O Estado de Bem-Estar Social

[Samael]

Delegar funções ao bel-prazer da contingência? Milton Friedman em Capitalismo e liberdade escreveu algo que sintetiza o meu pensamento a respeito, mais ou menos assim: em uma economia liberal (ou seja, numa onde existe a livre iniciativa, a livre concorrência e seja baseada no contrato voluntáriuo), o empregado está protegido do empregador por existirem outros para quem trabalhar, o empregador está protegido do empregado por ter outros a quem empregar; o consumidor está protegido do vendedor por haver outros de quem comprar, e o vendedor está protegido do consumidor por existirem outros a quem vender.

E, claro, como todo bom texto de divulgação política de uma idéia, a coisa é tão sintetizada que não se tratou nem até que ponto a coisa deve ser tão liberalizada para funcionar.

De qualquer forma, a ecola de Chicago parece apresentar coisas legais.

Não há porque imaginar uma volta aos tempos iniciais da revolução industrial, onde péssimas condições de trabalho eram o que existia. A dinâmica do livre mercado, como dito acima, não permite que um empresário imponha arbitrariamente salários baixos que não condizem com o "mérito" do funcionário e más condições de trabalho.

Bom, não creio que exista nenhuma dinâmica de livre mercado que não resulte em monopólios ou crises de superprodução devido à irracionalização da produção.

Ainda assim, dinâmica de mercado alguma faz com que as situações dos trabalhadores em inúmeros países do mundo deixem de estar péssimas, na velha máxima do "trabalhe pelo que tem ou morra de fome, temos reservas de mão-de-obra". Essa automação do ser, essa busca do lucro, numa visão foucaultiana, que remete inclusive aos primeiros críticos da formação burguesa, é tão imoral que me enoja. Ao menos a social democracia tenta impedir essa maluquice exploratória, daí, tem meu voto.

Sobre a questão da herança, é apenas uma conseqüência do direito à propriedade privada. Posso fazer o que eu quiser com a minha loja, e isso inclui passá-la a meus filhos. Ser contra a herança de bens é ser contra a propriedadde privada, e como considero o sistema baseado na propriedade privada como o mais eficiente na garantia das liberades, se tento intervir na herança de bens estarei intervindo na liberdade. Podemos discutir a relação entre liberdade e propriedade privada, a relação fundamental esquecida pelos socialistas entre liberdade econômica e liberdade política. A primeira pode existir se a segunda, mas a segunda não existe sem a primeira.

Dogma. O próprio berço da democracia advém de estruturas sociais que NUNCA permitiram qualquer liberdade econômica individual.

Quanto à herança, por bem ou por mal, contraria a noção de mérito. Daí, escolham seus lados. Mas eu já sabia que sua resposta seria essa.

(E sobre a especulação, há um ótimo texto do Constantino a respeito: http://rodrigoconstantino.blogspot.com/2007/07/funo-dos-especuladores.html)

Spamta? Fala sério. Volte ao Friedman!

Além do mais, é um texto bem parcial que trata de meia dúzia de funções não confirmadas (ver Singer) por estes "montadores de castelos de cartas". O que eu perguntei, desde o início, é se há qualquer vinculação entre mérito e especulação financeira. Para mim, não.

E, ah, como diria um certo economista, faça uma economia apenas com especuladores. Depois disso, conversamos.

Cabe ao estado intervir onde não há ética por parte de um empresário.

O problema é que eu não sei o que você consideraria antiético neste caso...

Eu não estou falando de ética. E, ética por ética, o sistemão capitalista onde estamos inseridos é profundamente anti-ético.

O que me diz dos tão falados Tigres Asiáticos? Hong Kong por exemplo: uma ilha completamente carente de recursos naturais que se tornou um país altamente desenvolvido graças a um choque liberal: abertura total de mercado a investimentos, ausência de regulações (excesso de direitos trabalhistas e "proteção" ao consumidor, por exemplo) e intervenção na economia?

Aglutinação de investimentos educacionais e subsídios estatais para determinado tipo de serviço. Se o serviço passa a ser mais procurado, zilhões de empresas, buscando a mão-de-obra barata local, investem em produção na região e a população fica feliz e contente pelos empregos e pela grana.

Ao menos foi isso que ocorreu na Índia e na Coréia do Sul, principalmente com os capitalisticamente interessantes "sistemas de informação".

Aí, temos três problemas:

1- É um tiro no escuro. Se a previsão falhasse e esse tipo de serviço, a longo prazo, perdesse valor de mercado, o país estaria tão fudido quanto ou mais, visto que vinculou (quase) toda sua economia àquilo. O Chile até hoje tenta redimensionar sua economia para outra coisa que não seja Cobre, porque vender uvinha e vinhozinho pra hermano latino não dá, né...

2- Qualquer crisezinha que afete a área investida será um inferno astral pra nação, visto que ela não tem uma economia sólida e diversificada. Bem ou mal, economias "terceiromundistas", embora um pouco mais sólidas, como a de Brasil e México, não sofreriam tanto.

3- EU GOSTARIA DE VIVER NA CORÉIA E SER ECONOMISTA, MAS NESSA PORCARIA SÓ TEM CURSO DE TÉCNICO EM INFORMÁTICA!! Basicamente isso, se aquela porra dá grana, pouca gente vai correr pros nichos menos proveitosos.

Entretanto, não há fórmula de bolo para desenvolvimento e/ou subdesenvolvimento. Nem forma de bolo comunista nem forma de bolo liberal. Embora a comunista seja um bocado mais arriscada, perigosa e utópica.

Sairam do nada que eram na década de 50 para serem hoje grandes centros tecnológicos e industriais. São exemplos de países altamente subdesenvolvidos que por sorte resolveram seguir o caminho da não-intenvenção ao estilo socialista.

Vamos liberalizar a África também. Talvez dê certo. Aliás, pra boa parte dos liberais, só parece existir "terceiro mundo" devido aos malignos estatizadores que ganham às custas da pobre população, né? Tsc...

Dê um exemplo do que você consideraria um argumento de liberalismo econômico fundamentalista, para ver se me enquadro.

Hum, vejamos...criminalização dos sindicatos, arrebatamento legal de todos os direitos trabalhistas.

Manda ver!

[Samael]

E ainda tem a sutil, mordaz e sarcástica ironia do Índio Velho, pois deve ter havido quem correu para o google para descobrir, afinal, qual seria a diferença...

No que me diz respeito, a distinção mencionada faz parte da minha formação profissional. Mas não creio que tenha sido de grande ajuda para a (pouca) riqueza que fui capaz de gerar até hoje...

Bruno,

Você, eu e quem é gente normal sabe que emitir faturas e duplicatas é uma operação dentro de um processo produtivo.
Também sabemos que as operações deste processo, integradas e coordenadas, resultam na obtenção de bens e serviços.
E por isto sabemos que quanto mais operações alguém conhecer, melhor visão terá do processo completo e assim mais competência para melhorá-lo, aumentar sua produtividade e sua capacidade de gerar riqueza, seja em que quantidade for.

E tem quem não conheça as operações mais básicas do processo, acha que produção é uma coisa assim, meio dialética, entende..., e se propõe a redesenhar o processo todo para que todo mundo fique mais rico.

Pois é...

Acho que quem lida com conceitos históricos tende a relativizar mais a coisa. Ou isso, ou a pedagogia libertária politicamente-correta pró-ditatorial (não tente ver contradição com o "libertário") freiriana. Mas essa pedagogia é eufemismo para MERDA, (in)felizmente.

Mas agora que você citou, eu realmente parei pra pensar: Schumpeter nunca existiu, visto que qualquer intelectual de esquerda NÃO pode entender de economia.

Mas, bom, a pontada contra a esquerda feliz e/ou a esquerda burra é legal, pena que a generalização resulte numa falácia.

[SickBoy]

É interessante, realmente, o exemplo da facada. Na verdade, duvido que mesmo um hospital privado negaria atendimento de urgência a alguma vítima de facadas prestes a morrer caso não receba um mínimo de apoio. Isso iria contra a ética adotada pelos médicos.

Exceto, talvez, no caso extremo da facada. Mas casos como este me parecem tão improváveis que podem ser desconsiderados.

isso me lembrou aquela velha frase. "não existe lanche grátis"


atendimento médico grátis então tem?




bem, e eu acho que facadas, atropelamentos, quedas, tragédias, doenças com tratamentos dispendiosos, são a razão de ser de um sistema de saúde, e não exatamente a exceção.

[Acauan]

E tem quem não conheça as operações mais básicas do processo, acha que produção é uma coisa assim, meio dialética, entende..., e se propõe a redesenhar o processo todo para que todo mundo fique mais rico.

