Saúde pública ou privada?

[Apo]

Lógico que ampliar. Corrupção é mais fácil quanto mais centralizado e concentrado for o poder, se responde a menos gente, tem menos gente a subornar.

Se a população tiver mais poder e controle, o arbítrio dos políticos em serem corruptos assim como toda a corrupção do Estado diminui. Obviamente que punições severas acompanhadas pela ampliação são necessárias. A ampliação e descentralização do poder facilitam identificar os criminosos, uma vez identificados, e com evidencias, tem que ser severamente punidos. Pois é um crime contra todos os brasileiros, o crime com o patrimônio público.

Privatizar a saúde. Repito e os pobres que não tem dinheiro para plano de saúde?

E o exemplo do sistema privado americano, que o estudo em Harvard aponta a desgraça que é, Linda Peeno que trabalhou como médica executiva demonstra a lógica que impera, ...

Vc leu?

Privatizar saúde?

Deixa eu te mostrar uma coisa...
http://www.google.com.br/search?hl=pt-B ... 9rio&meta=
Olhou? viu como o poder é centralizado? rsrsrs....
olhe quantos ministérios tem...você não vê? o estado é pesado demais.... o SUS é horrivel...e pagamos duas vezes...como você quer ampliar democracia se tem um monte de gente "mamando" no governo?
E eu já disse...no japão a saúde é totalmente privada e nem por isso ela é como nos estados unidos... Que atendimento tem os pobres nesse SUS que beira a perfeição? me diz... primeiro tem que acabar com os problemas e depois criar bolsa sus..... não adianta manter esses SUS que beira a perfeição...com 800 ministérios...com a metade da população consumindo e pagando imposto...isso é uma bola de neve.....você quer que ela role montanha abaixo e aumente....ao invéz de quebrar ela e resolver os problemas...

Ampliar a democracia não é ampliar o tamanho do governo. Sou contrario a um monte de ministérios. Ampliar a democracia é colocar o povo em maior contato com o poder de decisão, é o sistema político ser mais aberto a influencia popular.

Ampliar a democracia potencialmente iria inclusive eliminar coisas como todos esses cargos por indicação, e toda essa mamata dos políticos, pois a população, não acredito, que aprove isso.

Sim! O problema é que falta a massa ideal para fazer o pão André! Leia meu post acima. Só forno ligado não adianta!

[Fabi]

Colocar o povo analfabeto e alienado que não sabe o que é caixa 2 ou mensalão? e que acredita que um presidente não sabe de nada? e ainda...que morre de medo de perder o bolsa família?
Não obrigado...

[André]

O SUS é terrível, e as esquerdas querem ampliá-lo ainda mais...

Vc quer limitar e mais espaços para iniciativa privada. Somente posso deduzir que vc não se importa com a saúde da população mais pobre, pois é essa que vai sofrer.

Se não é o caso me explique.

O sistema atual é terrível, se você negar isso você estará sendo desonesto, com a ampliação do sistema que você postula mais dinheiro do contribuinte estará sendo jogado no ralo e o serviço tenderá a ficar pior do que já é.

O sistema atual tem problemas. Alguns dos meus melhores amigos trabalham para um SUS melhor. São especialistas na área de política e planejamento de saúde. E são esses que estudam isso a mais de 20 anos, que defendem a ampliação do SUS, auditorias, e um planejamento mais eficiente. Eles querem um SUS melhor e maior. A crítica que eles fazem é que o SUS precisa melhorar, a crítica que vc faz é no sentido de extingui-lo( ou diminui-lo) e isso seria um retrocesso sem paralelo.

Tem problemas? Puxa, isto é um eufemismo....
SUS melhor? Precisa é acabar com esta máquina de matar gente.

E os pobres que não podem pagar plano Apo???

Não estão morrendo do mesmo jeito, André? Precisa é dar um jeito na pobreza. E mudar a cultura do povo. Mas mantê-lo ignorante acreditando que o Estado é bonzinho é que não faz isto. Só os mantém reféns do sistema. É como o dízimo.

O Estado como está claro não é bonzinho. Mas a iniciativa privada tb está longe de merecer esse qualificativo.

A cultura do povo e sua educação política somente vão melhorar quando esse tiver poder e responsabilidade pelas merdas, quando não tiver a quem culpar a não ser a si próprio. Ai o auto-exame é necessário e a coisa começa andar, as decisões ficam mais amadurecidas, e as chances para combater tudo que está profundamente errado seja na falta de ética, seja na incompetência, melhoraram.

