Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

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manoelmac
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Re: Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por manoelmac »

NadaSei escreveu:
manoelmac escreveu:
docdeoz escreveu:Demorei 5 minutos para decifrar a "grande contradição"... :emoticon12:


Para o nadasei você também "não tentou"... :emoticon19:

Eu nunca disse isso...


Na boa... alguém vai conseguir te convencer em um forum? Provavelmente não né?

Te fiz perguntas e você não me respondeu muita coisa...

Faço pergunta pro DOC, ele posta as mesmas coisas difíceis para leigos...

Vocês não tem a menor "noção" de que nem todo mundo sabe tudo, e nem todo mundo tem o mésmo cérebro que vocês...

Se eu faço uma pergunta Nadasei diz: É obvio, é só você ler e estudar um pouco mais... ESTUDAR O QUE? LER O QUE? QUAIS LIVROS? QUAIS SITES... Inventa um termo, o assume e tem a audacia de "não enteder" o porque que ninguém pensa igual a ele.

Docdeoz pensa que todos são Doutores em Biologia, insere "(i)lógica" bíblica de uma forma mascarada, finge que fala "ciencifiquês" e quer que seja verdade... E pensa que refuta todo mundo... Eu, que sou leigo em Biologia, ainda não consegui achar nexo em metade dos posts dele.

Como prova de que ninguém sabe tudo, o Doc mesmo não faz a menor idéia do que seja taxa de compressão, reescalonamento e banda para conexão... se soubesse saberia usar uma melhor compressão nas digitalizações dele otimizando assim o tempo de carga de cada imagem.

Resumindo: Desisto sim, simplesmente porque não gosto que tentem enfiar uma idéia na minha cabeça com coisas borrocadas com "errorex"...

aff...
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docdeoz
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Re: Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por docdeoz »

manoelmac escreveu:
NadaSei escreveu:
manoelmac escreveu:
docdeoz escreveu:Demorei 5 minutos para decifrar a "grande contradição"... :emoticon12:


Para o nadasei você também "não tentou"... :emoticon19:

Eu nunca disse isso...


Na boa... alguém vai conseguir te convencer em um forum? Provavelmente não né?

Te fiz perguntas e você não me respondeu muita coisa...

Faço pergunta pro DOC, ele posta as mesmas coisas difíceis para leigos...

Vocês não tem a menor "noção" de que nem todo mundo sabe tudo, e nem todo mundo tem o mésmo cérebro que vocês...

Se eu faço uma pergunta Nadasei diz: É obvio, é só você ler e estudar um pouco mais... ESTUDAR O QUE? LER O QUE? QUAIS LIVROS? QUAIS SITES... Inventa um termo, o assume e tem a audacia de "não enteder" o porque que ninguém pensa igual a ele.

Docdeoz pensa que todos são Doutores em Biologia, insere "(i)lógica" bíblica de uma forma mascarada, finge que fala "ciencifiquês" e quer que seja verdade... E pensa que refuta todo mundo... Eu, que sou leigo em Biologia, ainda não consegui achar nexo em metade dos posts dele.

Como prova de que ninguém sabe tudo, o Doc mesmo não faz a menor idéia do que seja taxa de compressão, reescalonamento e banda para conexão... se soubesse saberia usar uma melhor compressão nas digitalizações dele otimizando assim o tempo de carga de cada imagem.

Resumindo: Desisto sim, simplesmente porque não gosto que tentem enfiar uma idéia na minha cabeça com coisas borrocadas com "errorex"...

aff...


Tem razão. Viu? É apenas argumentar corretamente e especificar o que não se entende... Acho que a colocação de que os magos demoraram dois anos para chegar a Jesus, enquanto ele foi circuncidado no 8º dia explica que a "contradição" é aparente...

Quanto a Biologia, levei meses e li uns quatro ou cinco livros para montar os posts... Dá trabalho... :emoticon19: Fora os artigos... Um total de mais de 2000 páginas...
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
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Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por Apo »

Sabem até o dia em que Jesus foi circuncisado...afe

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docdeoz
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Re: Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por docdeoz »

Apo escreveu:Sabem até o dia em que Jesus foi circuncisado...afe


Era a regra judaica- todo varão deveria ser circuncidado no oitavo dia, e me parece que ainda é hoje...
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Re: Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por NadaSei »

manoelmac escreveu:Na boa... alguém vai conseguir te convencer em um forum? Provavelmente não né?

Te fiz perguntas e você não me respondeu muita coisa...

Eu apenas disse o que já venho dizendo desde sempre... que vocês conhecem a "sombra" da religião, conceitos distorcidos e que não se referem ao que pessoas como Cristo, Buda e outros, diziam.
Dei inclusive o exemplo do "reino dos céus".