Acho que quem lida com conceitos históricos tende a relativizar mais a coisa. Ou isso, ou a pedagogia libertária politicamente-correta pró-ditatorial (não tente ver contradição com o "libertário") freiriana. Mas essa pedagogia é eufemismo para MERDA, (in)felizmente.

Mas agora que você citou, eu realmente parei pra pensar: Schumpeter nunca existiu, visto que qualquer intelectual de esquerda NÃO pode entender de economia.

Mas, bom, a pontada contra a esquerda feliz e/ou a esquerda burra é legal, pena que a generalização resulte numa falácia.

Dizer "e tem quem não conheça..." não é generalizar e muito menos falacioso.
Tem quem não conhece. Apenas fato.

[André]

Em uma sociedade coletivista a conta destas pessoas seria dividida por toda a sociedade. Isso é exatamente como um seguro do qual todos são obrigados a participar.

E se eu não quiser ter a minha saúde segurada pelo estado, se for de meu interesse correr os riscos de uma possível doença para poder não pagar nada ao estado e ficar com um rendimento maior para mim no final do mês? Você considera certo que eu seja obrigado a participar deste seguro? Não considera uma ameaça a minha liberdade

Esse argumento não procede, porque isso que você descreveu NÃO É ameaça a liberdade.Ameaça à liberdade seria se você pagasse alíquotas de impostos diferentes dos outros só porque paga mensalidade de seguro-saúde privado.

Para entender isso, imagine a seguinte situação.Digamos que num país onde se oferece serviço de saúde gratuito de qualidade, você é alguém que rema contra a maré e deseja serviços privados.Neste caso, segundo a sua lógica, você teria abatimento dos impostos por não usufruir os serviços públicos.Eis que surge a situação.Você alega que perdeu um monte de dinheiro que tinha investido no mercado de ações, algo que representa boa parte de seu patrimônio, que por sua vez é algo que afeta sua capacidade de pagar seguros-saúde privado e utiliza como desculpa para desfrutar dos serviços públicos de saúde.Serviço de saúde não é um bem excluível (imagine só se você levasse uma facada; como um hospital público poderia justificar o não-atendimento?), já que é algo garantido constitucionalmente a todos os cidadãos, logo você teria sua demanda satisfeita.O resultado dessa pilantragem hipotética resultaria num fenômeno conhecido na economia do setor público como “efeito carona”.Com o efeito carona, o oportunista não paga os custos para obter o bem coletivo (o que ele usufrui é com o dinheiro dos outros), justamente por ter feito uma declaração “enganosa” de sua demanda.Isso fatalmente também aconteceria no caso dos cidadãos com "interesse em correr os riscos de uma possível doença" como você sugeriu.

Existe ameaça maior à liberdade do que o risco de ter uma legião de pilantras parasitando o dinheiro de gente honesta?Entende porque mesmos nas várias economias mais liberais do mundo a sua política tributária sugerida não é adotada?

Bens semipúblicos (educação, saúde, etc.) NÃO SÃO bens de mercado e os mecanismos que funcionam nos últimos não funcionam em qualquer circunstância nos primeiros.A situação é pior ainda no que se refere aos bens públicos (justiça, segurança nacional, etc.).Quanto a isso, ao conceito "Liberalismo" e ao restante do assunto do tópico, prefiro explicar detalhadamente em uma outra ocasião, já que estou ocupado e preocupado com outras coisas no momento.

Perfeito. O sistema iria criar uma fenda nos impostos. Um monte de gente ia declarar que não quer pagar o imposto, pois prefere correr o risco, ou pagar privado, mas na hora do aperto o público é garantido a todos e vão se aproveitar disso.Em breve o Estado não teria como sustentar o sistema, pois a maioria que tem dinheiro ia querer ser esperto e beneficiar a si próprio, e o resto que se lasque, e no processo todo mundo ia se lascar. Pensar no coletivo, pensar no bem que atinge todos, para que esteja disponível a todos, especialmente o que tange o fundamental, é algo que demonstra valorização da vida dos outros. Diria que é uma das maiores virtudes, a de valorizar a vida dos outros.

É a questão da universalidade, ou do que alguns já chamaram de direitos sociais. O direito universal a saúde, por exemplo. É um absurdo ele ser negado, e isso acontece cotidianamente nos EUA, por exemplo. E exemplos têm de sobra, que tal um cara que perdeu dois dedos em um acidente, chega no hospital que deu duas opções, 60 mil dólares para ajeitar um dedo, e 12 mil para ajeitar o outro. Como o cara era de classe media baixa escolheu o de 12 mil ( A entrevista do cara que passou por isso ta em Sicko) . Eu classifico isso como um absurdo, e poderia ficar horas citando outros exemplos aqui.

Já eu acho que isso não deve ser mercantilizado, como é em todos os países desenvolvidos do mundo (exceção aos EUA), com variações leves, e diferenças, mas no essencial todos têm serviço público, gratuito, de tudo que é essencial.

É aquela distinção quem vê saúde como mercadoria ou como um direito de todo cidadão.

[André]

É interessante, realmente, o exemplo da facada. Na verdade, duvido que mesmo um hospital privado negaria atendimento de urgência a alguma vítima de facadas prestes a morrer caso não receba um mínimo de apoio. Isso iria contra a ética adotada pelos médicos.

Exceto, talvez, no caso extremo da facada. Mas casos como este me parecem tão improváveis que podem ser desconsiderados.

isso me lembrou aquela velha frase. "não existe lanche grátis"


atendimento médico grátis então tem?




bem, e eu acho que facadas, atropelamentos, quedas, tragédias, doenças com tratamentos dispendiosos, são a razão de ser de um sistema de saúde, e não exatamente a exceção.

O problema é quando o sistema público não existe como nos EUA, com raras exceções, ou misto como é no Brasil, e envolve lucros de empresas privadas, é muito mais lucrativo apenas pagar o barato. Nos EUA casos de gente negada a cobertura usando-se a maior variedade de exclusões técnicas é gigantesca.

Como já postei o estudo de Harvard evidencia, que contas médicas são a maior causa de falência familiar nos EUA , com mais de 2 milhões por ano indo a falência. A maioria tem planos de saúde.

As empresas de planos de saúde lucram muito, e no momento que as pessoas mais precisam, ai é que muitos, não todos, obviamente, descobrem que a empresa não quer gastar esse dinheiro todo.

http://www.thenationalcoalition.org/DrP ... imony.html

E não acreditem em mim, que tal Linda Peeno em testemunho ao congresso, confessando que como médica executiva ela ganhou mais dinheiro ao usar o conhecimento médico para negar cobertura para pessoas. Ela classifica a palavra "denial" negado como uma palavra mortal. Admitiu que foi responsável pela morte de pessoas. A terminologia usada para quando o plano paga é "uma perda médica". Pois aos olhos da empresa os médicos que mais conseguem recusas, são os mais eficientes, e ganham mais dinheiro por isso.

Nixon nas fitas sobre o Kaiser Permanente demonstra claramente com seu assistente que o objetivo para lucrar é fornecer menos serviços de saúde. Sabe as fitas que ele gravava? Pois é.

http://millercenter.virginia.edu/scripp ... 20bc10fc74

Algumas dessas coisas estão em Sicko, outras eu achei pesquisando, conversei com especialistas na área vários são meus parentes. Eu gosto de Moore, mas tenho desconfiometro ligado, pois sei que no passado ele omitiu coisas para avançar suas causas.

Porém o essencial que pesquisei, e tenho postado links e mais links provando, tudo confere. Mais até do que isso achei argumentos poderosíssimos como o estudo de Harvard que ele nem cita, talvez por ser coisa mais recente, ou ele não sabia.

[Herf]

E, claro, como todo bom texto de divulgação política de uma idéia, a coisa é tão sintetizada que não se tratou nem até que ponto a coisa deve ser tão liberalizada para funcionar.

A resposta já foi dada há tempo. Para que isso se passe desta forma é necessário um estado não-interventor que restrinja a sua atividade a defesa de propriedade, liberdade individual e reforço de contratos voluntários.

Bom, não creio que exista nenhuma dinâmica de livre mercado que não resulte em monopólios ou crises de superprodução devido à irracionalização da produção.

Por que?

O que quer dizer com irracionalização da produção? Você não vai me falar que é produzir coisas "desnecessárias", vai? A velha arrogância socialista de apontar o que a sociedade deve ou não achar necessário? Por favor, não me venha com essa.

Ainda assim, dinâmica de mercado alguma faz com que as situações dos trabalhadores em inúmeros países do mundo deixem de estar péssimas, na velha máxima do "trabalhe pelo que tem ou morra de fome, temos reservas de mão-de-obra".

Em países capitalistas como o Brasil? Hehe...

Essa automação do ser, essa busca do lucro, numa visão foucaultiana, que remete inclusive aos primeiros críticos da formação burguesa, é tão imoral que me enoja. Ao menos a social democracia tenta impedir essa maluquice exploratória, daí, tem meu voto.