[André]

Colocar o povo analfabeto e alienado que não sabe o que é caixa 2 ou mensalão? e que acredita que um presidente não sabe de nada? e ainda...que morre de medo de perder o bolsa família?
Não obrigado...

A cultura do povo e sua educação política somente vão melhorar quando esse tiver poder e responsabilidade pelas merdas, quando não tiver a quem culpar a não ser a si próprio. Ai o auto-exame é necessário e a coisa começa andar, as decisões ficam mais amadurecidas, e as chances para combater tudo que está profundamente errado seja na falta de ética, seja na incompetência, melhoraram.

[Fabi]

Colocar o povo analfabeto e alienado que não sabe o que é caixa 2 ou mensalão? e que acredita que um presidente não sabe de nada? e ainda...que morre de medo de perder o bolsa família?
Não obrigado...

A cultura do povo e sua educação política somente vão melhorar quando esse tiver poder e responsabilidade pelas merdas, quando não tiver a quem culpar a não ser a si próprio. Ai o auto-exame é necessário e a coisa começa andar, as decisões ficam mais amadurecidas, e as chances para combater tudo que está profundamente errado seja na falta de ética, seja na incompetência, melhoraram.

Mas é como colocar uma criança de 5 anos para dirigir um carro.... sabe o que acontece né?

[Apo]

O SUS é terrível, e as esquerdas querem ampliá-lo ainda mais...

Vc quer limitar e mais espaços para iniciativa privada. Somente posso deduzir que vc não se importa com a saúde da população mais pobre, pois é essa que vai sofrer.

Se não é o caso me explique.

O sistema atual é terrível, se você negar isso você estará sendo desonesto, com a ampliação do sistema que você postula mais dinheiro do contribuinte estará sendo jogado no ralo e o serviço tenderá a ficar pior do que já é.

O sistema atual tem problemas. Alguns dos meus melhores amigos trabalham para um SUS melhor. São especialistas na área de política e planejamento de saúde. E são esses que estudam isso a mais de 20 anos, que defendem a ampliação do SUS, auditorias, e um planejamento mais eficiente. Eles querem um SUS melhor e maior. A crítica que eles fazem é que o SUS precisa melhorar, a crítica que vc faz é no sentido de extingui-lo( ou diminui-lo) e isso seria um retrocesso sem paralelo.

Tem problemas? Puxa, isto é um eufemismo....
SUS melhor? Precisa é acabar com esta máquina de matar gente.

E os pobres que não podem pagar plano Apo???

Não estão morrendo do mesmo jeito, André? Precisa é dar um jeito na pobreza. E mudar a cultura do povo. Mas mantê-lo ignorante acreditando que o Estado é bonzinho é que não faz isto. Só os mantém reféns do sistema. É como o dízimo.

O Estado como está claro não é bonzinho. Mas a iniciativa privada tb está longe de merecer esse qualificativo.

A cultura do povo e sua educação política somente vão melhorar quando esse tiver poder e responsabilidade pelas merdas, quando não tiver a quem culpar a não ser a si próprio. Ai o auto-exame é necessário e a coisa começa andar, as decisões ficam mais amadurecidas, e as chances para combater tudo que está profundamente errado seja na falta de ética, seja na incompetência, melhoraram.

Eu já disse aqui milhares de vezes e vou dizer de novo. A iniciativa privada é um direito inalienável e sua extinção ou limitação degradam a democracia em seu alicerce. A cultura do povo e sua educação jamais vão ser permitidos enquanto o tipo de esquerda ou direita que conhecem a formação do povo usam e abusam de seu perfil para seus intentos. Não há compo escapar, André. O povo acha que elegeu Lula democraticamente. E daí? Fazer o que com isto? Ao mesmo tempo que aplaude o governo ainda tem a lavagem cerebral que os faz depositarem a culpa de tudo nos "ricos" e na iniciativa privada. O governo só ri. Esta é a receita perfeita para um poder corrupto permenecer agindo.

[Apo]

Colocar o povo analfabeto e alienado que não sabe o que é caixa 2 ou mensalão? e que acredita que um presidente não sabe de nada? e ainda...que morre de medo de perder o bolsa família?
Não obrigado...

A cultura do povo e sua educação política somente vão melhorar quando esse tiver poder e responsabilidade pelas merdas, quando não tiver a quem culpar a não ser a si próprio. Ai o auto-exame é necessário e a coisa começa andar, as decisões ficam mais amadurecidas, e as chances para combater tudo que está profundamente errado seja na falta de ética, seja na incompetência, melhoraram.