O problema é que eu já discuti isso tudo ante aqui no fórum, não vou ficar repetindo tudo... além do mais, imaginei que você já tivesse participado de alguns desses posts, pois até onde me lembro, você é um usuário com algum tempo aqui, que parou de postar um tempo e agora voltou.
Imagino que tenha participado de alguns dos tópicos que crie sobre o karma, céu e inferno, panenteismo, a caverna do ateu, etc...

Em fim, estamos discutindo o de sempre... como ateus discutem conceitos distorcidos e ignoram os conceitos reais ensinados pelos Budas.
Se não participou dessas discussões... desculpe, me enganei e te confundi com outro usuário... mas até onde eu sei, lembro de você em algum desses tópicos.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por Apo »

docdeoz escreveu:
Apo escreveu:Sabem até o dia em que Jesus foi circuncisado...afe


Era a regra judaica- todo varão deveria ser circuncidado no oitavo dia, e me parece que ainda é hoje...


Hum, sei. Portanto aconteceu com Jesus. É. Faz sentido. Putz...

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Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por manoelmac »

Eu apenas disse o que já venho dizendo desde sempre... que vocês conhecem a "sombra" da religião, conceitos distorcidos e que não se referem ao que pessoas como Cristo, Buda e outros, diziam.
Dei inclusive o exemplo do "reino dos céus".


Kra... eu acredito que as religiões se "interliguem" sim... cada uma pegando uma coisinha da outra... mas isso tudo aconteceu aqui, nada de extraordinário... provavelmente uma cascata de inspirações humanas, nada divina... :emoticon1:

O problema é que eu já discuti isso tudo ante aqui no fórum, não vou ficar repetindo tudo... além do mais, imaginei que você já tivesse participado de alguns desses posts, pois até onde me lembro, você é um usuário com algum tempo aqui, que parou de postar um tempo e agora voltou.
Imagino que tenha participado de alguns dos tópicos que crie sobre o karma, céu e inferno, panenteismo, a caverna do ateu, etc...

Em fim, estamos discutindo o de sempre... como ateus discutem conceitos distorcidos e ignoram os conceitos reais ensinados pelos Budas.
Se não participou dessas discussões... desculpe, me enganei e te confundi com outro usuário... mas até onde eu sei, lembro de você em algum desses tópicos.


O que eu lembro, se não me engano, foi sobre o panteísmo... os outros creio que não participei não... tenho pouco tempo de forum, só uns dois meses mais ou menos... se puder me passar o link, agradeceria... queria MESMO entender sua visão religiosa!

Mesmo lendo a bíblia e escutando explicações de diversas vertentes cristãs, não cheguei a conclusão alguma... Por conta própria fui descobrindo que a bíblia não passa de um aglomerado de obras escolhidas de forma arbitrária... :emoticon1:

Os outros livros religiosos não conheço, mas por conceitos, todas tem seus elos... a maioria é maniqueísta... no final das contas não passa de uma explicação primitiva sobre "conceitos morais" e achismos... :emoticon15:
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Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por manoelmac »

Quanto a Biologia, levei meses e li uns quatro ou cinco livros para montar os posts... Dá trabalho... emoticon19 Fora os artigos... Um total de mais de 2000 páginas...


Mas há de convir que os posts são tendenciosos, pelo que eu vi nos seus debates com o Manuel Dória. :emoticon1:
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Re: Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por Alter-ego »

Fernando Silva escreveu:
Alter-ego escreveu:E os ateísmo pop continua ignorando as raízes da Bíblia...
Alguém já ouviu falar na Fonte Q?

Critica. Mas antes conhece.

Quando eu citei a Fonte Q em debates com crentes, eles me pediram provas.

Pobres protestantes...

A Fonte Q nunca foi encontrada, mas supõe-se que tenha sido uma coleção de frases de algum mestre e pequenos diálogos "mestre/discípulo", segundo o modelo grego.
Mais tarde, serviu como inspiração aos evangelistas para a montagem do personagem Jesus

Tu o dizes que é assim.
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Mensagem por Alter-ego »

Fernando Silva escreveu:
NadaSei escreveu:Os textos da bíblia também se tratam de textos escritos muito depois dos acontecimento, feito a base da memória.
Não eram jornalistas ou historiadores registrando os fatos com precisão no momento em que ocorriam.

Isto nos permite interpretá-la do jeito que quisermos e contestarmos o que quisermos conforme nossa conveniência.
Tudo pode estar errado, tudo pode ter sido de outro jeito, a mensagem sempre pode ter sido outra.

Mas não diga isto a nós, diga aos crentes, que consideram a Bíblia inerrante da primeira à última palavra.

