelha decidindo o que terá no jantar".

Se vc não gosta tem todo direito, como em qualquer sociedade livre, de procurar, ou até fundar, um partido que defenda o que vc acredita, e lutar por isso nos canais democráticos. Agora desrespeitar as regras democraticamente construídas como essa não tem.

O que estou tentando te mostrar é que o meu direito, e o de qualquer outra pessoa, de usar os meus rendimentos da maneira que mais me agrada não pode ser solapado por maioria alguma!

Veja bem, André, em uma sociedade onde as pessoas tivessem este direito, você teria total direito de chamar os seus amigos e fundar uma cooperativa, uma comunidade socialista, aos moldes do "de cada um pela capacidade, a cada um pela necessidade". Percebe? Em uma sociedade liberal, você tem liberdade inclusive para ser socialista.

Por que, então, essa necessidade de impor o socialismo a todas as pessoas? Por que não defender a existência de uma sociedade aos moldes liberais considerando que os socialistas teriam total liberdade para se reunir e praticar a sua política distribuitiva?

É quase uma necessidade religiosa essa, todos devem compartilhá-la, nem que seja por meio da força...

[Acauan]

E ainda tem a sutil, mordaz e sarcástica ironia do Índio Velho, pois deve ter havido quem correu para o google para descobrir, afinal, qual seria a diferença...

No que me diz respeito, a distinção mencionada faz parte da minha formação profissional. Mas não creio que tenha sido de grande ajuda para a (pouca) riqueza que fui capaz de gerar até hoje...

Bruno,

Você, eu e quem é gente normal sabe que emitir faturas e duplicatas é uma operação dentro de um processo produtivo.
Também sabemos que as operações deste processo, integradas e coordenadas, resultam na obtenção de bens e serviços.
E por isto sabemos que quanto mais operações alguém conhecer, melhor visão terá do processo completo e assim mais competência para melhorá-lo, aumentar sua produtividade e sua capacidade de gerar riqueza, seja em que quantidade for.

E tem quem não conheça as operações mais básicas do processo, acha que produção é uma coisa assim, meio dialética, entende..., e se propõe a redesenhar o processo todo para que todo mundo fique mais rico.

Pois é...

[André]

1)Eu não considero um direito fundamental o que vc colocou como um exemplo, ou seja ter o direito de usar um sistema privado. No Canadá por exemplo não existe sistema privado, na Inglaterra, e em diversos países não há sistema privado de saúde.

Para mim quando há opção é apenas isso uma opção. Que democraticamente o povo pode escolher tanto por um sistema inteiramente privado, um público, ou um misto. Vetar isso a princípio, é ao meu ver profundamente antidemocrático, e autoritário, pois determina pela população qual sistema deve existir.

1)Acho que você ainda não entendeu. É assim: não tem nada a ver com determinar ao resto da população qual sistema ele deve adotar. Os outros que continuem pagando os impostos e usufruindo dos serviços públicos, entende?

Eu quero abdicar do direito de usar o sistema público pois eu prefiro usar o meu dinheiro que financiaria o sistema público para usar um sistema privado, pois isso é de minha preferência e não diz respeito a mais ninguém. Eu não estou querendo que todos parem de usar o sistema que quiserem. Só quero ter respeitada a minha preferência pessoal de usar o meu dinheiro com um sistema que acho mais adequado para mim. Sacou?

Então, considerando isso, ainda considera que eu não devo ter o direito de usar o meu dinheiro no sistema que mais me agrada? (Lembrando mais uma vez que isso não significa querer impor aos outros que deixem de usar o sistema que mais lhes agrada).

2)Desde que a decisão tenha sido democraticamente instituída entendo ela como legitima, adequada. E ai vai um juízo de valor, considero melhor, tendo em vista que os países que adotaram isso tem sistemas de saúde melhores.

2)O que uma maioria de 55% decide, uma minoria de 45% deve aceitar e baixar a cabeça?

Repetindo o ditado, "democracia é mais do que dois lobos e uma ovelha decidindo o que terá no jantar".

Se vc não gosta tem todo direito, como em qualquer sociedade livre, de procurar, ou até fundar, um partido que defenda o que vc acredita, e lutar por isso nos canais democráticos. Agora desrespeitar as regras democraticamente construídas como essa não tem.

3)O que estou tentando te mostrar é que o meu direito, e o de qualquer outra pessoa, de usar os meus rendimentos da maneira que mais me agrada não pode ser solapado por maioria alguma!

Veja bem, André, em uma sociedade onde as pessoas tivessem este direito, você teria total direito de chamar os seus amigos e fundar uma cooperativa, uma comunidade socialista, aos moldes do "de cada um pela capacidade, a cada um pela necessidade". Percebe? Em uma sociedade liberal, você tem liberdade inclusive para ser socialista.

Por que, então, essa necessidade de impor o socialismo a todas as pessoas? Por que não defender a existência de uma sociedade aos moldes liberais considerando que os socialistas teriam total liberdade para se reunir e praticar a sua política distribuitiva?

É quase uma necessidade religiosa essa, todos devem compartilhá-la, nem que seja por meio da força...

1)Tem sim e eu explico. No Canadá não há sistema privado, logo lá vc não tem o direito de abdicar do sistema público, é o único que há. Se vc quer usar em um sistema privado, esse teria que ser criado, logo teria que ter incentivos para investir e nisso já mexe com todo mundo, e não apenas vc.

O que vc falha em ver é que o que vc faz diz respeito aos outros, uma sociedade é um conjunto de relações entre as pessoas, suas escolhas afetam outros, e as escolhas dos outros afetam vc. Não foi a força, foi democraticamente decidido pelo povo canadense, só a critério de exemplo, e eles tem soberania para decidir que seja assim para todos os seus cidadãos.

Não considero um direito seu abdicar do sistema que foi democraticamente instituído. Seu direito não abrange isso.

2)Deve levantar a cabeça e lutar pelo que acredita, mas enquanto não muda a opinião da maioria deve aceitar as decisões que foram tomadas. A alternativa a isso é essa minoria realizar um golpe de Estado. Ou fundar essa sociedade que vc ta descrevendo ai que não vejo qualquer viabilidade.

3)Que sociedade liberal é essa? Formando mini-estados para cada tipo de cidadão? Socialistas vão para lá, capitalistas para cá. Isso é segregação por motivos ideológicos. É dividir ainda mais a sociedade, como se já não bastasse racismo, xenofobia, um meio de se ampliar a intolerância ideológica.

As leis têm que valer para todos, sabe o princípio jurídico, todos iguais diante da lei.

Se o legislativo constrói uma legislatura que ampara um sistema público único todos estão cobertos. Não pagar impostos é crime, inclusive nos EUA uma das sociedades mais liberais do mundo, quanto mais no Canadá ou nos outros Estados de Bem-Estar.

O que vc está propondo é que cada um seja livre para não pagar impostos se assim quiser. Essa 'liberdade' qualquer pessoa de mínimo juízo sobre administração pública de um Estado sabe que absurda. Fora o caos que iria provocar, nem nos EUA vejo políticos de direita defendendo isso.