Mas é como colocar uma criança de 5 anos para dirigir um carro.... sabe o que acontece né?

Exatamente. Mas é pior. Filho de pai e mãe sádicos e negligentes, que dão o carro de presente, para não ter que servir de motorista. É cruel.

[André]

Colocar o povo analfabeto e alienado que não sabe o que é caixa 2 ou mensalão? e que acredita que um presidente não sabe de nada? e ainda...que morre de medo de perder o bolsa família?
Não obrigado...

A cultura do povo e sua educação política somente vão melhorar quando esse tiver poder e responsabilidade pelas merdas, quando não tiver a quem culpar a não ser a si próprio. Ai o auto-exame é necessário e a coisa começa andar, as decisões ficam mais amadurecidas, e as chances para combater tudo que está profundamente errado seja na falta de ética, seja na incompetência, melhoraram.

Mas é como colocar uma criança de 5 anos para dirigir um carro.... sabe o que acontece né?

Eu sei o que acontece quando as pessoas são elitistas e tratam os menos afortunados como sendo tão limitados que não merecem poder de decisão. Esses apóiam golpes militares, fim da democracia, e violência contra todos que eles discordam, e aqui no Brasil foi contra os socialistas.

O elitismo de esquerda e de direita, que trata a população mais pobre como se essa fosse incapaz de realizar uma decisão e que essa não deveria votar, é justamente a defesa de um regime aristocrático (direita), ou burocrático (no caso da esquerda autoritária) bem diferente de qualquer ideal de democracia, que está em suas mentes.

Eu como sei bem ver o elitismo o aponto, e rejeito veementemente, pois entendo bem seu conteúdo, e quais práticas motivam.

[Apo]

Barbaridades, André.

[André]

O SUS é terrível, e as esquerdas querem ampliá-lo ainda mais...

Vc quer limitar e mais espaços para iniciativa privada. Somente posso deduzir que vc não se importa com a saúde da população mais pobre, pois é essa que vai sofrer.

Se não é o caso me explique.

O sistema atual é terrível, se você negar isso você estará sendo desonesto, com a ampliação do sistema que você postula mais dinheiro do contribuinte estará sendo jogado no ralo e o serviço tenderá a ficar pior do que já é.

O sistema atual tem problemas. Alguns dos meus melhores amigos trabalham para um SUS melhor. São especialistas na área de política e planejamento de saúde. E são esses que estudam isso a mais de 20 anos, que defendem a ampliação do SUS, auditorias, e um planejamento mais eficiente. Eles querem um SUS melhor e maior. A crítica que eles fazem é que o SUS precisa melhorar, a crítica que vc faz é no sentido de extingui-lo( ou diminui-lo) e isso seria um retrocesso sem paralelo.

Tem problemas? Puxa, isto é um eufemismo....
SUS melhor? Precisa é acabar com esta máquina de matar gente.

E os pobres que não podem pagar plano Apo???

Não estão morrendo do mesmo jeito, André? Precisa é dar um jeito na pobreza. E mudar a cultura do povo. Mas mantê-lo ignorante acreditando que o Estado é bonzinho é que não faz isto. Só os mantém reféns do sistema. É como o dízimo.

O Estado como está claro não é bonzinho. Mas a iniciativa privada tb está longe de merecer esse qualificativo.

A cultura do povo e sua educação política somente vão melhorar quando esse tiver poder e responsabilidade pelas merdas, quando não tiver a quem culpar a não ser a si próprio. Ai o auto-exame é necessário e a coisa começa andar, as decisões ficam mais amadurecidas, e as chances para combater tudo que está profundamente errado seja na falta de ética, seja na incompetência, melhoraram.

Eu já disse aqui milhares de vezes e vou dizer de novo. A iniciativa privada é um direito inalienável e sua extinção ou limitação degradam a democracia em seu alicerce. A cultura do povo e sua educação jamais vão ser permitidos enquanto o tipo de esquerda ou direita que conhecem a formação do povo usam e abusam de seu perfil para seus intentos. Não há compo escapar, André. O povo acha que elegeu Lula democraticamente. E daí? Fazer o que com isto? Ao mesmo tempo que aplaude o governo ainda tem a lavagem cerebral que os faz depositarem a culpa de tudo nos "ricos" e na iniciativa privada. O governo só ri. Esta é a receita perfeita para um poder corrupto permenecer agindo.