Exploração? O capitalismo é baseado no contrato voluntário. Se as condições de trabalho não valem o salário que você ganha, parta para outra. Ainda assim, há, entre trabalhadores de uma empresa insatisfeitos com condições de trabalho, liberdade de reunião para a realização de boicote para pressionar o empregador a melhorar as condições.

Cito novamente o que Friedman escreveu: "o empregado está protegido do empregador por existirem outros para quem trabalhar e o empregador está protegido do empregado por ter outros a quem empregar".

Ao contrário do que o senso comum socialista faz parecer, ambas as partes se beneficiam em um contrato voluntário.

Dogma. O próprio berço da democracia advém de estruturas sociais que NUNCA permitiram qualquer liberdade econômica individual.

E? Você também parte de seus princípios para construir as suas ideologias.

Parto do princípio de que o melhor sistema é aquele que confere ao indivíduo mais liberdade para ditar os rumos de sua vida, que lhe conceda a soberania nas decisões que dizem respeito a sua individualidade.

E não permitir a liberdade econômica (como você sugere), é o primeiro passo para tirar do indivíduo a sua liberdade política. Por isso vejo no sistema baseado na propriedade privada o mais eficaz na manutenção das liberdades individuais.

Quanto à herança, por bem ou por mal, contraria a noção de mérito. Daí, escolham seus lados. Mas eu já sabia que sua resposta seria essa.

Mas tentei mostrar que tentar acabar com a herança é intervir na instituição da propriedade privada, esta fundamental para a manutenção da política do mérito.

O que eu perguntei, desde o início, é se há qualquer vinculação entre mérito e especulação financeira. Para mim, não.

De um modo resumido, o mérito está em os especuladores venderem os produtos que compraram a pessoas que os desejam. Com o risco de perderem todo o seu dinheiro caso as suas previsões acerca do valor futuro dos bens por eles adquiridos no presente não se realizem.

A atividade é um indicativo de quão desenvolvida é a economia de um país. Quanto mais desenvolvida, mais ativo é o seu mercado financeiro.

Fala a verdade, você leu o texto que eu indiquei ou viu que era do "Spamta" e já rejeitou?

E, ah, como diria um certo economista, faça uma economia apenas com especuladores. Depois disso, conversamos.

Espera mostrar que a especulação financeira não é uma atividade válida por que uma economia exclusiva de especuladores não pode existir? Por favor...

E, ética por ética, o sistemão capitalista onde estamos inseridos é profundamente anti-ético.

Na sua opinião, naturalmente.

De que trecho da bíblia você tirou a idéia de que o lucro é eticamente condenável?

Aglutinação de investimentos educacionais e subsídios estatais para determinado tipo de serviço. Se o serviço passa a ser mais procurado, zilhões de empresas, buscando a mão-de-obra barata local, investem em produção na região e a população fica feliz e contente pelos empregos e pela grana.

Os Tigres Asiáticos são uma demonstração de que o estado pode planejar em favor da economia de livre mercado, favorecendo a livre iniciativa, a livre concorrência e atraindo investimentos exteriores.

1- É um tiro no escuro. Se a previsão falhasse e esse tipo de serviço, a longo prazo, perdesse valor de mercado, o país estaria tão fudido quanto ou mais, visto que vinculou (quase) toda sua economia àquilo. O Chile até hoje tenta redimensionar sua economia para outra coisa que não seja Cobre, porque vender uvinha e vinhozinho pra hermano latino não dá, né...

2- Qualquer crisezinha que afete a área investida será um inferno astral pra nação, visto que ela não tem uma economia sólida e diversificada. Bem ou mal, economias "terceiromundistas", embora um pouco mais sólidas, como a de Brasil e México, não sofreriam tanto.

A economia dos tigres asiáticos não é baseada exclusivamente no setor de informática, como você diz. Há indústrias de todas as áreas.

E nada mais errado que supor que os países de terceiro mundo não seriam tão afetados por uma crise na área de informática, por exemplo, só por que esta indústria é fraca por aqui. Dependemos de investimentos de países industrialmente desenvolvidos muito mais do que estes de algum setor específico de suas indústrias.

Vamos liberalizar a África também. Talvez dê certo.

Com certeza.

Aliás, pra boa parte dos liberais, só parece existir "terceiro mundo" devido aos malignos estatizadores que ganham às custas da pobre população, né? Tsc...

Não tenha dúvidas. Aliás, não para boa parte dos socialistas, mas para todos eles, a riqueza é algo estático, de modo que a pobreza dos países do terceiro mundo resulta da riqueza dos de primeiro mundo. Vai entender, né?

Hum, vejamos...criminalização dos sindicatos, arrebatamento legal de todos os direitos trabalhistas.

Quanto aos sindicatos, não há justificativas liberais para criminalizar a liberdade de reunião.

Direitos trabalhistas? Penso que as condições de trabalho devam ser negociadas entre as duas partes, como já disse anteriormente. Não há motivos para o estado intervir ditando, por exemplo, quantas horas no máximo uma pessoa deve trabalhar.

[Herf]

Como já postei o estudo de Harvard evidencia, que contas médicas são a maior causa de falência familiar nos EUA , com mais de 2 milhões por ano indo a falência. A maioria tem planos de saúde.

As empresas de planos de saúde lucram muito, e no momento que as pessoas mais precisam, ai é que muitos, não todos, obviamente, descobrem que a empresa não quer gastar esse dinheiro todo.

Ora, mas não é isso é uma violação de contrato por parte das empresas que oferecem o serviço de seguro médico? Deveriam ser passíveis de um processo por se negarem a cumprir os termos do contrato que foi estabelecido com os segurados. Cabe ao estado intervir em casos como este.

Não é algo cuja única saída seja acabar com a saúde privada e torná-la um seriço exclusivamente estatal.

[André]

Como já postei o estudo de Harvard evidencia, que contas médicas são a maior causa de falência familiar nos EUA , com mais de 2 milhões por ano indo a falência. A maioria tem planos de saúde.

As empresas de planos de saúde lucram muito, e no momento que as pessoas mais precisam, ai é que muitos, não todos, obviamente, descobrem que a empresa não quer gastar esse dinheiro todo.

Ora, mas não é isso é uma violação de contrato por parte das empresas que oferecem o serviço de seguro médico? Deveriam ser passíveis de um processo por se negarem a cumprir os termos do contrato que foi estabelecido com os segurados. Cabe ao estado intervir em casos como este.

Não é algo cuja única saída seja acabar com a saúde privada e torná-la um seriço exclusivamente estatal.

As leis estão do lado muitas vezes das empresas de seguros elas e as empresas farmacêuticas compraram o Congresso americano. Tem muito mais lobista de empresa de seguro do que congressista.

Vou explicar, quando a empresa de seguro está sem a razão ela atrasa o quanto for possível o processo, em alguns casos esperando a pessoa morrer, se for o caso. Em outros ela tem razão legal, e a lei é que é absurda, pois permite que ela cancele a apólice ou aumente as taxas. Todas as grandes empresas de seguros tem casos assim Kaiser Permanente, Blue Cross, Humana...

Pense ai uma mulher desenvolve câncer não revelou uma micose vaginal, pois não é doença seria, mas ai a empresa de seguros investiga descobre que ela não revelou essa micose, e retroativamente cancela a apólice para não ter que pagar o tratamento. Casos como esse e piores tem em Sicko.

O problema é a lógica do sistema privado de saúde, ele em si é problemático. A empresa somente pode maximizar lucros se negar o máximo que possível dos tratamentos caros. Os tratamentos baratos e exames de rotina elas pagam, mas quando é muito existe uma equipe que busca qualquer forma de escapar do pagamento. Linda Peeno que trabalhou nisso admitiu isso assim como muita gente que já trabalhou.

Postei inúmeros links, com os estudos de Harvard sobre falência familiar, com o depoimento dela da Linda Peeno, as fitas do Nixon, e nada disso foi refutado.

As provas estão ai não vê quem não quer.

[André]

Sobre o tema da saúde pública ou privada invés de ficar repetindo apenas meus argumentos passei a postar estudos, depoimentos e outras coisas relevantes. Ai alguns.

1)Abaixo temos um estudo de Harvard que indica que a causa numero um de falência familiar nos EUA são as contas médicas, maioria de assegurados. Com mais de 2 milhões de pessoas por ano.

http://www.hms.harvard.edu/news/release ... stein.html

http://www.consumeraffairs.com/news04/2 ... study.html

Ai uma noticia que trata do mesmo estudo e se comenta como um dos sistema mais caros por habitante consegue ser tão ineficaz. Os dados do Banco mundial indicam o alto custo do sistema de saúde americano.