[André]

Modelo de sociedade super liberal inspirado em posts do Procedure.

1-O individuo é soberano e ele define quais impostos paga e quais não paga. O Estado então lhe fornece serviços dos impostos que ele paga.

2-Como os indivíduos decidem pagar impostos diferentes, o Estado é obrigado a criar uma mega burocracia para delimitar para cada individuo, de forma singular, os serviços do Estado que ele tem direito.

Exemplo:

Se ele paga imposto que serve para policia ele tem direito a policia, mas suponhamos que ele não pague o imposto que cobre serviço de bombeiros ai se a casa pegar fogo ele que providencie mangueira.



3-Como conseqüência do anteriormente exposto o Estado tem que regulamentar tb individualmente serviços como saúde educação e tudo mais. E na ausencia do privado, o Estado tem que garantir, através de incentivos, pois a ausencia de escolha representa um rompimento com o direito fundamental do individuo decidir pelo público ou pelo privado. Decidir pagar ou não impostos.

4-O Estado tem que regulamentar a existência de mini-Estados, ou unidades administrativas dentro dele. Que decidem agir de forma diferente. Assim se forma o mini-Estado socialista, o mini-Estado-anarquista, e outros. Cada um com sua forma,leis, regras, e espaços. Já que as pessoas tem liberdade para formarem sua cooperativa e viver da sua forma, cada um forma a sua, a sua maneira. E o mega Estado tem que regular isso, inclusive conflitos entre os mini-Estados.

5-Para facilitar o ponto 4, progressivamente os mini-Estados são separados, para se identificar melhor quais regras se aplicam lá, que obviamente variam de mini-Estado para mini-Estado. Logo conjunto de leis específicas, validas apenas no mini-Estados, tem que estar operacionais, e variam de mini-Estado para mini-Estado.

P.S Quem acha que uma sociedade onde imposto é facultativo, onde regras jurídicas variam absurdamente de um espaço para outro, onde todas as garantias são condicionadas a escolha individual, e nunca uma escolha coletiva, levante a mão.

[Herf]

1)Tem sim e eu explico. No Canadá não há sistema privado, logo lá vc não tem o direito de abdicar do sistema público, é o único que há.

Hã? É o fato de o estado manter o monopólio de um serviço que me impede de ter o direito de escolher em usá-lo e não usá-lo, agora?

Se vc quer usar em um sistema privado, esse teria que ser criado, logo teria que ter incentivos para investir e nisso já mexe com todo mundo, e não apenas vc.

O que vc falha em ver é que o que vc faz diz respeito aos outros, uma sociedade é um conjunto de relações entre as pessoas, suas escolhas afetam outros, e as escolhas dos outros afetam vc. Não foi a força, foi democraticamente decidido pelo povo canadense, só a critério de exemplo, e eles tem soberania para decidir que seja assim para todos os seus cidadãos.

Se você ainda não compreendeu a posição de um liberal com relação ao estado, explico novamente: defende-se que uma das atribuições do estado seja justamente a de atuar impedindo que terceiros sejam afetados em uma negociação.

Se eu resolvesse criar um sistema privado de um certo serviço em um país onde só há um serviço público, eu não teria o direito de apontar uma arma para a sua cabeça e dizer "use o meu sistema ou morra". Se o serviço oferecido pelo estado é ou não melhor, as pessoas é quem vão decidir por meio do seu poder de compra.

Minhas escolhas não vão afetar outras pessoas, como você fala. Elas vão escolher. As escolhas delas é que vão decidir o meu futuro.

No capitalismo o consumidor é o patrão. Ele é quem decide por meio do seu poder de compra qual o negócio que vai prosperar e qual vai ser eliminaldo. Quer democracia maior do que essa?

Não considero um direito seu abdicar do sistema que foi democraticamente instituído. Seu direito não abrange isso.
[...]
2)Deve levantar a cabeça e lutar pelo que acredita, mas enquanto não muda a opinião da maioria deve aceitar as decisões que foram tomadas.

Ah tá! Não tenho mais o direito de fazer as minhas próprias escolhas! Se a maioria de 50%+1 disse "use o serviço público e pague-o usando ou não, do contrário será punido" eu devo abaixar a minha cabeça e seguir em frente, pois isso é justo! Essa é a verdadeira democracia!

A legítima ditadura da maioria.

3)Que sociedade liberal é essa? Formando mini-estados para cada tipo de cidadão? Socialistas vão para lá, capitalistas para cá. Isso é segregação por motivos ideológicos. É dividir ainda mais a sociedade, como se já não bastasse racismo, xenofobia, um meio de se ampliar a intolerância ideológica.

É xenofobia não ser socialista! É pregar a divisão entre as pessoas advogar por um sistema onde cada uma tem liberdade de escolher qual serviço fará uso!

As leis têm que valer para todos, sabe o princípio jurídico, todos iguais diante da lei.

Óbvio.

E isso não significa que se uns quiserem se submeter à servidão imposta pelo estado, todos os outros também devam fazê-lo.

O que vc está propondo é que cada um seja livre para não pagar impostos se assim quiser.

Não, estou propondo que cada um tenha o direito de ser o soberano absoluto no que se refere aos assuntos da esfera de sua individualidade, e isso inclui, sim, o direito de decidir o que farei com meu dinheiro e de que serviço farei uso. E só.

--------

Você, por meio do seu post que distorce completamente o que eu disse, demonstrou não ter entendido nada do que eu falei sobre "em uma sociedade liberal, as pessoas têm liberdade inclusive para serem socialistas". Comecemos do começo, então.

O que é socialismo? É um sistema onde todas as riquezas produzidas, ou grande parte delas, é direcionada para uma agência centralizadora (não necessariamente o estado, como eu estou tentando mostrar) que decidirá a que fins todas estas riquezas servirão. As decisões desta agência são tomadas por meio da democracia, ou seja, o que a maioria, mesmo que de 50%+1, decide o que fazer com o dinheiro, será feito.

Agora imagine um país de economia liberal, onde as funções do estado sejam, basicamente, a defesa da propriedade privada, da liberdade individual, e a garantia do cumprimento de contratos voluntários.

Neste país você teria total liberdade de juntar-se a todos os outros que compartilham a sua visão socialista e então vocês todos decidirem o seguinte: "todas as riquezas que nós, os participantes desta cooperativa, produzirmos irá para as mãos do comitê de distribuição, e as decisões do comitê (como a riqueza será distribuida) serão tomadas por cada um de nós por meio de votações. Só tem o direito de votar quem participa desta sociedade. E quem sentir-se insatisfeito com as regras estabelecidas, que vá embora."

No país liberal que eu idealizei, as pessoas teriam a liberdade de formar cooperativas deste tipo ou sairem delas a hora que bem entendessem. Se o indivíduo decide que isso é o melhor para ele, ele o fará.

Ainda não acredito que você falou que isso seria promover a separação das pessoas por meio de ideologia. Absurdo! Isso é permitir que cada um faça as suas próprias escolhas. Se advogar por um sistema onde as pessoas têm a liberdade de escolher a forma de alocar seus recursos é "pregar a separação por ideologia", o ideal a seu ver seria, então, forçar todos a fazer parte do socialismo? Pfff...