Eu considero o direito a saúde, a alimentação, as condições básicas de sobrevivência, direitos hierarquicamente superiores e mais importantes ao direito a propriedade privada. A propriedade privada individual deve ser respeitada, mas prezando pelo anterior exposto, e a propriedade dos meios de produção, pública ou privada, deve servir ao bem comum.

Questão de opinião.

-Lula foi eleito democraticamente pelo voto.

[Fabi]

Eu sei o que acontece quando as pessoas são elitistas e tratam os menos afortunados como sendo tão limitados que não merecem poder de decisão. Esses apóiam golpes militares, fim da democracia, e violência contra todos que eles discordam, e aqui no Brasil foi contra os socialistas.

O elitismo de esquerda e de direita, que trata a população mais pobre como se essa fosse incapaz de realizar uma decisão e que essa não deveria votar, é justamente a defesa de um regime aristocrático (direita), ou burocrático (no caso da esquerda autoritária) bem diferente de qualquer ideal de democracia, que está em suas mentes.

Eu como sei bem ver o elitismo o aponto, e rejeito veementemente, pois entendo bem seu conteúdo, e quais práticas motivam.

Não somos elitistas...você tem que ver que eu e apocaliptica que estudamos publicidade... sabemos o quanto as pessoas são manipuladas...a gente tem outra visão...pode parecer elitista mas é verdade.... existe uma grande parcela da população que é manipulada....e toda essa opnião que eu e ela temos vem do lado que manipula...ou seja...publicidade e propaganda...a midia....
você que é escritor e gosta de ler leia o livro: o homem das multidões de edgard allan Poe...

[Apo]

-Lula foi eleito democraticamente pelo voto.

Sei. Conta outra que esta não cola faz tempo. Ninguém aqui é palhaço.

[André]

Eu sei o que acontece quando as pessoas são elitistas e tratam os menos afortunados como sendo tão limitados que não merecem poder de decisão. Esses apóiam golpes militares, fim da democracia, e violência contra todos que eles discordam, e aqui no Brasil foi contra os socialistas.

O elitismo de esquerda e de direita, que trata a população mais pobre como se essa fosse incapaz de realizar uma decisão e que essa não deveria votar, é justamente a defesa de um regime aristocrático (direita), ou burocrático (no caso da esquerda autoritária) bem diferente de qualquer ideal de democracia, que está em suas mentes.

Eu como sei bem ver o elitismo o aponto, e rejeito veementemente, pois entendo bem seu conteúdo, e quais práticas motivam.

Não somos elitistas...você tem que ver que eu e apocaliptica que estudamos publicidade... sabemos o quanto as pessoas são manipuladas...a gente tem outra visão...pode parecer elitista mas é verdade.... existe uma grande parcela da população que é manipulada....e toda essa opnião que eu e ela temos vem do lado que manipula...ou seja...publicidade e propaganda...a midia....
você que é escritor e gosta de ler leia o livro: o homem das multidões de edgard allan Poe...

Não discordo da afirmação "As pessoas são manipuladas". Obviamente que isso inclusive se ensina em publicidade mecanismos de como fazer a pessoa desejar algo, as vezes que nem precisa. Em geral descobre depois que compra. Se já aconteceu comigo algumas poucas vezes, com pessoas mais suscetíveis acontece mais facilmente.

Porém reconhecer isso não me faz achar que em questões políticas que são continuamente discutidas as pessoas sejam predominantemente manipuladas. Sendo que ampliar a democracia e colocar mais poder em suas mãos dificulta e muito a manipulação, os políticos e o sistema são forçados a tratar das questões, e coisas como personalização do poder logicamente diminuem.

Reconhecer isso tb não me faz querer tirar da população seu poder, me faz querer ampliar seu poder, até para que erre. O erro tem valor educativo, o erro do político educa muito pouco, pois a delegação de responsabilidade tb implica em uma transferência de culpa. Foi ele que errou. o auto-exame apenas escolhendo os representantes é muito pequeno. Mas garanto que se uma pessoa perder o seu emprego, for beneficiada ou prejudicada, por algo que decidiu, ela ao sentir na pele vai se interessar e vai amadurecer em termos de educação política. Qualquer educador sabe que o erro se bem aproveitado pode ensinar mais que o acerto, pois se o aprendiz entender o erro como uma forma de compreender suas limitações e ver em que pode melhorar, essa simples percepção pode levar a acertos que ele antes nem sabia que era capaz.