2)Abaixo dois links para o depoimento de Linda Peeno ao Congresso americano e sua confissão de atuação em negar cobertura e como isso lhe deu mais dinheiro. E como é assim que o sistema funciona e foi desenhado.

http://www.cchc-mn.org/issues/peeno596test.php3

http://www.thenationalcoalition.org/DrP ... imony.html

3)Abaixo a conversa de Richard Nixon com John Ehrlichman e o inicio da criação dos HMO.
-numero 450-23.

http://millercenter.virginia.edu/scripp ... 20bc10fc74

Nixon gosta da idéia pois é feita para lucro, e menos serviços de saúde gera mais lucros, e os incentivos vão para o setor privado. Projeto da Kaiser Permanente.

[Samael]

A resposta já foi dada há tempo. Para que isso se passe desta forma é necessário um estado não-interventor que restrinja a sua atividade a defesa de propriedade, liberdade individual e reforço de contratos voluntários.

E que continua sendo insuficiente, pois não responde à questão das crises de produção nem aos monopólios.

Por que?

Porque numa mecânica de darwinismo social, na qual funciona a economia liberal, é natural que as empresas mais fortes, ao alcançar tal patamar, possam dominar as mais fracas e, dessa forma, impor monopólios. Fora os monopólios verticalizados, onde determinadas empresas simplesmente dominam toda a capacidade de fornecimento de um produto essencial a muitas outras e as jogam, assim, na rua da amargura.

As crises de superprodução são extremamente comuns no capitalismo, também, visto que, durante uma concorrência altíssima, ninguém pára de produzir, simplesmente há uma batalha absurda a níveis de preços, que pode até ser benéfica ao consumo a princípio, mas que fará encalhar MILHÕES de produtos em prateleiras quando se aproximar qualquer crise que desvie os consumidores daqueles produtos em prol de coisas mais essenciais.

Aliás, esses assuntos já foram muitos discutidos aqui. Se quiser, pesquise as mensagens do Huxley. Ele relata empiricamente uma série de formação monopólicas e explica várias dinâmicas econômicas sob a ótica do keynesianismo.

O que quer dizer com irracionalização da produção? Você não vai me falar que é produzir coisas "desnecessárias", vai? A velha arrogância socialista de apontar o que a sociedade deve ou não achar necessário? Por favor, não me venha com essa.

Não, muito mais simples. É o desvio do foco da produção do produto para o lucro. Ou seja, se for mais lucrativo, de uma forma geral, que eu produza algo de PÉSSIMA QUALIDADE, eu o farei, pois não produzo pelo valor socialmente útil do produto (Marx), produzo pelo lucro que posso obter ao vendê-lo.

Em países capitalistas como o Brasil? Hehe...

Sim, em países capitalistas como o Brasil, embora em menor escala que em países capitalistas economicamente mais frágeis.

Exploração? O capitalismo é baseado no contrato voluntário. Se as condições de trabalho não valem o salário que você ganha, parta para outra. Ainda assim, há, entre trabalhadores de uma empresa insatisfeitos com condições de trabalho, liberdade de reunião para a realização de boicote para pressionar o empregador a melhorar as condições.

E se não houver outra? E se for o trabalhe ou morra? Tchanã!:emoticon13:

Contrato voluntário RARAMENTE significa LIBERDADE DE ESCOLHA numa sociedade pobre. E esse é o grande ponto imoral desse tipo de aplicação a países ferrados.

Ao menos você aceita que devem ser estabelecidas condições básicas, como indica a segunda parte do seu post, o que já me faz te colocar num patamar acima de quase todos os outros "liberais" daqui.

Cito novamente o que Friedman escreveu: "o empregado está protegido do empregador por existirem outros para quem trabalhar e o empregador está protegido do empregado por ter outros a quem empregar".

No mundo da utopia onde os ursinhos carinhosos se abraçam, sim. Num país paupérrimo de mão-de-obra ultra barata, onde as empresas pagam BASICAMENTE o mesmo teto salarial, não. Muitas vezes, e mais lucrativo aos empregadores uma aliança informal (ou mesmo formal) do que o estabelecimento de concorrência.

Ao contrário do que o senso comum socialista faz parecer, ambas as partes se beneficiam em um contrato voluntário.

Que coisa mais bonita...

E? Você também parte de seus princípios para construir as suas ideologias.

Não te critiquei, apenas disse que você cometeu um erro historicamente verificável no post. Take easy.

E, claro, parto dos meus princípios para construir minhas ideologias, ora.

Parto do princípio de que o melhor sistema é aquele que confere ao indivíduo mais liberdade para ditar os rumos de sua vida, que lhe conceda a soberania nas decisões que dizem respeito a sua individualidade.

Legal, eu também. Só acho isso inalcançável dentro do espectro do liberalismo econômico.

E não permitir a liberdade econômica (como você sugere), é o primeiro passo para tirar do indivíduo a sua liberdade política. Por isso vejo no sistema baseado na propriedade privada o mais eficaz na manutenção das liberdades individuais.

Opa, opa, opa, opa. Eu não falei contra a propriedade privada ou contra a LIBERDADE ECONÔMICA. Eu apenas mensurei uma intervenção necessária maior para que a "liberdade econômica" possa não se tornar um grilhão insano.

Mas tentei mostrar que tentar acabar com a herança é intervir na instituição da propriedade privada, esta fundamental para a manutenção da política do mérito.

Isso aí. Mas não te incomoda saber que alguém ganha uma grana preta de bobeira, sem ter mérito algum?

De um modo resumido, o mérito está em os especuladores venderem os produtos que compraram a pessoas que os desejam. Com o risco de perderem todo o seu dinheiro caso as suas previsões acerca do valor futuro dos bens por eles adquiridos no presente não se realizem.

E onde está a meritocracia da ética do trabalho, que tanto se enaltecia na Revolução Americana?

Atualmente, especuladores nem mesmo lidam com trabalho material, e, no efeito "reflexo", eles mesmos podem causar aumentos ou declínios dos valores de determinado bem.

Eu continuo achando que é tudo um castelo de cartas montado sobre a produção material (esta sim mensurável e tratável), que lida com capital virtual e que de meritório, não tem nada.

A atividade é um indicativo de quão desenvolvida é a economia de um país. Quanto mais desenvolvida, mais ativo é o seu mercado financeiro.

Não sei não. Acho que você pode ter uma produção altíssima, ter um crescimento de demanda e de produção anual bem relevantes e, mesmo assim, não sustentar um mercado financeiro gigantesco. É claro, não posso confirmar isso na prática, não sou economista.

Fala a verdade, você leu o texto que eu indiquei ou viu que era do "Spamta" e já rejeitou?

Já tinha lido na primeira vez que postaram aqui. Nada demais. Propaganda e divulgação, com terminologia leiga passada à população.

Espera mostrar que a especulação financeira não é uma atividade válida por que uma economia exclusiva de especuladores não pode existir? Por favor...

Yeah, porque eles não produzem! hehehehe.

Na sua opinião, naturalmente.

De que trecho da bíblia você tirou a idéia de que o lucro é eticamente condenável?

Se é meu post, é na minha opinião, ora...

De bíblia nenhuma, apenas de estudar ética e entender que o capitalismo, em geral, te coloca em situações nada éticas: corrupção ativa, corrupção passiva, capacidade de lucro maior a partir do desvio de capital de outrém, etc.

Não é que a idéia do lucro seja eticamente condenável, em si, mas o sistema onde ela está inserida, atualmente, me parece completamente antiética.

Os Tigres Asiáticos são uma demonstração de que o estado pode planejar em favor da economia de livre mercado, favorecendo a livre iniciativa, a livre concorrência e atraindo investimentos exteriores.

É claro! Se ele não planejar, quem planejará? O que eu coloquei, simplesmente, é que o Estado continua a ser o grande mantenedor de uma economia nacional decente, e não a livre-iniciativa, por mais que este, para sustentar uma sociedade aberta, depende dessa mesma iniciativa.

A economia dos tigres asiáticos não é baseada exclusivamente no setor de informática, como você diz. Há indústrias de todas as áreas.

Mais ou menos e nem tanto. O ponto é que formar uma economia em torno de um tipo de produção, gerando toda uma geração de técnicos naquilo é um investimento arriscado. E interessante para países pequenos. Da mesma forma, se a procura mundial por estes produtos começar a cair, os países vão pra vala também.

Ainda assim, o próprio Estado tem de fomentar (desenvolvimentismo estatal, uma das poucas coisas úteis que Getúlio fez por aqui, além de tentar matar o Lacerda ) algumas novas indústrias de base que sejam mais resistentes a choques internacionais.

E nada mais errado que supor que os países de terceiro mundo não seriam tão afetados por uma crise na área de informática, por exemplo, só por que esta indústria é fraca por aqui. Dependemos de investimentos de países industrialmente desenvolvidos muito mais do que estes de algum setor específico de suas indústrias.