E você fala em "aceitar a decisão da maioria acima de tudo"?

Aliás, sabia que o muro de Berlim foi erguido por pessoas que compartilhavam desta visão de usar o estado para forças as pessoas a serem socialistas? Berlim Oriental só não ficou vazia por causa disso, e a sorte de Castro e seus capangas é que há um mar em volta de Cuba, senão esta já seria uma ilha deserta...
http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,12561.0.html

[Aranha]

E ainda tem a sutil, mordaz e sarcástica ironia do Índio Velho, pois deve ter havido quem correu para o google para descobrir, afinal, qual seria a diferença...

No que me diz respeito, a distinção mencionada faz parte da minha formação profissional. Mas não creio que tenha sido de grande ajuda para a (pouca) riqueza que fui capaz de gerar até hoje...

Bruno,

Você, eu e quem é gente normal sabe que emitir faturas e duplicatas é uma operação dentro de um processo produtivo.
Também sabemos que as operações deste processo, integradas e coordenadas, resultam na obtenção de bens e serviços.
E por isto sabemos que quanto mais operações alguém conhecer, melhor visão terá do processo completo e assim mais competência para melhorá-lo, aumentar sua produtividade e sua capacidade de gerar riqueza, seja em que quantidade for.

E tem quem não conheça as operações mais básicas do processo, acha que produção é uma coisa assim, meio dialética, entende..., e se propõe a redesenhar o processo todo para que todo mundo fique mais rico.

Pois é...

- Entendo seu ponto Acauan, no entanto, tenho uma consideração diferente, creio que sua colocação só vale para os esquerdistas situados entre os trôpicos (onde ambos sabemos que as coisas não funcionam muito bem), os burocratas de esquerda das modernas democracias européias e até os chineses não se encaixam neste perfil de ignorância que você pintou.

Abraços,

[Acauan]

E ainda tem a sutil, mordaz e sarcástica ironia do Índio Velho, pois deve ter havido quem correu para o google para descobrir, afinal, qual seria a diferença...

No que me diz respeito, a distinção mencionada faz parte da minha formação profissional. Mas não creio que tenha sido de grande ajuda para a (pouca) riqueza que fui capaz de gerar até hoje...

Bruno,

Você, eu e quem é gente normal sabe que emitir faturas e duplicatas é uma operação dentro de um processo produtivo.
Também sabemos que as operações deste processo, integradas e coordenadas, resultam na obtenção de bens e serviços.
E por isto sabemos que quanto mais operações alguém conhecer, melhor visão terá do processo completo e assim mais competência para melhorá-lo, aumentar sua produtividade e sua capacidade de gerar riqueza, seja em que quantidade for.

E tem quem não conheça as operações mais básicas do processo, acha que produção é uma coisa assim, meio dialética, entende..., e se propõe a redesenhar o processo todo para que todo mundo fique mais rico.

Pois é...

- Entendo seu ponto Acauan, no entanto, tenho uma consideração diferente, creio que sua colocação só vale para os esquerdistas situados entre os trôpicos (onde ambos sabemos que as coisas não funcionam muito bem), os burocratas de esquerda das modernas democracias européias e até os chineses não se encaixam neste perfil de ignorância que você pintou.

Pode ser que exista técnicos esquerdistas competentes em algum lugar do mundo, mas o currículo da grande maioria de seus teóricos mostra uma farta coleção de sociólogos, pedagogos, psicólogos, cientistas sociais (argh!) e mais outras especializações que, no geral, se largados sozinhos com suas próprias competências operacionais não saberiam como espetar quatro palitos em uma batata para mantê-la equilibrada sobre eles.

O problema com esta tchurma é que para eles produção não é um assunto técnico, no qual recursos e processos são analisados cientificamente visando uma maior eficiência.
Estas são questões menores, a ser delegadas aos escalões inferiores da intelligentsia que é quem deve tratar do que só tem importância durante o período de transição do capitalismo para o socialismo.

Produção, para os cientistas sociais socialistas (argh!), é uma questão política, uma combinação de fatores históricos, dialéticos e, claro, de luta de classes. Fatores que no mundo real nunca foram capazes de fazer um grão de feijão brotar no esterco, mas que eles estão certos que em algum momento futuro acabará com a fome no mundo.

Daí a maioria daqueles defender o absurdo da prosperidade geral alcançável pela imposição de mecanismos distributivos, sem se preocupar que efeitos terão estes sobre a produtividade dos processos.
Como a produção, para eles, é um fenômeno predominantemente político, basta remover politicamente os elementos reacionários que sabotam a produtividade dos processos, até que eliminado o último deles possa ter início a profetizada era da prosperidade geral distributivista.

Ou seja, a versão Gulag do que os engenheiros fazem quando analisam um Diagrama de Ishikawa.

A coisa é tão maluca que parece propaganda panfletária anti-comunista, mas nada mais é que um resumo da experiência socialista nos últimos noventa anos, cuja sustentação teórica pode ser facilmente aferida na vasta literatura de referência disponível, de autoria dos tais cientistas sociais e turma da batata manca, na qual os próprios não negam em nada o dita acima, antes o pintam em cores ainda mais vivas. Vermelhas, claro.

[André]

1)Tem sim e eu explico. No Canadá não há sistema privado, logo lá vc não tem o direito de abdicar do sistema público, é o único que há.

1)Hã? É o fato de o estado manter o monopólio de um serviço que me impede de ter o direito de escolher em usá-lo e não usá-lo, agora?

Se vc quer usar em um sistema privado, esse teria que ser criado, logo teria que ter incentivos para investir e nisso já mexe com todo mundo, e não apenas vc.

O que vc falha em ver é que o que vc faz diz respeito aos outros, uma sociedade é um conjunto de relações entre as pessoas, suas escolhas afetam outros, e as escolhas dos outros afetam vc. Não foi a força, foi democraticamente decidido pelo povo canadense, só a critério de exemplo, e eles tem soberania para decidir que seja assim para todos os seus cidadãos.

2)Se você ainda não compreendeu a posição de um liberal com relação ao estado, explico novamente: defende-se que uma das atribuições do estado seja justamente a de atuar impedindo que terceiros sejam afetados em uma negociação.

Se eu resolvesse criar um sistema privado de um certo serviço em um país onde só há um serviço público, eu não teria o direito de apontar uma arma para a sua cabeça e dizer "use o meu sistema ou morra". Se o serviço oferecido pelo estado é ou não melhor, as pessoas é quem vão decidir por meio do seu poder de compra.

Minhas escolhas não vão afetar outras pessoas, como você fala. Elas vão escolher. As escolhas delas é que vão decidir o meu futuro.

No capitalismo o consumidor é o patrão. Ele é quem decide por meio do seu poder de compra qual o negócio que vai prosperar e qual vai ser eliminaldo. Quer democracia maior do que essa?