E acredito que existe potencial para tanto, talvez por já ter ensinado em um colégio público a crianças pobres e ter conseguido estimular parte delas ao estudo, e reflexões, e até a produção de textos com autenticidade, e compreensão de processos políticos.

[André]

-Lula foi eleito democraticamente pelo voto.

Sei. Conta outra que esta não cola faz tempo. Ninguém aqui é palhaço.

Vc está sugerindo que houve fraude eleitoral? Desconheço isso.

[Apo]

-Lula foi eleito democraticamente pelo voto.

Sei. Conta outra que esta não cola faz tempo. Ninguém aqui é palhaço.

Vc está sugerindo que houve fraude eleitoral? Desconheço isso.

Não, imagina...

[Fabi]

Não discordo da afirmação "As pessoas são manipuladas". Obviamente que isso inclusive se ensina em publicidade mecanismos de como fazer a pessoa desejar algo, as vezes que nem precisa. Em geral descobre depois que compra. Se já aconteceu comigo algumas poucas vezes, com pessoas mais suscetíveis acontece mais facilmente.

Porém reconhecer isso não me faz achar que em questões políticas que são continuamente discutidas as pessoas sejam predominantemente manipuladas. Sendo que ampliar a democracia e colocar mais poder em suas mãos dificulta e muito a manipulação, os políticos e o sistema são forçados a tratar das questões, e coisas como personalização do poder logicamente diminuem.

Reconhecer isso tb não me faz querer tirar da população seu poder, me faz querer ampliar seu poder, até para que erre. O erro tem valor educativo, o erro do político educa muito pouco, pois a delegação de responsabilidade tb implica em uma transferência de culpa. Foi ele que errou. o auto-exame apenas escolhendo os representantes é muito pequeno. Mas garanto que se uma pessoa perder o seu emprego, for beneficiada ou prejudicada, por algo que decidiu, ela ao sentir na pele vai se interessar e vai amadurecer em termos de educação política. Qualquer educador sabe que o erro se bem aproveitado pode ensinar mais que o acerto, pois se o aprendiz entender o erro como uma forma de compreender suas limitações e ver em que pode melhorar, essa simples percepção pode levar a acertos que ele antes nem sabia que era capaz.

E acredito que existe potencial para tanto, talvez por já ter ensinado em um colégio público a crianças pobres e ter conseguido estimular parte delas ao estudo, e reflexões, e até a produção de textos com autenticidade, e compreensão de processos políticos.

Você não sabe o quanto são manipuladas, você disse que o Lula foi eleito democraticamente... mas ignora o fato de que quem fez a campanha dele foi o mesmo publicitário que fez as campanhas do FHC... Isso que você propõe é utópico... a ultima campanha do Lula usou técnicas de publicidade nazistas como por exemplo espalhar boatos... eles foram no nordeste e soltaram boatos de que o outro candidato iria cancelar o bolsa família... que ia privatizar a petrobrás e etc... ou seja...o povo caiu que nem patinho...embora isso tudo fosse uma mentira usada pra amendrontar as pessoas.... aposto que na segunda guerra o nazismo na alemanha tinha aprovação da maioria da alemães...e porque isso? era a campanha nazista, que vendia uma imagem associando judeus a ratos, fazendo discursos, espalhando boatos e etc... veja...são massa de manobra...aposto que se você fosse fazer um plebiscito na alemanha nazista perguntando se queriam continuar com a guerra e o holocausto a maioria ia responder sim....e tem gente que acha isso vontade popular.... e que isso é democracia...mas será mesmo que é? será mesmo que as pessoas tem conciencia do que acontece realmente? ou apenas repetem o que os lideres dizem?
Quando você ler livro o homem das multidões você vai ver que tem pessoas que acha que pensam mas não pensam apenas repetem o que falaram para ela.... e essa é a maioria da população....não só no brasil...no mundo todo....

[Ilovefoxes]

Tirando a urna eletrônica foi uma eleição honesta. Mas como não dá para voltar no tempo e tirar...

Eu gosto da democracia, as pessoas são responsáveis por seus atos, são punidas caso tenham feito escolhas ruins e presenteadas caso tenham feito escolhas boas. E só há merda com um povo de merda...

[André]

Não discordo da afirmação "As pessoas são manipuladas". Obviamente que isso inclusive se ensina em publicidade mecanismos de como fazer a pessoa desejar algo, as vezes que nem precisa. Em geral descobre depois que compra. Se já aconteceu comigo algumas poucas vezes, com pessoas mais suscetíveis acontece mais facilmente.