O que o NadaSei está desconsiderando aí, Fernando, é que os povos semitas tinham técnicas de memorização bem mais consistentes que as do nosso tempo presente.
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Mensagem por Fernando Silva »

Alter-ego escreveu:O que o NadaSei está desconsiderando aí, Fernando, é que os povos semitas tinham técnicas de memorização bem mais consistentes que as do nosso tempo presente.

Afirmação sem prova.

A Bíblia foi transmitida oralmente por milhares de anos por um povo primitivo e é claro que sofreu distorções. Cada geração entendia as coisas de uma outra forma, por ter um referencial diferente, e assim as transmitia à geração seguinte.

Um povo urbano e agricultor certamente perderá as referências que tinham seus antepassados nômades.
Palavras, ainda que preservadas sem alteração, mudam de sentido.

Se não podemos confiar nem mesmo na interpretação da Bíblia escrita, muito menos na transmissão oral.
Pequenos fatos envolvendo 2 ou 3 famílias tornam-se grandes acontecimentos envolvendo um povo inteiro.
Briguinhas entre vizinhos tornam-se grandes batalhas com centenas de milhares de soldados.
Vilarejos insignificantes como Jericó tornam-se poderosas cidades cercadas por muralhas.

Qualquer rabino lhe dirá que a Torá depende de interpretação e que cada um a interpreta a seu modo, ainda mais porque o hebraico era escrito sem as vogais e estas eram incluídas na hora da leitura, conforme o contexto.
"MLK" pode ser "Moloch", o deus, ou "Melech", rei, por exemplo.

Até hoje se discute o assassinato de J. F. Kennedy, ocorrido em frente a uma multidão, filmado e fotografado. Até hoje há teorias conspiratórias conflitantes.
E você quer ter certeza sobre lendas de um povo bárbaro da Idade do Bronze com uma cultura tão pobre que adotava a dos povos que o escravizavam.

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Re: Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:É só observar como crentes ateus se apegam aos mesmo pontos dos crentes teístas e como seus argumentos sempre iniciam com um: "mas os crentes teístas..."
Seria isso preguiça de pensar sozinho?
Então porque sempre argumentam segundo o que o crente falou?
Estão deixando o crente pensar no lugar deles...

Se queremos debater com os crentes, temos que contestar aquilo que eles dizem.
E só debatemos com os crentes porque eles não largam do nosso pé.
Você já viu alguém aqui se dar ao trabalho de contestar a mitologia grega?
Se não fossem os crentes, a Bíblia seria apenas mais um livro de mitologia que alguns estudariam para conhecer melhor como viviam e pensavam os povos antigos.

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Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por Alter-ego »

Lembro-me de um filme que assiti logo ao entrar na universidade... A história remetia a um velho ancião que era levado por um historiador à região da África onde viveram seus ascendentes. O velho, após ouvir determinado som de percussão entrou numa espécie de transe, caiu ao chão e, logo em seguida, começou a falar num dialeto, que ele não sabia ser capaz de falar e contar uma história que se passara naquele lugar há muitos séculos. A história era real, e lhe havia sido transmitida por sua mãe, ainda quando criança, numa espécie de transe induzido e assim se fizera por inúmeras gerações.
As palestrantes da tarde, duas professoras de departamentos de história em universidades americanas (Univ. Maryland e Clark Univ., Atlanta) nos atestaram que isso é, absolutamente, real. Culturas, ainda que primitivas, que não davam tanta ênfase ao registro por escrito, tinham técnicas, ainda não totalmente esclarecidas para nós, de memorização e transmissão de mensagens, que permitiram que relatos cruzassem séculos e até milênios, intactos.
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Re: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por Fernando Silva »

docdeoz escreveu:Mateus 2:16 Quando Herodes viu que os visitantes do Oriente o haviam enganado, ficou com muita raiva e mandou matar, em Belém e nas suas vizinhanças, todos os meninos de menos de dois anos.

Curiosamente, não há registro de tal barbaridade nem mesmo nos outros evangelhos.
Deve ter sido uma coisa tão normal para aquele povo que esqueceram tudo em poucas décadas.

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Re: Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por Fernando Silva »

Alter-ego escreveu:Culturas, ainda que primitivas, que não davam tanta ênfase ao registro por escrito, tinham técnicas, ainda não totalmente esclarecidas para nós, de memorização e transmissão de mensagens, que permitiram que relatos cruzassem séculos e até milênios, intactos.

Você pode provar isto no caso dos judeus?
Você pode explicar por que a Jericó dos arqueólogos não tem nada a ver com a da Bíblia?