Não considero um direito seu abdicar do sistema que foi democraticamente instituído. Seu direito não abrange isso.
[...]
2)Deve levantar a cabeça e lutar pelo que acredita, mas enquanto não muda a opinião da maioria deve aceitar as decisões que foram tomadas.

3):emoticon27: Ah tá! Não tenho mais o direito de fazer as minhas próprias escolhas! Se a maioria de 50%+1 disse "use o serviço público e pague-o usando ou não, do contrário será punido" eu devo abaixar a minha cabeça e seguir em frente, pois isso é justo! Essa é a verdadeira democracia!

A legítima ditadura da maioria.

3)Que sociedade liberal é essa? Formando mini-estados para cada tipo de cidadão? Socialistas vão para lá, capitalistas para cá. Isso é segregação por motivos ideológicos. É dividir ainda mais a sociedade, como se já não bastasse racismo, xenofobia, um meio de se ampliar a intolerância ideológica.

4)É xenofobia não ser socialista! É pregar a divisão entre as pessoas advogar por um sistema onde cada uma tem liberdade de escolher qual serviço fará uso!

As leis têm que valer para todos, sabe o princípio jurídico, todos iguais diante da lei.

Óbvio.

E isso não significa que se uns quiserem se submeter à servidão imposta pelo estado, todos os outros também devam fazê-lo.

O que vc está propondo é que cada um seja livre para não pagar impostos se assim quiser.

Não, estou propondo que cada um tenha o direito de ser o soberano absoluto no que se refere aos assuntos da esfera de sua individualidade, e isso inclui, sim, o direito de decidir o que farei com meu dinheiro e de que serviço farei uso. E só.

--------

5)Você, por meio do seu post que distorce completamente o que eu disse, demonstrou não ter entendido nada do que eu falei sobre "em uma sociedade liberal, as pessoas têm liberdade inclusive para serem socialistas". Comecemos do começo, então.

O que é socialismo? É um sistema onde todas as riquezas produzidas, ou grande parte delas, é direcionada para uma agência centralizadora (não necessariamente o estado, como eu estou tentando mostrar) que decidirá a que fins todas estas riquezas servirão. As decisões desta agência são tomadas por meio da democracia, ou seja, o que a maioria, mesmo que de 50%+1, decide o que fazer com o dinheiro, será feito.

Agora imagine um país de economia liberal, onde as funções do estado sejam, basicamente, a defesa da propriedade privada, da liberdade individual, e a garantia do cumprimento de contratos voluntários.

Neste país você teria total liberdade de juntar-se a todos os outros que compartilham a sua visão socialista e então vocês todos decidirem o seguinte: "todas as riquezas que nós, os participantes desta cooperativa, produzirmos irá para as mãos do comitê de distribuição, e as decisões do comitê (como a riqueza será distribuida) serão tomadas por cada um de nós por meio de votações. Só tem o direito de votar quem participa desta sociedade. E quem sentir-se insatisfeito com as regras estabelecidas, que vá embora."

No país liberal que eu idealizei, as pessoas teriam a liberdade de formar cooperativas deste tipo ou sairem delas a hora que bem entendessem. Se o indivíduo decide que isso é o melhor para ele, ele o fará.

Ainda não acredito que você falou que isso seria promover a separação das pessoas por meio de ideologia. Absurdo! Isso é permitir que cada um faça as suas próprias escolhas. Se advogar por um sistema onde as pessoas têm a liberdade de escolher a forma de alocar seus recursos é "pregar a separação por ideologia", o ideal a seu ver seria, então, forçar todos a fazer parte do socialismo? Pfff...

E você fala em "aceitar a decisão da maioria acima de tudo"?

Aliás, sabia que o muro de Berlim foi erguido por pessoas que compartilhavam desta visão de usar o estado para forças as pessoas a serem socialistas? Berlim Oriental só não ficou vazia por causa disso, e a sorte de Castro e seus capangas é que há um mar em volta de Cuba, senão esta já seria uma ilha deserta...
http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,12561.0.html

1)Não existe outro, se vc morasse no Canadá o que faria?

2)Claro que vc tem liberdade de criar um sistema privado, como no Canadá essa liberdade existe. No entanto ela não é exercida não apenas pq o serviço público é bom, mas pq ele é gratuito e os privados não tem como competir. O mesmo na Inglaterra.

Claro pode haver uma ou outra clinica privada especializada em algo bem incomum, e não sou favorável a um opressão Estatal dessas. Devem ter liberdade de existir nunca neguei isso. Apenas sei que a viabilidade da maioria é pouca por razões obvias.

Sou favorável que o sistema público tenha condições de atender a todos, universalmente, não que obrigue a usa-lo, mas que ele esteja disponível a todos.

No que tange os impostos discordo de vc, acredito que uma decisão democrática pode sim definir pagamento de impostos para serviços que vc nunca use, mas que servem para outros. Paga-se de acordo com os meios, se recebe de acordo com as necessidades. Vc pode nunca precisar dos bombeiros mas é bom que todos paguem, para que os que precisarem tenham acesso.

3)Sonegar imposto é crime. Se vc acha que não deve ser crime ai é com vc. Como já expus alguns impostos todos que podem devem pagar, inclusive para os que não podem pagar possam usufruir. Se solidariedade enquanto um princípio tanto individual como de administração de Estado não faz sentido para vc, vc nunca irá aceitar isso. Está no seu direito, e eu de achar isso um equivoco.

4)Dizer que certas pessoas não podem circular por aqui, e somente outras pessoas podem circular por alí, é algo que me lembra Apartheid. E foi o que vc deu a entender, com essas divisões. Já que vc disse que o pessoal tem liberdade de sair, então não é uma utopia absurda, pelo menos, é apenas muito pouco viável, e improvável, assim como complexa de ser operacionalizada do ponto de vista administrativo.

Sendo que se propostas liberais forem democraticamente decididas eu aceitaria e respeitaria a decisão da população. Algo que os verdadeiros democratas fazem.

5)É sua idealização de país, não é a minha, e não acho viável. Não faço maiores julgamentos.

Detalhe nunca eu disse que queria obrigar ninguém a ser socialista. Ademais acho que não se deve obrigar ideologicamente a nada. Agora um Estado Democrático define medidas válidas para todos os seus cidadãos por questões operacionais, e considero isso absolutamente legitimo e necessário.

Quero saúde universal, garantida para todos. Fala de idealizações de sua utopia, eu considero esse sonho, essa utopia, profundamente positiva. Se a pessoa não quiser usar tem o direito, se quiser pagar, desde que ache privado, pq na maioria dos países que citei não vai achar, pode tb usar e pagar. Se não achar foi pq outros não estão oferecendo, o que não torna o regime punitivo.

[Huxley]

Em uma sociedade coletivista a conta destas pessoas seria dividida por toda a sociedade. Isso é exatamente como um seguro do qual todos são obrigados a participar.

