O Estado de Bem-Estar Social

[Herf]

P.S. Seja bem vindo ao fórum. Desculpe não ter dito isso antes, estávamos no meio de um debate hehe. E já foi recebido com um debate quente.

No mais tem uma mensagem de ironia e humor minha que eu faço umas graças. É puro bom humor, não mais que isso.

Obrigado!

[Ilovefoxes]

O capital investido foi, em algum momento, resultado de trabalho. Dinheiro não cai do céu, nem nasce de árvores. É sério que você não sabia disso, ou estava apenas ignorando o fato, jogando verde para colher maduro?

- Que importa a origem?

- Se eu pegar 10 reais que ganhei engraxando sapato e jogar na roleta e ganhar um milhão, então o milhão é fruto de trabalho? - Tenha dó!!! - Argumentinho de merda héin!?!?!?


Abraços,

Péssimo exemplo. Parece apontar que então existe uma chance, mas é só de 1 em 1 milhão...

[Herf]

O capital investido foi, em algum momento, resultado de trabalho. Dinheiro não cai do céu, nem nasce de árvores. É sério que você não sabia disso, ou estava apenas ignorando o fato, jogando verde para colher maduro?

- Que importa a origem?

- Se eu pegar 10 reais que ganhei engraxando sapato e jogar na roleta e ganhar um milhão, então o milhão é fruto de trabalho? - Tenha dó!!! - Argumentinho de merda héin!?!?!?

Foi, não do seu trabalho, mas fruto do trabalho daquele que concedeu o prêmio. O milhão foi fruto do trabalho dele, e, em conseqüência, é dele. O fato de ser dele lhe dá o direito de fazer com este milhão o que bem entender, inclusive dá-lo como premiação em um jogo de roleta.

[Samael]

Porque numa mecânica de darwinismo social, na qual funciona a economia liberal,

"Darwinismo social"... Que bela forma de deturpar a lógica do mercado. Todo defensor do livre mercado é, por conseguinte, um defensor da eugenia, um desumano! Um darwinista social![/quote]

Não preciso descer ao nível do chilique ideológico. Se você se diz liberal, defende a sobrevivência do mais apto num contexto de concorrência mercadológica, logo...

Se você quer usar o eufemismo de "lógica do mercado", problema é seu. O mercado é uma mera abstração humana para explicar meia dúzia de relações de produção e troca de bens, vai seguir a lógica do que for socialmente interessante aos seres envolvidos.

Então seria melhor manter as empresas ineficientes, por benevolência para com seus proprietários? O Wal-Mart é grande e desbanca muito vendendor de esquina porque oferece produtos de alta qualidade a preços mais baixos, de forma que os consumidores escolhem voluntariamente comprar ali, e não no vendedor da esquina. Se ele é grande, é porque o consumidor o fez assim, não por que o "Sr. Mart" fez uso de algum meio ilícito para atrair consumidores. A dinâmica do mercado compreende não só a criação de novas empresas a todo instante, como também a eliminação das ineficientes segundo o consumidor.

Mais darwinismo social...e não, existem mil formas de se boicotar outras empresas. As cervejarias brasileiras fizeram isto com a Kaiser a partir da AMBEV, e, pasmem, a Coca-Cola fez algo aindam ais divertido com o tal Guaraná Jesús lá no Nordeste, que vendia como água: comprou a firma e parou gradativamente de produzir a mercadoria, até aumentando seu preço, colocando Coca-Cola no lugar. Não sei como a situação se resolveu, mas até aí não vejo muita escolha do consumidor.

Ainda assim, é necessária uma massa de consumidores bem grande para "fazer valer" qualquer produção ou coisa do tipo, o que é até bastante anti-individual.

Mesmo um já bem estruturado Wal-Mart da vida não se pode dar ao luxo de estabelecer "os preços que quiser" a seus produtos. Ele deve enfrentar a concorrência daquelas empresas que surgem a todo momento. Manter uma grande empresa dominante também requer o mérito de oferecer produtos e serviços demandados pela sociedade aos preços mais baixos.

Quando se está no topo e se dispõe de muito capital de giro, é mole. Vira, no fim das contas, uma concorrênciazinha monopólica, onde os valores variam muito pouco, como o próprio caso dos supermercados.