Porém reconhecer isso não me faz achar que em questões políticas que são continuamente discutidas as pessoas sejam predominantemente manipuladas. Sendo que ampliar a democracia e colocar mais poder em suas mãos dificulta e muito a manipulação, os políticos e o sistema são forçados a tratar das questões, e coisas como personalização do poder logicamente diminuem.

Reconhecer isso tb não me faz querer tirar da população seu poder, me faz querer ampliar seu poder, até para que erre. O erro tem valor educativo, o erro do político educa muito pouco, pois a delegação de responsabilidade tb implica em uma transferência de culpa. Foi ele que errou. o auto-exame apenas escolhendo os representantes é muito pequeno. Mas garanto que se uma pessoa perder o seu emprego, for beneficiada ou prejudicada, por algo que decidiu, ela ao sentir na pele vai se interessar e vai amadurecer em termos de educação política. Qualquer educador sabe que o erro se bem aproveitado pode ensinar mais que o acerto, pois se o aprendiz entender o erro como uma forma de compreender suas limitações e ver em que pode melhorar, essa simples percepção pode levar a acertos que ele antes nem sabia que era capaz.

E acredito que existe potencial para tanto, talvez por já ter ensinado em um colégio público a crianças pobres e ter conseguido estimular parte delas ao estudo, e reflexões, e até a produção de textos com autenticidade, e compreensão de processos políticos.

Você não sabe o quanto são manipuladas, você disse que o Lula foi eleito democraticamente... mas ignora o fato de que quem fez a campanha dele foi o mesmo publicitário que fez as campanhas do FHC... Isso que você propõe é utópico... a ultima campanha do Lula usou técnicas de publicidade nazistas como por exemplo espalhar boatos... eles foram no nordeste e soltaram boatos de que o outro candidato iria cancelar o bolsa família... que ia privatizar a petrobrás e etc... ou seja...o povo caiu que nem patinho...embora isso tudo fosse uma mentira usada pra amendrontar as pessoas.... aposto que na segunda guerra o nazismo na alemanha tinha aprovação da maioria da alemães...e porque isso? era a campanha nazista, que vendia uma imagem associando judeus a ratos, fazendo discursos, espalhando boatos e etc... veja...são massa de manobra...aposto que se você fosse fazer um plebiscito na alemanha nazista perguntando se queriam continuar com a guerra e o holocausto a maioria ia responder sim....e tem gente que acha isso vontade popular.... e que isso é democracia...mas será mesmo que é? será mesmo que as pessoas tem conciencia do que acontece realmente? ou apenas repetem o que os lideres dizem?
Quando você ler livro o homem das multidões você vai ver que tem pessoas que acha que pensam mas não pensam apenas repetem o que falaram para ela.... e essa é a maioria da população....não só no brasil...no mundo todo....

Sobre o Nazismo a maioria da população alemã não sabia e tudo leva a crer não apoiaria o holocausto. Muitos não acreditaram quando as noticias vieram e somente com as fotos foram convencidas. O holocausto ou solução final como foi chamada pelos nazistas foi feita em segredo pela SS, e o alto comando. Houveram inclusive reunioes secretas em que eles discutiram os meios indutriais de exterminar gente. O grau deshumano e monstruoso poucas vezes foi tão calculista.

Quanto aos métodos de campanha reprovo os de Lula os da direta, os do PSDB, isso é terra sem santo.

Ampliação não é utopia impossível, é o melhor caminho para se desenvolver cidadania, para descentralizar poder, e tirar boa parte que está nas mãos dos políticos, e despersonalizar o processo político, sendo que muita da manipulação está inerente ao próprio sistema.

Sou favorável a coisas como no mesmo ano que se elege o presidente se vota uma questão central que os partidos tem propostas diferentes. Exemplo saúde, e coligação tal têm tal, plano, a outra essa, e por ai vai. Discutiria-se mais projeto. Isso é um mero exemplo, no micro mais controle e transparência dos recursos e gastos públicos, e mais poder de influencia de comunidades, através do voto distrital, sem permitir a rezoneamento arbitrário. Enfim muito no nível político é possível fazer, teria resultados bons em diversos sentidos, mas para isso a população tem que defender isso e exigir.

Valores democráticos estão em alta e são poderosos no debate, acredito que é possível, embora no contexto atual muito improvável.

Só sei que vou fazer minha parte e o que estiver ao meu alcance e eu achar por bem fazer.

[André]

Tirando a urna eletrônica foi uma eleição honesta. Mas como não dá para voltar no tempo e tirar...