Ué, e quem negou isso? Eu disse que um país de economia mais sólida e diversificada é MENOS susceptível a crises mundiais que afetem uma determinada área, pois não sofrem uma perda de capital tão gigantesca e, muito menos, ficam com quase toda a sua população na sarjeta, desempregada.

Com certeza.

Não tenha dúvidas. Aliás, não para boa parte dos socialistas, mas para todos eles, a riqueza é algo estático, de modo que a pobreza dos países do terceiro mundo resulta da riqueza dos de primeiro mundo. Vai entender, né?

E você vai endossar o maniqueísmo acéfalo desse mesmo tipo de esquerdista com esse "não tenha dúvidas"? Por favor, né?

Quanto aos sindicatos, não há justificativas liberais para criminalizar a liberdade de reunião.

Legal.

Direitos trabalhistas? Penso que as condições de trabalho devam ser negociadas entre as duas partes, como já disse anteriormente. Não há motivos para o estado intervir ditando, por exemplo, quantas horas no máximo uma pessoa deve trabalhar.

Perae, perae, perae. E se estamos num país fudidão, e temos três empresas gringas. Todas elas estabelecem regimes escruciantes de 16 horas de trabalho diárias pagando uma merreca.

O que você acha?

[Fedidovisk]

Eu só tenho algumas perguntas a fazer... como um Estado se mantém sem arrecadação ?

Essa relação de patrão e empregado como já foi colocado aqui, só funciona no mundo encantado...

E quem está fora desse círculo econômico, sem poder de compra e sem condições de vender sua força de trabalho, talvez até pela falta de emprego, fica a mêrce ? Digo, quem tá ferrado e ainda não possue uma "auto-suficiência" continua ferrado ?

E não necessariamente o que você paga em impostos retorna diretamente para você, e isso é algo bem "abstrato", ainda que não use ou prefira usar um plano privado, o financiamento pelo estado permite uma maior "mobilidade social", e quando não falamos de assistencialismo, as partes só tem a ganhar... em números isso não funciona, mas invista em educação para todos e largue a idéia de que todos a partir de agora terão condições de bancar seus próprios custos, e verá índices de criminalidade caindo, desenvolvimento aumentando.

[André]

Pense ai uma mulher desenvolve câncer não revelou uma micose vaginal, pois não é doença seria, mas ai a empresa de seguros investiga descobre que ela não revelou essa micose

Ela foi desonesta, se o contrato previa que ela deveria revelar todas as doenças que ela tinha ela deveria ter revelado.

e retroativamente cancela a apólice para não ter que pagar o tratamento. Casos como esse e piores tem em Sicko.[/quote]

Ninguém mandou ela omitir o fato.[/quote]

Hahahaha. O contrato dizia doenças sérias. Ela não considerou essa micose séria, foi curada em 2 semanas com creme. A empresa quando viu que ia gastar um mega dinheiro, considerou séria e cancelou o contrato. Quando investigou ela, sendo que isso poderia ser resolvido e discutido antes de assinar o contrato, mas não, a empresa quer desculpas para não pagar justamente quando o tratamento é caro.

Ainda acha que a empresa ta certa?

Night casos como esse e piores tem aos montes, dar razão a empresas que estão protegendo seus lucros, e lenhando com as pessoas é no mínimo desumano.

Não acredite em mim, acredite no depoimento de inúmeras pessoas que trabalham na industria como Linda Peeno, ou Lee Ainer. Que dizem o que eu estou apenas passando.

A intenção é clara, maximizar lucros, e para isso quando tiverem que gastar uma equipe vai ver qualquer forma de negar tratamento.

[André]

Hahahaha. O contrato dizia doenças sérias. Ela não considerou essa micose séria, foi curada em 2 semanas com creme. A empresa quando viu que ia gastar um mega dinheiro, considerou séria e cancelou o contrato. Quando investigou ela, sendo que isso poderia ser resolvido e discutido antes de assinar o contrato, mas não, a empresa quer desculpas para não pagar justamente quando o tratamento é caro.

Ao assinar contratos devemos ser muitíssimo cuidadosos, se não formos acontecem coisas desse tipo.

Ainda acha que a empresa ta certa?

A mulher não deveria ter omitido a doença, ela que errou. Essas coisas são assim mesmo, não sei se é um ponto positivo ou negativo, mas as empresas costumam seguir à risca os contratos.

Cara, mas o contrato dizia doenças sérias. Se é ou não séria é uma questão interpretativa. O contrato não discriminou quais são as doenças sérias, e tem isso nos contratos, para estar aberto a interpretação justamente para eles poderem pular fora.

Sendo que eu não considero micose que passa com creme uma doença séria, e acho que eles foram antiéticos, e apenas se aproveitaram de espaço.

Se o sistema fosse público, todo o gasto com processos como esse inexistiria. Assim como sou favorável a leis que protejam os médicos de processos por erro médico, somente erros graves, ou um erro claro, muitos desses processos são apenas para extorquir dinheiro.

[André]

Hahahaha. O contrato dizia doenças sérias. Ela não considerou essa micose séria, foi curada em 2 semanas com creme. A empresa quando viu que ia gastar um mega dinheiro, considerou séria e cancelou o contrato. Quando investigou ela, sendo que isso poderia ser resolvido e discutido antes de assinar o contrato, mas não, a empresa quer desculpas para não pagar justamente quando o tratamento é caro.

Ao assinar contratos devemos ser muitíssimo cuidadosos, se não formos acontecem coisas desse tipo.

Ainda acha que a empresa ta certa?

A mulher não deveria ter omitido a doença, ela que errou. Essas coisas são assim mesmo, não sei se é um ponto positivo ou negativo, mas as empresas costumam seguir à risca os contratos.

Cara, mas o contrato dizia doenças sérias. Se é ou não séria é uma questão interpretativa. O contrato não discriminou quais são as doenças sérias, e tem isso nos contratos, para estar aberto a interpretação justamente para eles poderem pular fora.

Sendo que eu não considero micose que passa com creme uma doença séria, e acho que eles foram antiéticos, e apenas se aproveitaram de espaço.

Se o sistema fosse público, todo o gasto com processos como esse inexistiria. Assim como sou favorável a leis que protejam os médicos de processos por erro médico, somente erros graves, ou um erro claro, muitos desses processos são apenas para extorquir dinheiro.

Deixe-me ver se compreendi corretamente: A mulher ao assinar o contrato teve que citar as doenças sérias que ela tinha, ela não citou a micose porque já havia tratado-a com um creme. Mas depois de um tempo a micose voltou, a seguradora não quis pagar o tratamento porque ela não citou a micose como doença séria quando ela deveria ter citado.

Foi isso que ocorreu?

Não foi isso. Vamos a um resumo: Em um passado distante ela teve uma micose vaginal, antes de ter o seguro. Nessa época ela consultou um médico que recomendou um creme ela usou e a micose foi embora. Anos depois ela foi fazer um seguro, quando era para dizer as doenças sérias como ela não considerava a micose séria não a citou. (resolvi checar o caso em detalhes no filme para passar melhor)

Ai alguns anos depois já com o seguro ela precisava de um transplante, algo em nada relacionado a micose. Ai como ia custar muito dinheiro a empresa buscou com os médicos dela seu histórico, achou a micose, disse que pq ela não tinha revelado isso eles tinham o direito de cancelar a apólice dela. E ela teve que pagar uma advogada e brigar por um bom tempo. Tudo por causa de uma micose vaginal que não é grave e é independente. Casos como esse tem aos montes, ou vc acha que o estudo realizado na Harvard não tem razão de existir.

Como é que mais de 2 milhões de pessoas por ano vão a falência devido a contas médicas? Em milhões de casos como esse, pois a maioria das famílias tem seguro, mas seja negando, aumentando a cobrança quando ficam doentes, ou outras formas, inundando o sistema legal de processos, é que essas pessoas vão a falência. Enquanto isso as empresas de seguros de saúde tem lucros enormes.

[Herf]

As leis estão do lado muitas vezes das empresas de seguros elas e as empresas farmacêuticas compraram o Congresso americano. Tem muito mais lobista de empresa de seguro do que congressista.

Vou explicar, quando a empresa de seguro está sem a razão ela atrasa o quanto for possível o processo, em alguns casos esperando a pessoa morrer, se for o caso. Em outros ela tem razão legal, e a lei é que é absurda, pois permite que ela cancele a apólice ou aumente as taxas. Todas as grandes empresas de seguros tem casos assim Kaiser Permanente, Blue Cross, Humana...

Pense ai uma mulher desenvolve câncer não revelou uma micose vaginal, pois não é doença seria, mas ai a empresa de seguros investiga descobre que ela não revelou essa micose, e retroativamente cancela a apólice para não ter que pagar o tratamento. Casos como esse e piores tem em Sicko.