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Re: Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por Alter-ego »

Fernando Silva escreveu:
Alter-ego escreveu:Culturas, ainda que primitivas, que não davam tanta ênfase ao registro por escrito, tinham técnicas, ainda não totalmente esclarecidas para nós, de memorização e transmissão de mensagens, que permitiram que relatos cruzassem séculos e até milênios, intactos.

Você pode provar isto no caso dos judeus?
Você pode explicar por que a Jericó dos arqueólogos não tem nada a ver com a da Bíblia?

Posso falar sobre Jericó, sim. Na volta. Estou encima da hora da aula!

Abraços a todos!
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Re: Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por Fernando Silva »

docdeoz escreveu:Demorei 5 minutos para decifrar a "grande contradição"... :emoticon12:

Para os crentes, "decifrar a contradição" significa imaginar uma coisa que, se tiver acontecido, explica tudo.
Eles não podem provar que aconteceu, é apenas uma hipótese, mas o simples fato de a coisa ser possível já é prova definitiva para eles e a contradição está satisfatoriamente explicada.

Afinal, a outra alternativa seria absurda: admitir que há erros na Bíblia.

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Re: Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por Fernando Silva »

docdeoz escreveu:Acho que a colocação de que os magos demoraram dois anos para chegar a Jesus, enquanto ele foi circuncidado no 8º dia explica que a "contradição" é aparente...

Só falta provar.

Mateus 02: 13-23 diz que Jesus foi levado para o Egito para não ser morto por Herodes
e, depois da morte deste, por medo de seu sucessor, foi viver em Nazaré, na Galiléia.
----
Lucas 02:21-22 diz que foram diretamente a Jerusalém assim que terminaram os 40 dias do
resguardo de Maria, sem mencionar Herodes e a fuga, e só então foram para Nazaré.
----
Segundo Mateus, Jesus nasceu quando Herodes ainda vivia.
----
Segundo Lucas, quando Cirênio (Quirino) era governador da Síria, mas sua nomeação só
ocorreu 10 anos depois da morte de Herodes.

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Re: Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por Fernando Silva »

Apo escreveu:Sabem até o dia em que Jesus foi circuncisado...afe

A milah (circuncisão) é feita no 8º dia.
Na época do comércio de relíquias, vendia-se um vidro com o "verdadeiro" prepúcio de Jesus.

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Re: Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por Fernando Silva »

Alter-ego escreveu:
Fernando Silva escreveu:A Fonte Q nunca foi encontrada, mas supõe-se que tenha sido uma coleção de frases de algum mestre e pequenos diálogos "mestre/discípulo", segundo o modelo grego.
Mais tarde, serviu como inspiração aos evangelistas para a montagem do personagem Jesus

Tu o dizes que é assim.

Eu não digo, cito as teorias dos pesquisadores da Bíblia. Claro que aqueles que acreditam que ela é algo mais que um livro de mitologia vêem as coisas de forma diferente e criam hipóteses diferentes ou vêem certezas onde investigadores sérios e isentos vêem apenas especulações.

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Re: Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por Fernando Silva »

Alter-ego escreveu:
Fernando Silva escreveu:Você pode explicar por que a Jericó dos arqueólogos não tem nada a ver com a da Bíblia?

Posso falar sobre Jericó, sim. Na volta. Estou encima da hora da aula!

A revista Superinteressante (julho/2002) (não vá dizer "Parei aqui")
baseou sua matéria de capa nesta URL :
http://www.bib-arch.org/index.html (ou, mais precisamente, nesta:
http://www.bib-arch.org/bswbBreakingIllSpecial1.html)
e em outras fontes para "detonar" a historicidade da Bíblia. Apesar
de sua abordagem ser um tanto parcial (apresenta conclusões como
definitivas e ignora hipóteses alternativas, principalmente quanto
ao Novo Testamento), o texto é interessante.

A URL acima leva ao artigo "Deconstructing the Walls of Jericho" e
diz, em resumo:

Na década de 20, o arqueólogo William Foxwell Albright decidiu
provar a historicidade da Bíblia escavando os locais por ela
citados. O tiro saiu pela culatra e o projeto acabou revelando que
as narrativas bíblicas eram em parte invenções e em parte exagero
(embora alguns trechos sejam bem fiéis aos fatos).

1. Os israelenses já viviam nas colinas de Israel. Não houve um
êxodo do Egito e uma conquista de Canaã. Um documento egípcio
de 1208 a.C. já menciona sua presença no local. Por outro lado,
não há registro de terem permanecido no Egito como escravos por
430 anos. Durante os milhares de anos que durou a civilização
egípcia, os povos da região costumavam procurar as margens do
Nilo durante tempos difíceis. É possível que algumas famílias
hebraicas o tenham feito em determinada época e sua história,
grandemente exagerada, tornou-se a história de todos os judeus.