Eu gosto da democracia, as pessoas são responsáveis por seus atos, são punidas caso tenham feito escolhas ruins e presenteadas caso tenham feito escolhas boas. E só há merda com um povo de merda...

Há Democracias e democracias.

Nas democracias representativas um fenômeno comum é os políticos serem comprados por interesses privados que financiam suas campanhas, e com o personalismo eles passam a defender duas coisas como principais: Sua permanência no poder, e aqueles que os financiaram. O povo? Daquela frase de Rousseau "O poder emana do povo e em seu nome deve ser exercido" o povo, toda população é esquecida, o político ganha um sério caso de amnésia consciente que é uma beleza, pra não dizer outra coisa.

Outra coisa que acontece é da maioria da população procurar bodes expiatórios, isso tb é super comum, acha e aponta, a culpa é dele, e tira sua responsabilidade das merdas fácil. Com delegação idem, muito mais fácil.

Ampliando o poder das pessoas no processo decisório tudo isso cai que nem um castelo de cartas. Primeiro que o governo passa a de fato refletir os anseios populares, não privados ou de políticos, e se alguém consegue manipular eles são obrigados a assumir as culpas, fica mais difícil achar bode expiatório para depositar.

O pessoal as vezes deve pensar que eu acordei um dia e disse Democracia Ampliada é um nome bonito, vou passar a defender. Levei anos estudando, debatendo, até depois de ouvir argumentos de tudo quanto é lado, ir ficando cada vez mais convencido que o primeiro passo político é esse, todo o resto depende dele. Considero superior inclusive as minhas convicções pessoas em outras áreas, pois se a população escolher uma proposta liberal, eu aceitaria na boa, e iria poder examinar, como todos, seus resultados na prática política, para avaliar o que é eficiente e deve ser mantido ou ampliado, e o que é problemático e deve ser revisto.

O exercício democrático e da construção da cidadania se transformando os sistemas de poder, tornando-os mais democráticos, abertos, e acessíveis aos cidadãos, é o passo mais decisivo e necessário, para qualquer transformação posterior. Sem ele corrupção, personalismo, interesse privados predominando, ausencia de clareza em projetos... vão continuar.

[SickBoy]

Isso que você propõe é utópico... a ultima campanha do Lula usou técnicas de publicidade nazistas como por exemplo espalhar boatos... eles foram no nordeste e soltaram boatos de que o outro candidato iria cancelar o bolsa família.

"técnicas nazistas"


daqui a pouco vão falar de TECNICAS NINJAS SECRETAS usadas pela esquerda brasileira



espalhar boatos agora é exclusividade do nazismo é? caramba, eu nunca imaginei que as senhoras gordas que passam a tarde cuidando da vida dos vizinhos eram nazistas! malditas!!



táticas sujas como essa não são exclusividade nem da esquerda nem da direita, creio que em nenhum lugar do mundo. o caso do sequestro do Abílio Diniz taí como exemplo


e sobre a saúde. o SUS é péssimo. LOGO, tem que acabar com ele(e nunca melhorá-lo, isso é impossível).

temos que deixar que a mão invisível guie nosso sistema.

$aúde é só pra quem pode.

[Fabi]

Isso que você propõe é utópico... a ultima campanha do Lula usou técnicas de publicidade nazistas como por exemplo espalhar boatos... eles foram no nordeste e soltaram boatos de que o outro candidato iria cancelar o bolsa família.

"técnicas nazistas"


daqui a pouco vão falar de TECNICAS NINJAS MORTAIS usadas pela esquerda brasileira



espalhar boatos agora é exclusividade do nazismo é? caramba, eu nunca imaginei que as senhoras gordas que passam a tarde cuidando da vida dos vizinhos eram nazistas! malditas!!



táticas sujas como essa não são exclusividade nem da esquerda nem da direita, creio que em nenhum lugar do mundo. o caso do sequestro do Abílio Diniz taí como exemplo


e sobre a saúde. o SUS é péssimo. LOGO, tem que acabar com ele(e nunca melhorá-lo, isso é impossível).

temos que deixar que a mão invisível guie nosso sistema.

$aúde é só pra quem pode.