E se eu não quiser ter a minha saúde segurada pelo estado, se for de meu interesse correr os riscos de uma possível doença para poder não pagar nada ao estado e ficar com um rendimento maior para mim no final do mês? Você considera certo que eu seja obrigado a participar deste seguro? Não considera uma ameaça a minha liberdade

Esse argumento não procede, porque isso que você descreveu NÃO É ameaça a liberdade.Ameaça à liberdade seria se você pagasse alíquotas de impostos diferentes dos outros só porque paga mensalidade de seguro-saúde privado.

Para entender isso, imagine a seguinte situação.Digamos que num país onde se oferece serviço de saúde gratuito de qualidade, você é alguém que rema contra a maré e deseja serviços privados.Neste caso, segundo a sua lógica, você teria abatimento dos impostos por não usufruir os serviços públicos.Eis que surge a situação.Você alega que perdeu um monte de dinheiro que tinha investido no mercado de ações, algo que representa boa parte de seu patrimônio, que por sua vez é algo que afeta sua capacidade de pagar seguros-saúde privado e utiliza como desculpa para desfrutar dos serviços públicos de saúde.Serviço de saúde não é um bem excluível (imagine só se você levasse uma facada; como um hospital público poderia justificar o não-atendimento?), já que é algo garantido constitucionalmente a todos os cidadãos, logo você teria sua demanda satisfeita.O resultado dessa pilantragem hipotética resultaria num fenômeno conhecido na economia do setor público como “efeito carona”.Com o efeito carona, o oportunista não paga os custos para obter o bem coletivo (o que ele usufrui é com o dinheiro dos outros), justamente por ter feito uma declaração “enganosa” de sua demanda.Isso fatalmente também aconteceria no caso dos cidadãos com "interesse em correr os riscos de uma possível doença" como você sugeriu.

Existe ameaça maior à liberdade do que o risco de ter uma legião de pilantras parasitando o dinheiro de gente honesta?Entende porque mesmos nas várias economias mais liberais do mundo a sua política tributária sugerida não é adotada?

Bens semipúblicos (educação, saúde, etc.) NÃO SÃO bens de mercado e os mecanismos que funcionam nos últimos não funcionam em qualquer circunstância nos primeiros.A situação é pior ainda no que se refere aos bens públicos (justiça, segurança nacional, etc.).Quanto a isso, ao conceito "Liberalismo" e ao restante do assunto do tópico, prefiro explicar detalhadamente em uma outra ocasião, já que estou ocupado e preocupado com outras coisas no momento.

[Herf]

Esse argumento não procede, porque isso que você descreveu NÃO É ameaça a liberdade.Ameaça à liberdade seria se você pagasse alíquotas de impostos diferentes dos outros só porque paga mensalidade de seguro-saúde privado.

Para entender isso, imagine a seguinte situação.Digamos que num país onde se oferece serviço de saúde gratuito de qualidade, você é alguém que rema contra a maré e deseja serviços privados.Neste caso, segundo a sua lógica, você teria abatimento dos impostos por não usufruir os serviços públicos.Eis que surge a situação.Você alega que perdeu um monte de dinheiro que tinha investido no mercado de ações, algo que representa boa parte de seu patrimônio, que por sua vez é algo que afeta sua capacidade de pagar seguros-saúde privado e utiliza como desculpa para desfrutar dos serviços públicos de saúde.

Eu seria um tremendo hipócrita e não deveria receber arrego. Deveria começar a pedir ajuda pois foi uma escolha minha não contribuir com o sistema de saúde e devo arcar com as conseqüências de minhas escolhas.

Serviço de saúde não é um bem excluível (imagine só se você levasse uma facada; como um hospital público poderia justificar o não-atendimento?), já que é algo garantido constitucionalmente a todos os cidadãos, logo você teria sua demanda satisfeita. O resultado dessa pilantragem hipotética resultaria num fenômeno conhecido na economia do setor público como “efeito carona”.Com o efeito carona, o oportunista não paga os custos para obter o bem coletivo (o que ele usufrui é com o dinheiro dos outros), justamente por ter feito uma declaração “enganosa” de sua demanda.Isso fatalmente também aconteceria no caso dos cidadãos com "interesse em correr os riscos de uma possível doença" como você sugeriu.

É interessante, realmente, o exemplo da facada. Na verdade, duvido que mesmo um hospital privado negaria atendimento de urgência a alguma vítima de facadas prestes a morrer caso não receba um mínimo de apoio. Isso iria contra a ética adotada pelos médicos.

Mas na sociedade hipotética de que estamos falando, não é válido dizer que eu entraria em um hospital público de qualquer modo, por que esse não seria um direito meu previsto pela constituição. Seria um direito se eu pagasse pelo sistema de saúde. (Na verdade, em um sistema assim o "público" seria "privado", também. Provado àqueles que pagam).

Exceto, talvez, no caso extremo da facada. Mas casos como este me parecem tão improváveis que podem ser desconsiderados.

Existe ameaça maior à liberdade do que o risco de ter uma legião de pilantras parasitando o dinheiro de gente honesta?

Definitivamente não. É por isso que defendo o liberalismo e o estado mínimo.

Bens semipúblicos (educação, saúde, etc.) NÃO SÃO bens de mercado e os mecanismos que funcionam nos últimos não funcionam em qualquer circunstância nos primeiros.

Por que não a educação? Pode-se usar o exemplo da facada como uma tentativa de mostrar que a saúde é um bem semipúblico, mas não vejo um paralelo na área da educação.

A situação é pior ainda no que se refere aos bens públicos (justiça, segurança nacional, etc.)

Bem, quanto a estes não tenho dúvidas de que devem ser função única do estado. Negar o exercício da justiça e da manutenção da ordem como funções de um estado baseado no império da lei seria pregar a anarquia. Ou o anarco-capitalismo.

[Samael]

Delegar funções ao bel-prazer da contingência? Milton Friedman em Capitalismo e liberdade escreveu algo que sintetiza o meu pensamento a respeito, mais ou menos assim: em uma economia liberal (ou seja, numa onde existe a livre iniciativa, a livre concorrência e seja baseada no contrato voluntáriuo), o empregado está protegido do empregador por existirem outros para quem trabalhar, o empregador está protegido do empregado por ter outros a quem empregar; o consumidor está protegido do vendedor por haver outros de quem comprar, e o vendedor está protegido do consumidor por existirem outros a quem vender.

E, claro, como todo bom texto de divulgação política de uma idéia, a coisa é tão sintetizada que não se tratou nem até que ponto a coisa deve ser tão liberalizada para funcionar.

De qualquer forma, a ecola de Chicago parece apresentar coisas legais.

Não há porque imaginar uma volta aos tempos iniciais da revolução industrial, onde péssimas condições de trabalho eram o que existia. A dinâmica do livre mercado, como dito acima, não permite que um empresário imponha arbitrariamente salários baixos que não condizem com o "mérito" do funcionário e más condições de trabalho.

Bom, não creio que exista nenhuma dinâmica de livre mercado que não resulte em monopólios ou crises de superprodução devido à irracionalização da produção.