2. Não houve uma conquista de Canaã. Os judeus eram pastores que
viviam nas colinas. Os cananeus, seus parentes próximos, eram
agricultores que viviam nos vales e trocavam grãos por carne
com seus vizinhos. Não contruíram as cidades grandes, ricas e
fortificadas que o livro de Josué menciona. As escavações
encontraram apenas vilarejos sem muralhas que foram abandonados
progressivamente ao longo de séculos e não destruídos durante
uma única campanha militar. Com a falta de grãos, os judeus
desceram para os vales e passaram eles mesmos a cultivá-los.
Outra coisa que a Bíblia não menciona é que Canaã era controlada
pelos egípcios, cujos centros administrativos foram descobertos
em vários locais da região.

3. Os judeus não se uniram num único grande reino sob Salomão e
David. Formaram dois pequenos reinos rivais, Judá ao norte e
Israel ao sul. As ricas e poderosas cidades construídas por eles
revelaram-se bem menores, com apenas uma pequena área fortificada.
É provável que os autores da Bíblia tenham se baseado na
Jerusalém de seu tempo (a partir de 800 a.C) e deduzido que, nos
tempos do apogeu, durante o reinado de David, a cidade teria
sido ainda maior. Salomão e David devem ter sido apenas pequenos
líderes tribais, com poderes limitados.

4. Não houve um êxodo e, provavelmente, nem Abraão nem Moisés.
A religião judaica só deve ter se tornado monoteísta depois do
século 8 antes de Cristo. Encontraram-se inscrições ainda dessa
época mencionando Yaveh e sua esposa Asherah. É possível que os
conceitos de vida após a morte, céu e inferno e julgamento final
tenham vindo dos egípcios e dos persas. Note-se que os profetas
da fase pós-exílio eram todos nomeados pelos reis persas, como
eles próprios afirmam no início de seus livros, e que "fariseu"
vem de "farsi" (persa).

As descobertas acima já são conhecidas há décadas mas são solenemente
ignoradas pelos judeus, que não querem abdicar de seu passado de
glórias, nem pelos cristãos, que se agarram à historicidade da Bíblia.

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Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por Fernando Silva »

Arqueologia da Bíblia
Cientistas mostram o que é real e o que é fantasia nas narrativas do Velho e do Novo Testamento

Fernanda Colavitti

Qual a fronteira entre ficção e história real em algumas das mais famosas narrativas bíblicas, como a dos patriarcas que deram origem ao povo israelita, a saga do êxodo, que culmina na conquista da terra prometida, os inúmeros milagres e eventos extraordinários relatados no Novo e no Velho Testamento e a própria história de Jesus Cristo?

Um cético convicto responderia que essas narrativas não passam de uma colagem de mitos e lendas sem nenhum valor histórico. Os mais religiosos alegariam que se trata de uma história completamente verídica e inspirada diretamente por Deus.

Para responder à mesma questão, GALILEU ouviu arqueólogos, historiadores, teólogos e consultou as pesquisas mais recentes nessa área. A conclusão pode ser sintetizada na frase do arqueólogo Francisco Marshall, da Universidade Federal do Rio Grande do Sul. "Como a Bíblia trata da memória cultural do povo de Israel, é sempre possível traçar correspondências entre o texto bíblico e a arqueologia, mas essas correspondências jamais são exatamente nos termos da Bíblia." É o que pode ser verificado a seguir.

http://revistagalileu.globo.com/Galileu ... 81,00.html

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Re.: Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

Mensagem por Fernando Silva »

A Era dos Patriarcas
Fernanda Colavitti

Não há nenhum indício arqueológico que indique a existência de Abraão, Isaac e Jacó

Ancestrais
Conta a Bíblia que a formação do povo de Israel tem início quando Deus aparece a Abrão (que depois terá seu nome mudado para Abraão) e lhe ordena que deixe sua terra e parta para outra, que lhe será posteriormente indicada (Canaã). Em troca, ele tem a promessa de formar uma grande nação, que irá ganhar todas as terras, do rio Nilo ao Eufrates. Abraão obedece e é assim que, segundo o livro do Gênesis, sua família dá origem a todas as nações da região.

Mas será que existe alguma evidência arqueológica de que essa narrativa e a própria existência dos patriarcas tenham fundamento histórico? Com relação aos patriarcas - Abraão, Isaac e Jacó - não existe nenhuma prova de que tenham existido de fato, mas esse não é um consenso entre os pesquisadores. Há os que dizem que é provável que tenham sido reais, mas como não eram pessoas importantes financeira ou politicamente, não deixaram vestígios. "Dificilmente a arqueologia vai encontrar algo contundente, pois não foram reis, não escreviam e não construíram grandes palácios. Temos que dar um crédito justamente à modéstia que cercava a vida dessas pessoas", diz Pedro Vasconcellos, professor de Teologia da PUC de São Paulo. "Estamos lidando com condições sociais muito precárias, pobres, muito insignificantes socialmente para ter resíduos históricos", concorda o teólogo Milton Schwantes, professor da pós-graduação em ciências da religião da Universidade Metodista de São Paulo.