Procure saber sobre o ministro da propaganda de hitler joseph goebbels.... aí você vai entender....ou talvez não...mas tanto faz...os publicitários entendem quando eu digo isso.....tem um livro bom que fala sobre goebbels que eu lí uma vez agora eu não lembro o nome... mas seria interessante você ler...depois eu procuro e te passo....
mas já coloque na sua lista:
O homem das multidões de Edgard Allan Poe

[SickBoy]

Isso que você propõe é utópico... a ultima campanha do Lula usou técnicas de publicidade nazistas como por exemplo espalhar boatos... eles foram no nordeste e soltaram boatos de que o outro candidato iria cancelar o bolsa família.

"técnicas nazistas"


daqui a pouco vão falar de TECNICAS NINJAS MORTAIS usadas pela esquerda brasileira



espalhar boatos agora é exclusividade do nazismo é? caramba, eu nunca imaginei que as senhoras gordas que passam a tarde cuidando da vida dos vizinhos eram nazistas! malditas!!



táticas sujas como essa não são exclusividade nem da esquerda nem da direita, creio que em nenhum lugar do mundo. o caso do sequestro do Abílio Diniz taí como exemplo


e sobre a saúde. o SUS é péssimo. LOGO, tem que acabar com ele(e nunca melhorá-lo, isso é impossível).

temos que deixar que a mão invisível guie nosso sistema.

$aúde é só pra quem pode.

Procure saber sobre o ministro da propaganda de hitler joseph goebbels.... aí você vai entender....ou talvez não...mas tanto faz...os publicitários entendem quando eu digo isso.....tem um livro bom que fala sobre goebbels que eu lí uma vez agora eu não lembro o nome... mas seria interessante você ler...depois eu procuro e te passo....
mas já coloque na sua lista:
O homem das multidões de Edgard Allan Poe

eu não duvido que o nazismo não tenha usado técnicas "sujas". apesar de não conhecer o livro e nem muito a respeito desse tal goebbels, posso fazer idéia de como funcionava o "ministério da verdade" nazista. frases como "uma mentira dita 100 vezes torna-se verdade" não se tornaram populares por acaso

o ponto é: essa tática tão inescrupulosamente suja do boato é na verdade corriqueira. infelizmente. Vê-se isso sempre no debate ideológico direita Vs esquerda. o outro lado é sempre vil e cruel e está prestes a fazer coisas abomináveis. em época de campanha eleitoral então...

não há nada de novo debaixo do sol

[user f.k.a. Cabeção]

Acho que ja passei da idade de discutir com quem tira seus argumentos de filmes do Michael Moore.

[André]

Sobre o Nazismo a maioria da população alemã não sabia e tudo leva a crer não apoiaria o holocausto. Muitos não acreditaram quando as noticias vieram e somente com as fotos foram convencidas. O holocausto ou solução final como foi chamada pelos nazistas foi feita em segredo pela SS, e o alto comando. Houveram inclusive reunioes secretas em que eles discutiram os meios indutriais de exterminar gente. O grau deshumano e monstruoso poucas vezes foi tão calculista.

Discordo disso André. Praticamente impossível a população alemã não saber acerca do holocausto. A Wehrmacht ajudou e muito a SS a efetuá-lo (a Wehrmacht tinha mais de 10 milhões de soldados, a SS tinha cerca de 2 milhões), não havia como o genocídio não vazar. Sem falar no fato das deportações gigantescas, de atos de barbaridade na própria Berlim (vide Kristalnacht)... Na Alemanha em si não haviam campos de extermínio, mas havia milhares de campos de trabalho forçado e campos de trânsito para as fábricas da morte (que essencialmente estavam localizadas na Polônia). A população sabia do holocausto e o apoiou por ter estado cega pela ideologia nazista.

Eram classificados como boatos pela maioria. Não foi algo assumido na época. Com a derrota do Eixo, e as fotos dos campos de extermínio é que não teve como negar.

Supor que a população alemã sabia do extermínio a nível industrial, e o apoiou é algo que é contrariado pela maioria dos estudiosos que li, argumentam que não existem evidencias suficientes para dizer isso.

[André]

Acho que ja passei da idade de discutir com quem tira seus argumentos de filmes do Michael Moore.

O estudo feito em Harvard não tem no filme, e é provavelmente o argumento mais poderoso que já postei que demonstra o quão ineficaz é o sistema privado.

No mais os links que postei sobre o depoimento da Linda Peeno, e as falas de Nixon, não são relacionados ao filme. O filme tb os utiliza, mas pela simples questão que são verdadeiros. Fontes para isso são abundantes.

Além disso, um pouco mais do tom desmoralizante contra o adversário do debate me diz muito sobre vc. E eu não preciso dizer, em respeito as regras desse fórum, nem classificar.