O problema é a lógica do sistema privado de saúde, ele em si é problemático.

Isso é absurdo! Não tem nada a ver com a "lógica do mercado". A lógica do mercado inclui, sim, a maximização do lucro por parte do empreendedor, mas de uma forma que esteja dentro da lei. Como você mesmo falou, isso tem a ver com corrupção por parte de congressistas que, ao invés de basearem-se na lei para defender um determinado lado, defendem interesses privados por terem se deixado comprar. Tem a ver também com as leis mal definidas, ambíguas, que permitem milhares de interpretações diferentes, causando a possibilidade de adiamento ao máximo das causas até que o paciente morra, como você disse.

Leis ambíguas são um perigo tremendo para quem defende o estado de direito, o império da lei. Quando uma lei é clara e objetiva, não há espaço para segundas interpretações. O que a lei significa é o que está ali e ponto final. Mas quando ela é passível de mais interpretações, a decisão caberá aos homens (que podem ser comprados, como os congressistas) e não à lei. Teremos, então, um império dos homens, uma ditadura. A decisão acabará caindo nas mãos dos homens mais poderosos, mais ricos, com mais poder político e influência (como fica evidente no exemplo dado).

Hugo Chávez poderia apontar na constituição venezuelana todos os trechos da lei que supostamente tornam legítimas todas as barbaridades que lá comete. Hitler também tomou o poder na Alemanha de forma constitucionalmente "legítima".

As provas estão ai não vê quem não quer.

Isso só é prova de que há algo errado na atuação do estado como instituição que formula e garante o cumprimento de leis dignas de um estado de direito e na sua atuação na defesa do cumprimento de contratos voluntários, áreas em que eu justamente defendo a sua atuação.

[Herf]

Porque numa mecânica de darwinismo social, na qual funciona a economia liberal,

"Darwinismo social"... Que bela forma de deturpar a lógica do mercado. Todo defensor do livre mercado é, por conseguinte, um defensor da eugenia, um desumano! Um darwinista social!

E que continua sendo insuficiente, pois não responde à questão das crises de produção nem aos monopólios.
[...]
é natural que as empresas mais fortes, ao alcançar tal patamar, possam dominar as mais fracas e, dessa forma, impor monopólios. Fora os monopólios verticalizados, onde determinadas empresas simplesmente dominam toda a capacidade de fornecimento de um produto essencial a muitas outras e as jogam, assim, na rua da amargura.

Então seria melhor manter as empresas ineficientes, por benevolência para com seus proprietários? O Wal-Mart é grande e desbanca muito vendendor de esquina porque oferece produtos de alta qualidade a preços mais baixos, de forma que os consumidores escolhem voluntariamente comprar ali, e não no vendedor da esquina. Se ele é grande, é porque o consumidor o fez assim, não por que o "Sr. Mart" fez uso de algum meio ilícito para atrair consumidores. A dinâmica do mercado compreende não só a criação de novas empresas a todo instante, como também a eliminação das ineficientes segundo o consumidor.

Mesmo um já bem estruturado Wal-Mart da vida não se pode dar ao luxo de estabelecer "os preços que quiser" a seus produtos. Ele deve enfrentar a concorrência daquelas empresas que surgem a todo momento. Manter uma grande empresa dominante também requer o mérito de oferecer produtos e serviços demandados pela sociedade aos preços mais baixos.

As crises de superprodução são extremamente comuns no capitalismo, também, visto que, durante uma concorrência altíssima, ninguém pára de produzir, simplesmente há uma batalha absurda a níveis de preços, que pode até ser benéfica ao consumo a princípio, mas que fará encalhar MILHÕES de produtos em prateleiras quando se aproximar qualquer crise que desvie os consumidores daqueles produtos em prol de coisas mais essenciais.

E? Que sejam eliminados os que não foram capazes de prever uma crise ou se adequar rapidamente às exigências do consumidor.

Não, muito mais simples. É o desvio do foco da produção do produto para o lucro. Ou seja, se for mais lucrativo, de uma forma geral, que eu produza algo de PÉSSIMA QUALIDADE, eu o farei, pois não produzo pelo valor socialmente útil do produto (Marx), produzo pelo lucro que posso obter ao vendê-lo.

!!?

E em que ambiente de livre concorrência um produto de péssima qualidade vai gerar mais lucro do que um de ótima qualidade? O foco final de qualquer empreendedor é o lucro, óbvio. E para alcançá-lo não deve abrir mão de produzir com mais qualidade do que o concorrente.

Sim, em países capitalistas como o Brasil, embora em menor escala que em países capitalistas economicamente mais frágeis.

Não poderíamos esperar outra coisa do torto e alejado liberalismo do Brasil... Aliás, chamar o que temos aqui de liberalismo é piada mesmo.

E se não houver outra? E se for o trabalhe ou morra?

Contrato voluntário RARAMENTE significa LIBERDADE DE ESCOLHA numa sociedade pobre. E esse é o grande ponto imoral desse tipo de aplicação a países ferrados.

Ao menos você aceita que devem ser estabelecidas condições básicas, como indica a segunda parte do seu post, o que já me faz te colocar num patamar acima de quase todos os outros "liberais" daqui.
[...]
No mundo da utopia onde os ursinhos carinhosos se abraçam, sim. Num país paupérrimo de mão-de-obra ultra barata, onde as empresas pagam BASICAMENTE o mesmo teto salarial, não. Muitas vezes, e mais lucrativo aos empregadores uma aliança informal (ou mesmo formal) do que o estabelecimento de concorrência.

Entre trabalhar e morrer? Trabalhar, óbvio. SE as condições forem apenas estas duas.

Mesmo que as opções de trabalho no começo sejam escassas, é o sistema de livre mercado que permite a ascenção social e o desenvolvimento das oportunidades de trabalho, e, conseqüentemente, das suas condições e da qualidade de vida geral da população. Em As Seis Lições, Mises escreve algo interessante a respeito, sobre a revolução industrial inglesa e as condições de trabalho que lá existiam:

"A velha história, repetida centenas de vezes, de que as fábricas empregavam mulheres e crianças que, antes de trabalharem nessas fábricas, viviam em condições satisfatórias, é um dos maiores embustes da história. As mães que trabalhavam nas fábricas não tinham o que cozinhar: não abandonavam seus lares e suas cozinhas para se dirigir às fábricas - acorriam a elas porque não tinham cozinhas e, ainda que as tivessem, não tinham comida para nelas cozinharem. E as crianças não provinham de um ambiente confortável: estavam famintas, estavam morrendo. E todo o tão falado indescritível horror do capitalismo primitivo pode ser refutado por uma única estatística: precisamente nesses anos de expansão do capitalismo na Inglaterra, no chamado período da revolução industrial inglesa, entre 1760 e 1830, a população do país dobrou, o que significa que centenas de milhares de crianças - que em outros tempos teriam morrido - sobreviveram e cresceram, tornando-se homens e mulheres.

Não há dúvida de que as condições gerais de vida em épocas anteriores eram muito insatisfatórias. Foi o comércio capitalista que as melhorou. Foram justamente aquelas primeiras fábricas que passaram a suprir, direta ou indiretamente, as necessidades de seus trabalhadores, através de exportação de manufaturados e importação de alimentos e matérias-primas de outros países. Mais uma vez, os primeiros historiadores do capitalismo falsearam - é difícil usar uma palavra mais branda - a história."

Com o tempo, até certa parte do século XX, as condições de vida na Inglaterra, Estados Unidos, e outros países que adotaram o livre mercado apenas melhoraram.

Mas tentei mostrar que tentar acabar com a herança é intervir na instituição da propriedade privada, esta fundamental para a manutenção da política do mérito.

Isso aí. Mas não te incomoda saber que alguém ganha uma grana preta de bobeira, sem ter mérito algum?

Inveja? Não, nem um pouco.

E onde está a meritocracia da ética do trabalho, que tanto se enaltecia na Revolução Americana?

Atualmente, especuladores nem mesmo lidam com trabalho material, e, no efeito "reflexo", eles mesmos podem causar aumentos ou declínios dos valores de determinado bem.

Eu continuo achando que é tudo um castelo de cartas montado sobre a produção material (esta sim mensurável e tratável), que lida com capital virtual e que de meritório, não tem nada.

Para não complicar, então: eles estão ganhando o dinheiro de uma forma desonesta? Usaram da coerção para fechar negócios que lhes fossem lucrativos? Roubaram?

Não. Apenas assumiram um risco, compraram algo hoje para, com sucesso, vender por mais amanhã. O texto comenta algo que faz a atividade parecer não tão digna de repúdio: quando o dono de um mercado julga provável haver escassez de certo produto amanhã, de modo que seu preço aumente, trata de comprar mais hoje para deixar em estoque. Ele também é um especulador. Um consumidor que adia ou antecipa as suas compras para pegar um período de preços mais baixos também especula. Será eticamente condenável se ele resolver revender por um preço mais alto o produto que comprou?