Idealizações do passado
Outros argumentam que os patriarcas são representações das tribos seminômades que viviam na região do Crescente Fértil (entre os rios Tigre e Eufrates) entre 2000 e 1500 a.C., portanto não são figuras reais. "O próprio nome Abraão, em hebraico, significa antepassado, o que já indica se tratar de um personagem fictício. Do ponto de vista histórico, são idealizações a respeito de uma época. O que a arqueologia mostra é que aquele contexto em que ele está retratado na Bíblia realmente existiu, como as cidades mesopotâmicas mencionadas", diz o arqueólogo Pedro Paulo Funari, professor de história e arqueologia da Unicamp.

Mas há controvérsias mesmo em relação à verossimilhança das narrativas, no que diz respeito aos costumes da época em que a Bíblia situa a história dos patriarcas. Segundo alguns pesquisadores, os relatos refletiriam a realidade da região do antigo Oriente no período em que os textos foram compilados, por volta de 700 a.C., não no período a que se refere a Bíblia. É o que sustentam os arqueólogos Neil Silberman, um dos editores da revista "Archaeology", e Israel Finkelstein, da Universidade de Tel-Aviv, no livro "A Bíblia não Tinha Razão".

Eles argumentam que a genealogia dos patriarcas, as nações que surgiram de seus lugares de encontro, os casamentos e as relações familiares descritas no Gênesis mostram um mapa humano mais recente do antigo Oriente, do ponto de vista dos reinos de Israel e Judá, nos séculos 8 e 7 a.C. "Não apenas inúmeros termos étnicos e nomes de lugares podem ser datados nesse período, mas as respectivas caracterizações se enredam perfeitamente com o que sabemos sobre as relações dos povos e reinos vizinhos de Israel e Judá", escrevem.
Como exemplo, citam as repetidas menções aos camelos como animais de carga nas histórias dos patriarcas. As pesquisas arqueológicas mostram que esses animais só passaram a ser domesticados para esse fim depois de 1000 a.C.

Camelos imaginários
Na história da venda de José (um dos 12 filhos de Jacó) como escravo por seus irmãos, por exemplo, são descritas caravanas de camelos carregando "resina, ungüento e mirra", que são os principais produtos lucrativos do comércio árabe durante os séculos 8 e 7 a.C. "A história dos patriarcas parece ter sido familiar e muito interessante para o povo de Judá no século 7 a.C. A paisagem desses relatos é uma visão romântica e sonhadora do passado campestre, costurada a partir da memória, de fragmentos de costumes antigos, de lendas sobre o nascimento dos povos e de preocupações provocadas pelos conflitos contemporâneos", concluem.

Apesar de reconhecer a existência de anacronismos, como o caso dos camelos nos relatos sobre os patriarcas, o arqueólogo israelense Amihai Mazar diz, no livro "Arqueologia na Terra da Bíblia", que as similaridades entre a cultura dos séculos 20 a 18 a.C. e aquela ilustrada nas histórias do Gênesis são próximas demais para serem ignoradas.

A terra de Canaã, por exemplo, aparece nesses relatos como possuidora de uma próspera cultura urbana, com clãs de pastores vivendo entre as cidades, exatamente como era a situação em aproximadamente 1800 a.C. "Essas narrativas do Gênesis devem ter sido tradições muito antigas, passadas oralmente de geração em geração até que foram escritas pela primeira vez, talvez durante a época do Reino Unido de Davi e Salomão", escreve Mazar. Segundo ele, como é da natureza da transmissão oral, muitos aspectos podem ter sido acrescentados; contudo, a origem das tradições pode remontar mesmo ao período a que se refere a Bíblia. Se do ponto de vista da ciência as narrativas que envolvem Abraão são motivos de debates acalorados, no campo da fé pelo menos há a certeza de que ele foi e continua sendo uma das principais bases das três grandes religiões monoteístas: Judaísmo, Cristianismo e Islamismo.