Ainda assim, dinâmica de mercado alguma faz com que as situações dos trabalhadores em inúmeros países do mundo deixem de estar péssimas, na velha máxima do "trabalhe pelo que tem ou morra de fome, temos reservas de mão-de-obra". Essa automação do ser, essa busca do lucro, numa visão foucaultiana, que remete inclusive aos primeiros críticos da formação burguesa, é tão imoral que me enoja. Ao menos a social democracia tenta impedir essa maluquice exploratória, daí, tem meu voto.

Sobre a questão da herança, é apenas uma conseqüência do direito à propriedade privada. Posso fazer o que eu quiser com a minha loja, e isso inclui passá-la a meus filhos. Ser contra a herança de bens é ser contra a propriedadde privada, e como considero o sistema baseado na propriedade privada como o mais eficiente na garantia das liberades, se tento intervir na herança de bens estarei intervindo na liberdade. Podemos discutir a relação entre liberdade e propriedade privada, a relação fundamental esquecida pelos socialistas entre liberdade econômica e liberdade política. A primeira pode existir se a segunda, mas a segunda não existe sem a primeira.

Dogma. O próprio berço da democracia advém de estruturas sociais que NUNCA permitiram qualquer liberdade econômica individual.

Quanto à herança, por bem ou por mal, contraria a noção de mérito. Daí, escolham seus lados. Mas eu já sabia que sua resposta seria essa.

(E sobre a especulação, há um ótimo texto do Constantino a respeito: http://rodrigoconstantino.blogspot.com/2007/07/funo-dos-especuladores.html)

Spamta? Fala sério. Volte ao Friedman!

Além do mais, é um texto bem parcial que trata de meia dúzia de funções não confirmadas (ver Singer) por estes "montadores de castelos de cartas". O que eu perguntei, desde o início, é se há qualquer vinculação entre mérito e especulação financeira. Para mim, não.

E, ah, como diria um certo economista, faça uma economia apenas com especuladores. Depois disso, conversamos.

Cabe ao estado intervir onde não há ética por parte de um empresário.

O problema é que eu não sei o que você consideraria antiético neste caso...

Eu não estou falando de ética. E, ética por ética, o sistemão capitalista onde estamos inseridos é profundamente anti-ético.

O que me diz dos tão falados Tigres Asiáticos? Hong Kong por exemplo: uma ilha completamente carente de recursos naturais que se tornou um país altamente desenvolvido graças a um choque liberal: abertura total de mercado a investimentos, ausência de regulações (excesso de direitos trabalhistas e "proteção" ao consumidor, por exemplo) e intervenção na economia?

Aglutinação de investimentos educacionais e subsídios estatais para determinado tipo de serviço. Se o serviço passa a ser mais procurado, zilhões de empresas, buscando a mão-de-obra barata local, investem em produção na região e a população fica feliz e contente pelos empregos e pela grana.

Ao menos foi isso que ocorreu na Índia e na Coréia do Sul, principalmente com os capitalisticamente interessantes "sistemas de informação".

Aí, temos três problemas:

1- É um tiro no escuro. Se a previsão falhasse e esse tipo de serviço, a longo prazo, perdesse valor de mercado, o país estaria tão fudido quanto ou mais, visto que vinculou (quase) toda sua economia àquilo. O Chile até hoje tenta redimensionar sua economia para outra coisa que não seja Cobre, porque vender uvinha e vinhozinho pra hermano latino não dá, né...

2- Qualquer crisezinha que afete a área investida será um inferno astral pra nação, visto que ela não tem uma economia sólida e diversificada. Bem ou mal, economias "terceiromundistas", embora um pouco mais sólidas, como a de Brasil e México, não sofreriam tanto.

3- EU GOSTARIA DE VIVER NA CORÉIA E SER ECONOMISTA, MAS NESSA PORCARIA SÓ TEM CURSO DE TÉCNICO EM INFORMÁTICA!! Basicamente isso, se aquela porra dá grana, pouca gente vai correr pros nichos menos proveitosos.

Entretanto, não há fórmula de bolo para desenvolvimento e/ou subdesenvolvimento. Nem forma de bolo comunista nem forma de bolo liberal. Embora a comunista seja um bocado mais arriscada, perigosa e utópica.

Sairam do nada que eram na década de 50 para serem hoje grandes centros tecnológicos e industriais. São exemplos de países altamente subdesenvolvidos que por sorte resolveram seguir o caminho da não-intenvenção ao estilo socialista.

Vamos liberalizar a África também. Talvez dê certo. Aliás, pra boa parte dos liberais, só parece existir "terceiro mundo" devido aos malignos estatizadores que ganham às custas da pobre população, né? Tsc...

Dê um exemplo do que você consideraria um argumento de liberalismo econômico fundamentalista, para ver se me enquadro.

Hum, vejamos...criminalização dos sindicatos, arrebatamento legal de todos os direitos trabalhistas.

Manda ver!

[Samael]

E ainda tem a sutil, mordaz e sarcástica ironia do Índio Velho, pois deve ter havido quem correu para o google para descobrir, afinal, qual seria a diferença...

No que me diz respeito, a distinção mencionada faz parte da minha formação profissional. Mas não creio que tenha sido de grande ajuda para a (pouca) riqueza que fui capaz de gerar até hoje...

Bruno,

Você, eu e quem é gente normal sabe que emitir faturas e duplicatas é uma operação dentro de um processo produtivo.
Também sabemos que as operações deste processo, integradas e coordenadas, resultam na obtenção de bens e serviços.
E por isto sabemos que quanto mais operações alguém conhecer, melhor visão terá do processo completo e assim mais competência para melhorá-lo, aumentar sua produtividade e sua capacidade de gerar riqueza, seja em que quantidade for.

E tem quem não conheça as operações mais básicas do processo, acha que produção é uma coisa assim, meio dialética, entende..., e se propõe a redesenhar o processo todo para que todo mundo fique mais rico.

Pois é...

Acho que quem lida com conceitos históricos tende a relativizar mais a coisa. Ou isso, ou a pedagogia libertária politicamente-correta pró-ditatorial (não tente ver contradição com o "libertário") freiriana. Mas essa pedagogia é eufemismo para MERDA, (in)felizmente.

Mas agora que você citou, eu realmente parei pra pensar: Schumpeter nunca existiu, visto que qualquer intelectual de esquerda NÃO pode entender de economia.

Mas, bom, a pontada contra a esquerda feliz e/ou a esquerda burra é legal, pena que a generalização resulte numa falácia.

[SickBoy]

É interessante, realmente, o exemplo da facada. Na verdade, duvido que mesmo um hospital privado negaria atendimento de urgência a alguma vítima de facadas prestes a morrer caso não receba um mínimo de apoio. Isso iria contra a ética adotada pelos médicos.

Exceto, talvez, no caso extremo da facada. Mas casos como este me parecem tão improváveis que podem ser desconsiderados.

isso me lembrou aquela velha frase. "não existe lanche grátis"


atendimento médico grátis então tem?




bem, e eu acho que facadas, atropelamentos, quedas, tragédias, doenças com tratamentos dispendiosos, são a razão de ser de um sistema de saúde, e não exatamente a exceção.

[Acauan]

E tem quem não conheça as operações mais básicas do processo, acha que produção é uma coisa assim, meio dialética, entende..., e se propõe a redesenhar o processo todo para que todo mundo fique mais rico.