E sobre "eles mesmos poderem causar aumentos ou declínios dos valores de determinado bem", há um trecho no texto que fala exatamente sobre isso, parece até que foi escrito em resposta diretamente a você. Dê uma lida novamente lá no texto, vai, não custa!

"Mas pelo fato da especulação transmitir os preços maiores esperados no futuro para o presente, ela é denunciada como a causa desses maiores preços. Aqueles que assim o fazem estão ignorando que os estoques acumulados no presente como resultado da especulação terão que ser usados algum dia, e neste momento irão necessariamente agir de forma a reduzir os preços. Além disso, se os especuladores errarem em suas estimativas, eles mesmos são quem pagam o preço, pois compraram o produto e investiram em sua estocagem pagando preços maiores, sendo que deverão vender a preços mais baixos, arcando com o prejuízo. Se, por outro lado, acertaram na previsão, apenas anteciparam uma mudança na relação entre a oferta e a demanda, suavizando seu impacto nos preços no tempo.
[...]
Aqueles que culpam os especuladores por uma alta nos preços presentes estão ignorando um princípio básico de economia. Estão confundindo correlação com causalidade. Estão, em suma, condenando um termômetro por mostrar a febre do doente."

Yeah, porque eles não produzem! hehehehe.

Mas movimentam.

De bíblia nenhuma, apenas de estudar ética e entender que o capitalismo, em geral, te coloca em situações nada éticas: corrupção ativa, corrupção passiva, capacidade de lucro maior a partir do desvio de capital de outrém, etc.

Absurdo! De onde tirou isso? Não sou nenhum pregador do anarquismo. Que história é essa de que o capitalismo compreende corrupção, desvio do capital de outrem?? É exatamente para evitar a coerção de um indivíduo por outro que serve o estado em uma sociedade liberal.

E nada mais natural do que um homem buscar o lucro. O que não significa que você tenha que necessariamente pisar em outras pessoas para consegui-lo, como anticapitalsitas fazem parecer! É justamente a presença do estado liberal que garante o que foi dito antes: "em um contrato voluntário, ambas as partes se beneficiam". Eu não posso te forçar a comprar um produto e, conseqüentemente, lucrar. Só posso lucrar se produzir algo que você deseje obter. Não posso usar da coerção, só há negócio quando ambos saem ganhando. Eis aí o mérito do capitalismo.

É claro! Se ele não planejar, quem planejará? O que eu coloquei, simplesmente, é que o Estado continua a ser o grande mantenedor de uma economia nacional decente, e não a livre-iniciativa, por mais que este, para sustentar uma sociedade aberta, depende dessa mesma iniciativa.

Como assim "é claro"? Então concorda comigo? Pois há uma enorme diferença entre o tipo de atuação estatal que eu prego e o que você prega. Você advoga por controle de produção, controle de preços, protecionismo e outras coisas totalmente contra o mercado livre. O que contrasta com o estado atuante em economias liberais: estímulo à livre iniciativa, estímulo à livre concorrência, ausência de protecionismo, não-intervenção em preços e produção, etc.

Não é válido colocar lado a lado essas duas formas de "planejamento", de atuação do estado.

Perae, perae, perae. E se estamos num país fudidão, e temos três empresas gringas. Todas elas estabelecem regimes escruciantes de 16 horas de trabalho diárias pagando uma merreca.

O que você acha?

Fico com o texto do Mises, que coloquei acima.

O país é "fudidão" mesmo? As pessoas estariam sendo forçadas a abdicar de um padrão de vida superior caso aceitassem as condições de trabalho oferecidas pelas empresas americanas? Em nenhum país do mundo as pessoas se submeteriam a um emprego que as deixasse em situação pior do que as que vivem.

Aliás, tenho certeza que existem muitas pessoas neste pobre Brasil que dariam um dedo para ter um emprego de, digamos, limpador de esgotos, gari, lixeiro, quebrador de pedras embaixo de um sol rachante, etc, por um salário de R$ 500,00 mensais, por exemplo. Pessoas que tem menos que isso, que estariam dispostas a enfrentar as adversidades de tais serviços para garantirem seu alimento e melhorarem os seus padrões de vida, pessoas que ficariam bastante felizes por terem arranjado um emprego.

Acha mesmo que pessoas assim se sentiriam "exploradas" por tais condições de trabalho?

E você, com seu atual padrão de vida, aceitaria uma função destas? Ou não necessariamente essas, mas alguma outra que só te permitisse ter um padrão de vida inferior ao que atualmente tens? E quanto a alguém com um padrão de vida superior ao seu, estaria correta ao dizer que seria "exploração" um emprego com as condições de trabalho que você tem atualmente?

[RicardoVitor]

André, mas por que a imposição da contribuição? Se fosse de interesse do cidadão tais programas sociais, não haveria necessidade de se impor ao indivíduo a contribuição compulsoriamente, não é? O próprio indivíduo iria contribuir por sua livre e espontânea vontade. Se não é de anseio popular, porque forçar o estabelecimento dos tais "direitos sociais"?

Porque quem não precisa de tais programas, nunca irá querer contribuir, sendo ou não esse alguém diretamente envolvido com a necessidade de tais programas por parte de outrém.

Exatamente! Há algo mais democrático do que isso? O que justifica o ato de eliminar o direito de escolha das pessoas em decidir se desejam contribuir ou não?

[RicardoVitor]

O grande problema das concepções socialistas de Estado de Bem Estar Social é que a ânsia de seus ideólogos em distribuir riqueza é inversamente proporcional à sua competência para produzi-la.

Exatamente.

[André]

As leis estão do lado muitas vezes das empresas de seguros elas e as empresas farmacêuticas compraram o Congresso americano. Tem muito mais lobista de empresa de seguro do que congressista.

Vou explicar, quando a empresa de seguro está sem a razão ela atrasa o quanto for possível o processo, em alguns casos esperando a pessoa morrer, se for o caso. Em outros ela tem razão legal, e a lei é que é absurda, pois permite que ela cancele a apólice ou aumente as taxas. Todas as grandes empresas de seguros tem casos assim Kaiser Permanente, Blue Cross, Humana...

Pense ai uma mulher desenvolve câncer não revelou uma micose vaginal, pois não é doença seria, mas ai a empresa de seguros investiga descobre que ela não revelou essa micose, e retroativamente cancela a apólice para não ter que pagar o tratamento. Casos como esse e piores tem em Sicko.

O problema é a lógica do sistema privado de saúde, ele em si é problemático.

1)Isso é absurdo! Não tem nada a ver com a "lógica do mercado". A lógica do mercado inclui, sim, a maximização do lucro por parte do empreendedor, mas de uma forma que esteja dentro da lei. Como você mesmo falou, isso tem a ver com corrupção por parte de congressistas que, ao invés de basearem-se na lei para defender um determinado lado, defendem interesses privados por terem se deixado comprar. Tem a ver também com as leis mal definidas, ambíguas, que permitem milhares de interpretações diferentes, causando a possibilidade de adiamento ao máximo das causas até que o paciente morra, como você disse.

Leis ambíguas são um perigo tremendo para quem defende o estado de direito, o império da lei. Quando uma lei é clara e objetiva, não há espaço para segundas interpretações. O que a lei significa é o que está ali e ponto final. Mas quando ela é passível de mais interpretações, a decisão caberá aos homens (que podem ser comprados, como os congressistas) e não à lei. Teremos, então, um império dos homens, uma ditadura. A decisão acabará caindo nas mãos dos homens mais poderosos, mais ricos, com mais poder político e influência (como fica evidente no exemplo dado).

Hugo Chávez poderia apontar na constituição venezuelana todos os trechos da lei que supostamente tornam legítimas todas as barbaridades que lá comete. Hitler também tomou o poder na Alemanha de forma constitucionalmente "legítima".

As provas estão ai não vê quem não quer.

2)Isso só é prova de que há algo errado na atuação do estado como instituição que formula e garante o cumprimento de leis dignas de um estado de direito e na sua atuação na defesa do cumprimento de contratos voluntários, áreas em que eu justamente defendo a sua atuação.

1)Concordo com a maior parte do que vc disse, é a primeira vez, acontece. hehe.A única coisa que eu vejo um pouco diferente, embora concorde com os problemas da ambigüidade das leis e outros problemas das compras e afins, é a lógica de mercado.

Não sou contra ela, em educação, por exemplo, parceria público e privado acho a melhor alternativa. Em saúde, é que olhando as experiências e evidencias, penso ser melhor, comparativamente, existir um sistema público amplo, e de qualidade. Ninguém deve ser obrigado a usar, e se quiser usar um privado deve ser livre para isso.