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Fernando Silva
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A saga do povo eleito por Deus
Fernanda Colavitti

A mais espetacular narrativa da Bíblia, que descreve o cativeiro dos hebreus como escravos no Egito e, posteriormente, sua fuga pelo deserto durante 40 anos, guiados por Moisés (cuja história, não menos fantástica, já foi tema de produções cinematográficas) é um dos principais alvos das pesquisas arqueológicas. De cara, as investigações concluíram que não há nenhum indício concreto de que Moisés tenha mesmo existido. Já com relação a toda a saga da fuga dos hebreus, acredita-se que há algumas bases históricas, mas não da maneira relatada na Bíblia, de acordo com os arqueólogos Neil Silberman, um dos editores da revista "Archaeology", e Israel Finkelstein, da Universidade de Tel-Aviv.

Algumas situações descritas na Bíblia podem ser comprovadas por achados arqueológicos e textos históricos, dizem os pesquisadores no livro "A Bíblia não Tinha Razão".

Entre elas, citam os imigrantes vindos de Canaã para o Egito e se estabelecendo nas regiões da fronteira no leste do rio Nilo. Fazia parte do grupo de imigrantes uma comunidade maior de semitas que chegaram de Canaã para se fixar no delta do Nilo, por uma ampla variedade de razões, e alcançaram níveis diferentes de sucesso. Alguns tornaram-se escravos nas terras cultivadas dos templos do Estado, outros eram recrutados como trabalhadores na construção de obras públicas e ainda havia os que subiram na escala social, chegando a se tornar funcionários do governo, soldados e até mesmo sacerdotes.

Desse modo, o relato da ascensão de José no início do livro do Êxodo é verossímil. A Bíblia conta que o filho de Jacó, após ser vendido como escravo para os egípcios pelos próprios irmãos, tornou-se um alto funcionário do faraó. Ele perdoou a família e levou todos de Canaã ao Egito, dando início à grande imigração. Segundo os estudiosos, existem outras fontes que descrevem a mesma situação. A mais importante foi registrada pelo historiador egípcio Mâneto, no século 3 a.C., que descreveu uma massiva e brutal invasão do Egito por estrangeiros do leste, a quem chamou de "hicsos" (palavra grega que significa "governantes de terras estrangeiras"). Segundo Mâneto, os hicsos se estabeleceram em uma cidade chamada Avaris e fundaram uma dinastia que dominou o Egito, com grande crueldade, por mais de 500 anos. Esses hicsos foram identificados por arqueólogos como os povos provenientes de Canaã.

Lendas e memórias contemporâneas
Mas existe um paralelo mais interessante entre os hicsos e a saga bíblica dos hebreus, de acordo com os relatos de Mâneto. Eles dizem que a invasão desse povo acabou devido a um rei egípcio, que atacou e derrotou os invasores "matando muitos deles e expulsando os remanescentes para as fronteiras da Síria". Mâneto diz que, depois de expulsos do Egito, os hicsos fundaram a cidade de Jerusalém, onde construíram um templo, como dizem as narrativas bíblicas.

Outra descoberta da arqueologia que, de alguma maneira, cruza-se com os relatos da Bíblia é a construção de cidades-armazéns no Egito na época do êxodo. "Uma dessas cidades chamava-se Ramsés, que é o nome do faraó do Egito naquele período", diz Pedro Vasconcellos, professor de Teologia da PUC de São Paulo. Mesmo que esses paralelos, à primeira vista, dêem a impressão de que os relatos de fontes extrabíblicas se referem mesmo aos hebreus, Finkelstein e Silberman mostram que não há nenhum indício concreto de que esses imigrantes semitas fossem o povo da Bíblia, nem de que a data de sua permanência no Egito se encaixe com a da cronologia bíblica (por volta de 1446 a.C.). Com relação a Ramsés, por exemplo, eles dizem que no século 15 a.C. esse nome seria inconcebível. "O primeiro faraó chamado Ramsés chegou ao trono só em 1320 a.C., mais de um século depois da tradicional data bíblica." A maioria dos estudiosos considera a referência ao nome Ramsés uma memória histórica, mas sustenta que o êxodo ocorreu no século 13 a.C.

A menção mais antiga a Israel num texto extrabíblico foi encontrada no Egito, na estela (coluna com inscrição) que descreve a campanha do faraó Meneptah em Canaã, no final do século 13 a.C. Ela relata uma campanha militar egípcia naquela região e a destruição de um povo chamado Israel. Finkelstein e Silberman também dizem que não há vestígios de que, mesmo que em número inferior ao citado na Bíblia (600 mil), um grupo de pessoas tenha vagado pelo deserto durante 40 anos. "Alguns traços arqueológicos dessa geração deveriam ser aparentes", concluem.