E? Que sejam eliminados os que não foram capazes de prever uma crise ou se adequar rapidamente às exigências do consumidor.

Mais darwinismo social, muito legal.

!!?

E em que ambiente de livre concorrência um produto de péssima qualidade vai gerar mais lucro do que um de ótima qualidade? O foco final de qualquer empreendedor é o lucro, óbvio. E para alcançá-lo não deve abrir mão de produzir com mais qualidade do que o concorrente.

Você parece não entender postagens...eu não disse que eu necessariamente VOU produzir algo de péssima qualidade, eu disse que se uma contingência me levar a tal, eu PRODUZIREI, pois o que importa é meu lucro e não o produto em si.

E em muitos ambientes, principalmente em nichos econômicos onde vigoram os produtos de preços muito baixos e qualidade tão baixa quanto.

Mas no mundo liberal da fantasia, onde toda essa anarquia de vontades funciona magicamente sozinha, tudo vai bem...

Não poderíamos esperar outra coisa do torto e alejado liberalismo do Brasil... Aliás, chamar o que temos aqui de liberalismo é piada mesmo.

E queira Deus que nenhum néuliberau maluco assuma as rédeas dessa porra. Eu gosto do meu país.

Entre trabalhar e morrer? Trabalhar, óbvio. SE as condições forem apenas estas duas.

E aí o seu trabalho não é medido por mérito, mas por contingência do capitalismo local? Que gracinha.

Prefiro até uma organização comunal que seja mais benéfica à população local do que esta porra.

Mesmo que as opções de trabalho no começo sejam escassas, é o sistema de livre mercado que permite a ascenção social e o desenvolvimento das oportunidades de trabalho, e, conseqüentemente, das suas condições e da qualidade de vida geral da população.

Mentirada das grossas. O que permite a melhoria das condições de vida de uma população é o desenvolvimento econômico da nação à qual ela está subjugada. E não há forma de bolo para isso. Várias fórmulas foram aplicadas em vários lugares do mundo e funcionaram.

Em As Seis Lições, Mises escreve algo interessante a respeito, sobre a revolução industrial inglesa e as condições de trabalho que lá existiam:

"A velha história, repetida centenas de vezes, de que as fábricas empregavam mulheres e crianças que, antes de trabalharem nessas fábricas, viviam em condições satisfatórias, é um dos maiores embustes da história. As mães que trabalhavam nas fábricas não tinham o que cozinhar: não abandonavam seus lares e suas cozinhas para se dirigir às fábricas - acorriam a elas porque não tinham cozinhas e, ainda que as tivessem, não tinham comida para nelas cozinharem. E as crianças não provinham de um ambiente confortável: estavam famintas, estavam morrendo. E todo o tão falado indescritível horror do capitalismo primitivo pode ser refutado por uma única estatística: precisamente nesses anos de expansão do capitalismo na Inglaterra, no chamado período da revolução industrial inglesa, entre 1760 e 1830, a população do país dobrou, o que significa que centenas de milhares de crianças - que em outros tempos teriam morrido - sobreviveram e cresceram, tornando-se homens e mulheres.

Mises deveria continuar escrevendo sobre Economia, pois é um completo imbecil tratando de História. As condições de vida da população britânica, durante a Revolução Industrial, melhoraram em torno de um pequeno grande centro, onde pequenos nichos de "favelas" se tornaram mão-de-obra farta. A inserção de indústrias de alta capacidade de degradação física (e nisso contamos muito aquelas com possibilidades de amputação, como boa parte das primeiras máquinas têxteis ou metalúrgicas ou mesmo as máquinas à carvão, que detonavam os pulmões dos trabalhadores) diminuíram, e muito, a princípio, as condições materiais de vida da população que vivia da pequena agricultura (sempre sujeita a crises de subprodução, é claro) em regiões mais afastadas. A variação de expectativa de vida é enorme dependendo da região, e isso já foi registrado na "Situação do Operariado Inglês..." do próprio Engels. Se quiser uma visão empírica que te dê números, leia "Industry and Empire: The Birth of the Industrial Revolution", do Hobsbawn ou até mesmo o seu mais geral "A Era das Revoluções".