Porém para evitar essas distorções e essa calamidade de mais de 2 milhões de pessoas nos EUA indo a falência por causa de contas médicas, entendo que a melhor forma é ter um sistema público amplo e disponível, e 'gratuito' ( no sentido que não há cobrança no local pelo serviço ela se da por meio de impostos que valem para todos pois para todos está disponível). Paga-se de acordo com os meios recebe de acordo com necessidades. Sendo que analiso o dos EUA como referencia de privado, para mostrar pq em geral prefiro o público, estilo Canadá, Inglaterra... sem ter a exigencia de ser público apenas amplamente disponivel, é como entendo seria melhor para qualquer país. A lógica é melhor, mas claro com adaptações para as condições do país e caracteristicas.

A outra forma seriam leis que protegessem as pessoas disso, e punições para empresas, e enfim um órgão estilo defesa do consumidor. Considero essa solução pior, e pouco viável, além do que não garante apenas cria um mecanismo estatal que minimiza as distorções.

2)Eu acho que um sistema público universal simplesmente evitaria tudo isso. Processos, gente sem serviço de saúde. E claro, o que o Estado não consegue prover, e a iniciativa privada pega, ai sim regulação para evitar que a ganância pelo lucro, se sobreponha ao valor das vidas humanas.

Muito dinheiro é gasto nos EUA com o sistema privado, por habitante é um dos que gasta mais so que gasta mau. A maior parte dos incentivos vão para empresas que tem que gastar em propaganda, em burocracia, fora a burocracia dos hospitais e sua relação com os médicos. Em um sistema público como na Inglaterra, o paciente fala diretamente com o médico e não há intermediários pois o médico é um funcionário público que ganha mais dinheiro quanto mais gente ele ajuda. Eita incentivo bom.

Enfim pesando e analisando cheguei a essa conclusão no que tange saúde.

P.S. Seja bem vindo ao fórum. Desculpe não ter dito isso antes, estávamos no meio de um debate hehe. E já foi recebido com um debate quente.

No mais tem uma mensagem de ironia e humor minha que eu faço umas graças. É puro bom humor, não mais que isso.

[Fedidovisk]

Hein, como um Estado livre de arrecadação, se mantém... para assegurar os direitos de propriedade e afins existem seus custos.

Ou acaba com o papel do estado por completo, ou...

[Ilovefoxes]

O grande problema das concepções socialistas de Estado de Bem Estar Social é que a ânsia de seus ideólogos em distribuir riqueza é inversamente proporcional à sua competência para produzi-la.

Exatamente.

Precisamente. Isso porque o comunismo unido ao progresso é um sonho que só é real na esperança.

Na ideologia capitalista, o sonho é os pobres terem comida assim como os ricos.
Na ideologia comunista, o sonho é os ricos não terem comida assim como os pobres.

[André]

André, mas por que a imposição da contribuição? Se fosse de interesse do cidadão tais programas sociais, não haveria necessidade de se impor ao indivíduo a contribuição compulsoriamente, não é? O próprio indivíduo iria contribuir por sua livre e espontânea vontade. Se não é de anseio popular, porque forçar o estabelecimento dos tais "direitos sociais"?

Porque quem não precisa de tais programas, nunca irá querer contribuir, sendo ou não esse alguém diretamente envolvido com a necessidade de tais programas por parte de outrém.

Exatamente! Há algo mais democrático do que isso? O que justifica o ato de eliminar o direito de escolha das pessoas em decidir se desejam contribuir ou não?

O efeito carona. As pessoas que decidem não pagar na hora que precisarem vão usar o sistema de saúde, pois esse é um direito, ou pelo menos deve ser. Ai não vão pagar e vão se aproveitar.

Como a maioria que tem dinheiro vai querer ser esperto assim, o sistema não vai ter como se sustentar e todos perdem.

Democracia não é do bolso ou da mercadoria, mas da escolha política. Logo os representantes do povo, e o povo é que devem decidir se saúde é mercadoria ou direito.

Quem tem dinheiro é uma minoria, se a decisão for financeira, vão ser eles a decidir, e o regime não vai ser democrático, mas aristocrático.

[RicardoVitor]

Que conversa é essa de que "isso só vale para uma sociedade onde não há assalariamento"? Eu trabalho, ganho o dinheiro (= o fruto do trabalho, a riqueza em uma forma abstraída), e uso ele da maneira que mais me agrada.

É mesmo? E qual é o trabalho desempenhado por alguém que vive de renda no mercado financeiro?

O capital investido foi, em algum momento, resultado de trabalho. Dinheiro não cai do céu, nem nasce de árvores. É sério que você não sabia disso, ou estava apenas ignorando o fato, jogando verde para colher maduro?

E como é que se mede mérito numa sociedade onde você pode delegar funções ao bel-prazer da contingência?

Como se mede mérito em uma sociedade onde ocorre de forma diferente?

Você está, assim como todos aqui, inserido num sistema onde o mérito nem sempre (eu diria raramente) gera riquezas de forma que você possa dizê-las suas.

Como é que é?

Em suma, acho muita babaquice dizer que herdar uma loja, dar meia dúzia de ordens,

Por que você acha?

pagar salários muito inferiores ao seu próprio lucro a seus funcionários (estes sim, que DESEMPENHARÃO MERITOCRATICAMENTE as tarefas que geram a sua própria riqueza)

Se eu tivesse prejuízo ao invés de lucro, seria justo também que eles bancassem os gastos também, não? O que você acha? Ou os funcionários só devem receber lucro, e nunca arcar com as despesas? Por que só o contratante deve arcar com os riscos e os gastos? A menos-valia não é tão injusta quanto a mais-valia?

Por que você acha que TODOS iriam querer assumir os riscos de manter um negócio, com todos os seus custos? Por que vocês marxistas não conseguem aceitar a realidade de que o contrato de trabalho é um acordo aceito por ambas as partes envolvidas, pois é INTERESSANTE a estas? Se não fosse INTERESSANTE a ambas as partes, não seria concordado. Se não fosse interessante para o empregado, teríamos milhões de empregadores para poucos empregados. E a realidade nos mostra exatamente o contrário, o que vocês da esquerda (não importa o matiz, como diz minha assinatura) insistem em ignorar.

E pode explicar melhor essa sua afirmação de que "em qualquer sociedade capitalista minimamente liberalizada, onde o fator MÉRITO é colocado abaixo pelo fator CONTINGÊNCIA"?

Claro. É muito simples. Experimente abrir uma madeireira numa cidade de interior cheia de fazendas ou uma franquia dos Correios numa cidadezinha pequena que não tenha agência por perto.

O fator contingência de mercado vai falar muito mais alto que qualquer ética de trabalho sua.

Ótimo! O contrário, como ocorreu/ocorre em países socialistas, só gera atraso e desperdício.

Sobre desigualdade de condições iniciais, não vejo por que classificá-las como "injustiça". É apenas acaso, e ponto final. Ninguém apontou o dedo e disse: "você nascerá em uma família com mais dinheiro e você em uma família com menos dinheiro".

Acaso de nascimento, mas não creio, enquanto socialista, que seja um acaso total. Se o sistema se baseia em competição, o não desenvolvimento economico de alguém pode, muitas vezes, beneficiar outrém.

Mais uma vez, ótimo. Nada mais saudável.

Não fale como se defender o liberalismo fosse exigir um estado que nada fizesse. Defendo que o estado só deva intervir nos casos em que há danos a terceiros.

Bom, pela sua postagem ao André acerca da diferenciação de "esquerdismo" e "ditadura", já ficou óbvio que você é um liberal intelectualmente acima da média, o que já me faria desclassificar você como "anarco-capitalista" (um dos piores termos que os homens já cunharam).

Entretanto, eu acho que o nível de "interferência necessária" é bem maior do que pensam a maioria dos liberais. Principalmente no caso de países "em desenvolvimento", onde ainda não existe capacidade nacional de geração de riquezas realmente relevante.

Como você mede essa capacidade?

Se você se refere ao liberalismo econômico fundamentalista que muitos andam defendendo por aqui ultimamente, discordo veementemente. Se você se refere à concepção do Liberalismo Político, do trato dos homens enquanto indivíduos perante o Direito, e de boa parte da idéia "liberal" que rege a concepção de iniciativa privada, eu concordo.

Como você separa a liberdade de troca de mercadorias de outras liberdades, como a de andar livremente pelas ruas?

[Aranha]

O capital investido foi, em algum momento, resultado de trabalho. Dinheiro não cai do céu, nem nasce de árvores. É sério que você não sabia disso, ou estava apenas ignorando o fato, jogando verde para colher maduro?

- Que importa a origem?

- Se eu pegar 10 reais que ganhei engraxando sapato e jogar na roleta e ganhar um milhão, então o milhão é fruto de trabalho? - Tenha dó!!! - Argumentinho de merda héin!?!?!?


Abraços,