As indicações sugerem que existem bases históricas para a narrativa do Êxodo, mas não se referem ao período bíblico. São lendas de tempos remotos misturadas a memórias contemporâneas que fazem parte de uma saga nacional. "A Bíblia foi escrita por pessoas que faziam um relato, às vezes com origem popular, acrescido de interpretação e de metáforas. Na história de Moisés, por exemplo, a mensagem é a de trabalhar para as próximas gerações", diz o arqueólogo Pedro Paulo Funari, da Unicamp.

O êxodo segundo a Bíblia
A saga dos hebreus tem início com seu cativeiro como escravos no Egito, onde construíam cidades sob as ordens de um faraó cruel e opressivo. Preocupado com o crescimento da população de escravos, temendo uma revolta, o faraó resolveu matar todos os recém-nascidos do sexo masculino. Foi nessa época que nasceu Moisés e, para salvá-lo, sua mãe o escondeu em um cesto nas margens do rio Nilo. Ele foi achado pela filha do faraó, que o adotou e o criou no palácio egípcio. Já adulto, Moisés presenciou um feitor egípcio bater em um hebreu e, revoltado com a injustiça, matou o soldado e fugiu do Egito para Midiã.

Durante o tempo que passou em Midiã, Moisés visitou o monte Sinai e viu uma sarça ardente que não se consumia com o fogo. Dela saiu a voz de Deus e lhe disse para tirar os israelitas do Egito, levá-los ao monte Sinai e depois à terra prometida de Canaã. Moisés obedeceu. Diante da recusa do faraó em libertar os escravos, Deus lançou dez pragas sobre os egípcios, o que fez com que ele os deixasse ir.

Após terem saído do Egito a caminho do monte Sinai, o faraó mudou de idéia e mandou seu exército persegui-los. Uma sucessão de eventos extraordinários e milagres permitiu que chegassem ao monte Sinai, onde Moisés recebeu os Dez Mandamentos. Construíram a Arca da Aliança, onde guardaram as leis firmadas com Deus, e seguiram para lutar e conquistar a terra prometida de Canaã.

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Conquista da terra prometida
Fernanda Colavitti

Longe de ser uma epopéia, a ocupação de Canaã pelos israelitas teria sido gradual e sem grandes batalhas

Assim como nas histórias dos patriarcas e do êxodo, a narrativa das grandes batalhas travadas entre israelitas e cananeus pela conquista de Canaã, a terra que lhes foi prometida por Deus no tempo de Abraão, também não teria sido exatamente como relata a Bíblia.

O que a arqueologia mostra é que "mesmo que os israelitas tivessem sido os invasores de certas cidades, a devastação não teria sido levada a cabo em um só golpe durante a mesma campanha militar, mas teria sido resultado de um processo arrastado de guerras regionais, em que uma tribo ou um grupo de tribos conseguiu destruir certas cidades cananéias. Esses embates locais sucessivos entre israelitas e cananeus foram compilados na Bíblia de modo a produzir a tradição de uma única conquista" .

A explicação do arqueólogo israelense Amihai Mazar, no livro "Arqueologia na Terra da Bíblia", é a teoria mais aceita entre os estudiosos do tema: a da ocupação gradual, em que algumas cidades-Estados cananéias, fracas e pobres, devido aos 300 anos de dominação egípcia, foram substituídas entre 1200 a.C. e 1000 a.C. por uma nova entidade nacional, Israel.

Além disso, completam Neil Silberman, um dos editores da revista "Archaeology", e Israel Finkelstein, da Universidade de Tel-Aviv, no livro "A Bíblia não Tinha Razão", é improvável que as guarnições militares egípcias em todo o país tivessem permanecido impassíveis enquanto um grupo de refugiados do Egito estivesse provocando devastação em toda a Província de Canaã, conforme a narrativa bíblica.

Sem muralhas ou trombetas
Os autores também dizem que a famosa história da tomada de Jericó (que diz que as muralhas foram derrubadas no sétimo dia da marcha dos israelenses, em decorrência do som ensurdecedor de trombetas de guerra) não passa de uma miragem romântica. "As cidades de Canaã não eram fortificadas e não existiam muralhas que pudessem desmoronar. Em Jericó não havia traços de povoamento no século 13 a.C."

Apesar das discrepâncias entre as evidências arqueológicas e o discurso bíblico, nenhuma das fontes deve ser invalidada, dizem os pesquisadores, pois ambas, a seu modo, contribuem para a reconstituição histórica de Israel. "A Bíblia trata de memória mítica, e nas sociedades antigas o mito era transmitido em escalas de tempo muito longas (por vezes de vários milhares de anos) e através de distâncias geográficas imensas, o que gera uma certa descontextualização histórica da memória", resume o arqueólogo Francisco Marshall, da Universidade Federal do Rio Grande do Sul.

http://revistagalileu.globo.com/Galileu ... -4,00.html

Trancado