Não há dúvida de que as condições gerais de vida em épocas anteriores eram muito insatisfatórias. Foi o comércio capitalista que as melhorou. Foram justamente aquelas primeiras fábricas que passaram a suprir, direta ou indiretamente, as necessidades de seus trabalhadores, através de exportação de manufaturados e importação de alimentos e matérias-primas de outros países. Mais uma vez, os primeiros historiadores do capitalismo falsearam - é difícil usar uma palavra mais branda - a história."

Com o tempo, até certa parte do século XX, as condições de vida na Inglaterra, Estados Unidos, e outros países que adotaram o livre mercado apenas melhoraram.

Cara, eu já ouvi esse bla bla bla dogmático e estruturalizante tantas vezes que até cansei. Em nada perde para as "lutas contra as elites neo-liberais em favor do socialismo e contra o imperialismo".

Boa parte das condições de vida na Inglaterra e nos EUA melhoraram, e isso a custa de muito sangue operário, devido a batalhas sindicais fortíssimas que impediram as loucuras de gastar mais de 10 horas diárias esfacelando seu organismo num serviço braçal pesado.

Inveja? Não, nem um pouco.

Não falei de inveja. Eu seria invejoso se estivesse desejando aquele dinheiro, da mesma forma, e sem méritos, para mim. Não o fiz.

Para não complicar, então: eles estão ganhando o dinheiro de uma forma desonesta? Usaram da coerção para fechar negócios que lhes fossem lucrativos? Roubaram?

Não. Apenas assumiram um risco, compraram algo hoje para, com sucesso, vender por mais amanhã. O texto comenta algo que faz a atividade parecer não tão digna de repúdio: quando o dono de um mercado julga provável haver escassez de certo produto amanhã, de modo que seu preço aumente, trata de comprar mais hoje para deixar em estoque. Ele também é um especulador. Um consumidor que adia ou antecipa as suas compras para pegar um período de preços mais baixos também especula. Será eticamente condenável se ele resolver revender por um preço mais alto o produto que comprou?

E sobre "eles mesmos poderem causar aumentos ou declínios dos valores de determinado bem", há um trecho no texto que fala exatamente sobre isso, parece até que foi escrito em resposta diretamente a você. Dê uma lida novamente lá no texto, vai, não custa!

"Mas pelo fato da especulação transmitir os preços maiores esperados no futuro para o presente, ela é denunciada como a causa desses maiores preços. Aqueles que assim o fazem estão ignorando que os estoques acumulados no presente como resultado da especulação terão que ser usados algum dia, e neste momento irão necessariamente agir de forma a reduzir os preços. Além disso, se os especuladores errarem em suas estimativas, eles mesmos são quem pagam o preço, pois compraram o produto e investiram em sua estocagem pagando preços maiores, sendo que deverão vender a preços mais baixos, arcando com o prejuízo. Se, por outro lado, acertaram na previsão, apenas anteciparam uma mudança na relação entre a oferta e a demanda, suavizando seu impacto nos preços no tempo.
[...]
Aqueles que culpam os especuladores por uma alta nos preços presentes estão ignorando um princípio básico de economia. Estão confundindo correlação com causalidade. Estão, em suma, condenando um termômetro por mostrar a febre do doente."

Eu não falei de desonestidade, cara. Falei de "falta de mérito".

E, bom, a grande questão do efeito reflexo é justo o fato dessa mesma especulação em torno do suposto acúmulo ou ausência desses estoques causar furor e mover o mercado. Não que isso, da mesma maneira, dentro do sistema capitalista, seja desonesto, mas me parece um efeito insano.

Mas movimentam.

Yeah.

Absurdo! De onde tirou isso? Não sou nenhum pregador do anarquismo. Que história é essa de que o capitalismo compreende corrupção, desvio do capital de outrem?? É exatamente para evitar a coerção de um indivíduo por outro que serve o estado em uma sociedade liberal.

Se o centro da produção fosse o produto, e não o lucro, ou o trabalho, e não o salário, não haveria esse "germe" em torno da própria corrupção. E esse é o meu ponto contra o capitalismo.

Infelizmente, não surgiu nada melhor no mundo até agora.