Acho que quem lida com conceitos históricos tende a relativizar mais a coisa. Ou isso, ou a pedagogia libertária politicamente-correta pró-ditatorial (não tente ver contradição com o "libertário") freiriana. Mas essa pedagogia é eufemismo para MERDA, (in)felizmente.

Mas agora que você citou, eu realmente parei pra pensar: Schumpeter nunca existiu, visto que qualquer intelectual de esquerda NÃO pode entender de economia.

Mas, bom, a pontada contra a esquerda feliz e/ou a esquerda burra é legal, pena que a generalização resulte numa falácia.

Dizer "e tem quem não conheça..." não é generalizar e muito menos falacioso.
Tem quem não conhece. Apenas fato.

[André]

Em uma sociedade coletivista a conta destas pessoas seria dividida por toda a sociedade. Isso é exatamente como um seguro do qual todos são obrigados a participar.

E se eu não quiser ter a minha saúde segurada pelo estado, se for de meu interesse correr os riscos de uma possível doença para poder não pagar nada ao estado e ficar com um rendimento maior para mim no final do mês? Você considera certo que eu seja obrigado a participar deste seguro? Não considera uma ameaça a minha liberdade

Esse argumento não procede, porque isso que você descreveu NÃO É ameaça a liberdade.Ameaça à liberdade seria se você pagasse alíquotas de impostos diferentes dos outros só porque paga mensalidade de seguro-saúde privado.

Para entender isso, imagine a seguinte situação.Digamos que num país onde se oferece serviço de saúde gratuito de qualidade, você é alguém que rema contra a maré e deseja serviços privados.Neste caso, segundo a sua lógica, você teria abatimento dos impostos por não usufruir os serviços públicos.Eis que surge a situação.Você alega que perdeu um monte de dinheiro que tinha investido no mercado de ações, algo que representa boa parte de seu patrimônio, que por sua vez é algo que afeta sua capacidade de pagar seguros-saúde privado e utiliza como desculpa para desfrutar dos serviços públicos de saúde.Serviço de saúde não é um bem excluível (imagine só se você levasse uma facada; como um hospital público poderia justificar o não-atendimento?), já que é algo garantido constitucionalmente a todos os cidadãos, logo você teria sua demanda satisfeita.O resultado dessa pilantragem hipotética resultaria num fenômeno conhecido na economia do setor público como “efeito carona”.Com o efeito carona, o oportunista não paga os custos para obter o bem coletivo (o que ele usufrui é com o dinheiro dos outros), justamente por ter feito uma declaração “enganosa” de sua demanda.Isso fatalmente também aconteceria no caso dos cidadãos com "interesse em correr os riscos de uma possível doença" como você sugeriu.

Existe ameaça maior à liberdade do que o risco de ter uma legião de pilantras parasitando o dinheiro de gente honesta?Entende porque mesmos nas várias economias mais liberais do mundo a sua política tributária sugerida não é adotada?

Bens semipúblicos (educação, saúde, etc.) NÃO SÃO bens de mercado e os mecanismos que funcionam nos últimos não funcionam em qualquer circunstância nos primeiros.A situação é pior ainda no que se refere aos bens públicos (justiça, segurança nacional, etc.).Quanto a isso, ao conceito "Liberalismo" e ao restante do assunto do tópico, prefiro explicar detalhadamente em uma outra ocasião, já que estou ocupado e preocupado com outras coisas no momento.

Perfeito. O sistema iria criar uma fenda nos impostos. Um monte de gente ia declarar que não quer pagar o imposto, pois prefere correr o risco, ou pagar privado, mas na hora do aperto o público é garantido a todos e vão se aproveitar disso.Em breve o Estado não teria como sustentar o sistema, pois a maioria que tem dinheiro ia querer ser esperto e beneficiar a si próprio, e o resto que se lasque, e no processo todo mundo ia se lascar. Pensar no coletivo, pensar no bem que atinge todos, para que esteja disponível a todos, especialmente o que tange o fundamental, é algo que demonstra valorização da vida dos outros. Diria que é uma das maiores virtudes, a de valorizar a vida dos outros.

É a questão da universalidade, ou do que alguns já chamaram de direitos sociais. O direito universal a saúde, por exemplo. É um absurdo ele ser negado, e isso acontece cotidianamente nos EUA, por exemplo. E exemplos têm de sobra, que tal um cara que perdeu dois dedos em um acidente, chega no hospital que deu duas opções, 60 mil dólares para ajeitar um dedo, e 12 mil para ajeitar o outro. Como o cara era de classe media baixa escolheu o de 12 mil ( A entrevista do cara que passou por isso ta em Sicko) . Eu classifico isso como um absurdo, e poderia ficar horas citando outros exemplos aqui.

Já eu acho que isso não deve ser mercantilizado, como é em todos os países desenvolvidos do mundo (exceção aos EUA), com variações leves, e diferenças, mas no essencial todos têm serviço público, gratuito, de tudo que é essencial.

É aquela distinção quem vê saúde como mercadoria ou como um direito de todo cidadão.

[André]

É interessante, realmente, o exemplo da facada. Na verdade, duvido que mesmo um hospital privado negaria atendimento de urgência a alguma vítima de facadas prestes a morrer caso não receba um mínimo de apoio. Isso iria contra a ética adotada pelos médicos.

Exceto, talvez, no caso extremo da facada. Mas casos como este me parecem tão improváveis que podem ser desconsiderados.

isso me lembrou aquela velha frase. "não existe lanche grátis"


atendimento médico grátis então tem?




bem, e eu acho que facadas, atropelamentos, quedas, tragédias, doenças com tratamentos dispendiosos, são a razão de ser de um sistema de saúde, e não exatamente a exceção.

O problema é quando o sistema público não existe como nos EUA, com raras exceções, ou misto como é no Brasil, e envolve lucros de empresas privadas, é muito mais lucrativo apenas pagar o barato. Nos EUA casos de gente negada a cobertura usando-se a maior variedade de exclusões técnicas é gigantesca.

Como já postei o estudo de Harvard evidencia, que contas médicas são a maior causa de falência familiar nos EUA , com mais de 2 milhões por ano indo a falência. A maioria tem planos de saúde.

As empresas de planos de saúde lucram muito, e no momento que as pessoas mais precisam, ai é que muitos, não todos, obviamente, descobrem que a empresa não quer gastar esse dinheiro todo.

http://www.thenationalcoalition.org/DrP ... imony.html

E não acreditem em mim, que tal Linda Peeno em testemunho ao congresso, confessando que como médica executiva ela ganhou mais dinheiro ao usar o conhecimento médico para negar cobertura para pessoas. Ela classifica a palavra "denial" negado como uma palavra mortal. Admitiu que foi responsável pela morte de pessoas. A terminologia usada para quando o plano paga é "uma perda médica". Pois aos olhos da empresa os médicos que mais conseguem recusas, são os mais eficientes, e ganham mais dinheiro por isso.