E nada mais natural do que um homem buscar o lucro. O que não significa que você tenha que necessariamente pisar em outras pessoas para consegui-lo, como anticapitalsitas fazem parecer! É justamente a presença do estado liberal que garante o que foi dito antes: "em um contrato voluntário, ambas as partes se beneficiam". Eu não posso te forçar a comprar um produto e, conseqüentemente, lucrar. Só posso lucrar se produzir algo que você deseje obter. Não posso usar da coerção, só há negócio quando ambos saem ganhando. Eis aí o mérito do capitalismo.

Bom, há dois problemas aí: primeiro, se o lucro fosse algo "natural", toda sociedade, desde sempre, o apresentaria como fator imanente. Para mim, é uma construção histórica como outra qualquer.

Segundo, eu já disse acima que posso ter contratos, voluntários ou não (na teoria e/ou na prática) que beneficiem apenas uma parte, de uma forma geral.

Eu não acredito nessa fórmula perfeita de felicidade.

Como assim "é claro"? Então concorda comigo? Pois há uma enorme diferença entre o tipo de atuação estatal que eu prego e o que você prega. Você advoga por controle de produção, controle de preços, protecionismo e outras coisas totalmente contra o mercado livre. O que contrasta com o estado atuante em economias liberais: estímulo à livre iniciativa, estímulo à livre concorrência, ausência de protecionismo, não-intervenção em preços e produção, etc.

Não é válido colocar lado a lado essas duas formas de "planejamento", de atuação do estado.

Eu concordo com qualquer sistema que funcione: que seja perfeitamente benéfico à população, que traga melhorias materiais para todos e que gere o menor grau possível de violência.

Não vejo o capitalismo fazer isso. Daí, o máximo que eu apóio é um capitalismo de Estado, controlado, com burocracia pouco sufocante e serviços acessíveis à população.

Até porque, acho que existem fatores muito maiores que liberdade de iniciativa para levantar um país.

O país é "fudidão" mesmo? As pessoas estariam sendo forçadas a abdicar de um padrão de vida superior caso aceitassem as condições de trabalho oferecidas pelas empresas americanas? Em nenhum país do mundo as pessoas se submeteriam a um emprego que as deixasse em situação pior do que as que vivem.

Não se o estabelecimento desse novo modelo de produção destruir o antigo de forma a deixar essas pessoas sem opção. Em certas áreas de Liverpool, isso foi bem comum.

Aliás, tenho certeza que existem muitas pessoas neste pobre Brasil que dariam um dedo para ter um emprego de, digamos, limpador de esgotos, gari, lixeiro, quebrador de pedras embaixo de um sol rachante, etc, por um salário de R$ 500,00 mensais, por exemplo. Pessoas que tem menos que isso, que estariam dispostas a enfrentar as adversidades de tais serviços para garantirem seu alimento e melhorarem os seus padrões de vida, pessoas que ficariam bastante felizes por terem arranjado um emprego.

Credo. E depois ainda me perguntam poque é que eu sou contra essa tralha! Um bendito dedo para um salário de fome, trabalhando feito um condenado, tudo em nome da "liberdade do trabalho voluntário".

Acha mesmo que pessoas assim se sentiriam "exploradas" por tais condições de trabalho?

E você, com seu atual padrão de vida, aceitaria uma função destas? Ou não necessariamente essas, mas alguma outra que só te permitisse ter um padrão de vida inferior ao que atualmente tens? E quanto a alguém com um padrão de vida superior ao seu, estaria correta ao dizer que seria "exploração" um emprego com as condições de trabalho que você tem atualmente?

Não sei. Não acho que "exploração" passe tanto por um juízo de valor. Mas o ponto, como eu disse, não é optar por um padrão de vida inferior, é NÃO ter opção de se manter no padrão de vida atual.

[Samael]

Que conversa é essa de que "isso só vale para uma sociedade onde não há assalariamento"? Eu trabalho, ganho o dinheiro (= o fruto do trabalho, a riqueza em uma forma abstraída), e uso ele da maneira que mais me agrada.

É mesmo? E qual é o trabalho desempenhado por alguém que vive de renda no mercado financeiro?

O capital investido foi, em algum momento, resultado de trabalho. Dinheiro não cai do céu, nem nasce de árvores. É sério que você não sabia disso, ou estava apenas ignorando o fato, jogando verde para colher maduro?