Nixon nas fitas sobre o Kaiser Permanente demonstra claramente com seu assistente que o objetivo para lucrar é fornecer menos serviços de saúde. Sabe as fitas que ele gravava? Pois é.

http://millercenter.virginia.edu/scripp ... 20bc10fc74

Algumas dessas coisas estão em Sicko, outras eu achei pesquisando, conversei com especialistas na área vários são meus parentes. Eu gosto de Moore, mas tenho desconfiometro ligado, pois sei que no passado ele omitiu coisas para avançar suas causas.

Porém o essencial que pesquisei, e tenho postado links e mais links provando, tudo confere. Mais até do que isso achei argumentos poderosíssimos como o estudo de Harvard que ele nem cita, talvez por ser coisa mais recente, ou ele não sabia.

[Herf]

E, claro, como todo bom texto de divulgação política de uma idéia, a coisa é tão sintetizada que não se tratou nem até que ponto a coisa deve ser tão liberalizada para funcionar.

A resposta já foi dada há tempo. Para que isso se passe desta forma é necessário um estado não-interventor que restrinja a sua atividade a defesa de propriedade, liberdade individual e reforço de contratos voluntários.

Bom, não creio que exista nenhuma dinâmica de livre mercado que não resulte em monopólios ou crises de superprodução devido à irracionalização da produção.

Por que?

O que quer dizer com irracionalização da produção? Você não vai me falar que é produzir coisas "desnecessárias", vai? A velha arrogância socialista de apontar o que a sociedade deve ou não achar necessário? Por favor, não me venha com essa.

Ainda assim, dinâmica de mercado alguma faz com que as situações dos trabalhadores em inúmeros países do mundo deixem de estar péssimas, na velha máxima do "trabalhe pelo que tem ou morra de fome, temos reservas de mão-de-obra".

Em países capitalistas como o Brasil? Hehe...

Essa automação do ser, essa busca do lucro, numa visão foucaultiana, que remete inclusive aos primeiros críticos da formação burguesa, é tão imoral que me enoja. Ao menos a social democracia tenta impedir essa maluquice exploratória, daí, tem meu voto.

Exploração? O capitalismo é baseado no contrato voluntário. Se as condições de trabalho não valem o salário que você ganha, parta para outra. Ainda assim, há, entre trabalhadores de uma empresa insatisfeitos com condições de trabalho, liberdade de reunião para a realização de boicote para pressionar o empregador a melhorar as condições.

Cito novamente o que Friedman escreveu: "o empregado está protegido do empregador por existirem outros para quem trabalhar e o empregador está protegido do empregado por ter outros a quem empregar".

Ao contrário do que o senso comum socialista faz parecer, ambas as partes se beneficiam em um contrato voluntário.

Dogma. O próprio berço da democracia advém de estruturas sociais que NUNCA permitiram qualquer liberdade econômica individual.

E? Você também parte de seus princípios para construir as suas ideologias.

Parto do princípio de que o melhor sistema é aquele que confere ao indivíduo mais liberdade para ditar os rumos de sua vida, que lhe conceda a soberania nas decisões que dizem respeito a sua individualidade.

E não permitir a liberdade econômica (como você sugere), é o primeiro passo para tirar do indivíduo a sua liberdade política. Por isso vejo no sistema baseado na propriedade privada o mais eficaz na manutenção das liberdades individuais.

Quanto à herança, por bem ou por mal, contraria a noção de mérito. Daí, escolham seus lados. Mas eu já sabia que sua resposta seria essa.

Mas tentei mostrar que tentar acabar com a herança é intervir na instituição da propriedade privada, esta fundamental para a manutenção da política do mérito.

O que eu perguntei, desde o início, é se há qualquer vinculação entre mérito e especulação financeira. Para mim, não.

De um modo resumido, o mérito está em os especuladores venderem os produtos que compraram a pessoas que os desejam. Com o risco de perderem todo o seu dinheiro caso as suas previsões acerca do valor futuro dos bens por eles adquiridos no presente não se realizem.

A atividade é um indicativo de quão desenvolvida é a economia de um país. Quanto mais desenvolvida, mais ativo é o seu mercado financeiro.

Fala a verdade, você leu o texto que eu indiquei ou viu que era do "Spamta" e já rejeitou?

E, ah, como diria um certo economista, faça uma economia apenas com especuladores. Depois disso, conversamos.

Espera mostrar que a especulação financeira não é uma atividade válida por que uma economia exclusiva de especuladores não pode existir? Por favor...

E, ética por ética, o sistemão capitalista onde estamos inseridos é profundamente anti-ético.

Na sua opinião, naturalmente.

De que trecho da bíblia você tirou a idéia de que o lucro é eticamente condenável?

Aglutinação de investimentos educacionais e subsídios estatais para determinado tipo de serviço. Se o serviço passa a ser mais procurado, zilhões de empresas, buscando a mão-de-obra barata local, investem em produção na região e a população fica feliz e contente pelos empregos e pela grana.

Os Tigres Asiáticos são uma demonstração de que o estado pode planejar em favor da economia de livre mercado, favorecendo a livre iniciativa, a livre concorrência e atraindo investimentos exteriores.

1- É um tiro no escuro. Se a previsão falhasse e esse tipo de serviço, a longo prazo, perdesse valor de mercado, o país estaria tão fudido quanto ou mais, visto que vinculou (quase) toda sua economia àquilo. O Chile até hoje tenta redimensionar sua economia para outra coisa que não seja Cobre, porque vender uvinha e vinhozinho pra hermano latino não dá, né...

2- Qualquer crisezinha que afete a área investida será um inferno astral pra nação, visto que ela não tem uma economia sólida e diversificada. Bem ou mal, economias "terceiromundistas", embora um pouco mais sólidas, como a de Brasil e México, não sofreriam tanto.

A economia dos tigres asiáticos não é baseada exclusivamente no setor de informática, como você diz. Há indústrias de todas as áreas.

E nada mais errado que supor que os países de terceiro mundo não seriam tão afetados por uma crise na área de informática, por exemplo, só por que esta indústria é fraca por aqui. Dependemos de investimentos de países industrialmente desenvolvidos muito mais do que estes de algum setor específico de suas indústrias.

Vamos liberalizar a África também. Talvez dê certo.

Com certeza.

Aliás, pra boa parte dos liberais, só parece existir "terceiro mundo" devido aos malignos estatizadores que ganham às custas da pobre população, né? Tsc...

Não tenha dúvidas. Aliás, não para boa parte dos socialistas, mas para todos eles, a riqueza é algo estático, de modo que a pobreza dos países do terceiro mundo resulta da riqueza dos de primeiro mundo. Vai entender, né?

Hum, vejamos...criminalização dos sindicatos, arrebatamento legal de todos os direitos trabalhistas.

Quanto aos sindicatos, não há justificativas liberais para criminalizar a liberdade de reunião.

Direitos trabalhistas? Penso que as condições de trabalho devam ser negociadas entre as duas partes, como já disse anteriormente. Não há motivos para o estado intervir ditando, por exemplo, quantas horas no máximo uma pessoa deve trabalhar.