E como é que se mede mérito numa sociedade onde você pode delegar funções ao bel-prazer da contingência?

Como se mede mérito em uma sociedade onde ocorre de forma diferente?

Você está, assim como todos aqui, inserido num sistema onde o mérito nem sempre (eu diria raramente) gera riquezas de forma que você possa dizê-las suas.

Como é que é?

Em suma, acho muita babaquice dizer que herdar uma loja, dar meia dúzia de ordens,

Por que você acha?

pagar salários muito inferiores ao seu próprio lucro a seus funcionários (estes sim, que DESEMPENHARÃO MERITOCRATICAMENTE as tarefas que geram a sua própria riqueza)

Se eu tivesse prejuízo ao invés de lucro, seria justo também que eles bancassem os gastos também, não? O que você acha? Ou os funcionários só devem receber lucro, e nunca arcar com as despesas? Por que só o contratante deve arcar com os riscos e os gastos? A menos-valia não é tão injusta quanto a mais-valia?

Por que você acha que TODOS iriam querer assumir os riscos de manter um negócio, com todos os seus custos? Por que vocês marxistas não conseguem aceitar a realidade de que o contrato de trabalho é um acordo aceito por ambas as partes envolvidas, pois é INTERESSANTE a estas? Se não fosse INTERESSANTE a ambas as partes, não seria concordado. Se não fosse interessante para o empregado, teríamos milhões de empregadores para poucos empregados. E a realidade nos mostra exatamente o contrário, o que vocês da esquerda (não importa o matiz, como diz minha assinatura) insistem em ignorar.

E pode explicar melhor essa sua afirmação de que "em qualquer sociedade capitalista minimamente liberalizada, onde o fator MÉRITO é colocado abaixo pelo fator CONTINGÊNCIA"?

Claro. É muito simples. Experimente abrir uma madeireira numa cidade de interior cheia de fazendas ou uma franquia dos Correios numa cidadezinha pequena que não tenha agência por perto.

O fator contingência de mercado vai falar muito mais alto que qualquer ética de trabalho sua.

Ótimo! O contrário, como ocorreu/ocorre em países socialistas, só gera atraso e desperdício.

Sobre desigualdade de condições iniciais, não vejo por que classificá-las como "injustiça". É apenas acaso, e ponto final. Ninguém apontou o dedo e disse: "você nascerá em uma família com mais dinheiro e você em uma família com menos dinheiro".

Acaso de nascimento, mas não creio, enquanto socialista, que seja um acaso total. Se o sistema se baseia em competição, o não desenvolvimento economico de alguém pode, muitas vezes, beneficiar outrém.

Mais uma vez, ótimo. Nada mais saudável.

Não fale como se defender o liberalismo fosse exigir um estado que nada fizesse. Defendo que o estado só deva intervir nos casos em que há danos a terceiros.

Bom, pela sua postagem ao André acerca da diferenciação de "esquerdismo" e "ditadura", já ficou óbvio que você é um liberal intelectualmente acima da média, o que já me faria desclassificar você como "anarco-capitalista" (um dos piores termos que os homens já cunharam).

Entretanto, eu acho que o nível de "interferência necessária" é bem maior do que pensam a maioria dos liberais. Principalmente no caso de países "em desenvolvimento", onde ainda não existe capacidade nacional de geração de riquezas realmente relevante.

Como você mede essa capacidade?

Se você se refere ao liberalismo econômico fundamentalista que muitos andam defendendo por aqui ultimamente, discordo veementemente. Se você se refere à concepção do Liberalismo Político, do trato dos homens enquanto indivíduos perante o Direito, e de boa parte da idéia "liberal" que rege a concepção de iniciativa privada, eu concordo.

Como você separa a liberdade de troca de mercadorias de outras liberdades, como a de andar livremente pelas ruas?

Vou fazer o que você costuma fazer comigo: não responder.

Se quiser, meu amigo bogus do Liquid Snake, leia as respostas ao Procedure, que demoram MUITO para serem redigidas, por esse maldito esquema de quotes.

[user f.k.a. Cabeção]

Quando se fala de darwinismo economico ou social, provavelmente se faz uma mencao, normalmente nao muito profunda ou razoavel, aos pensamentos de Herbert Spencer, cujos trabalhos antecedem a publicacao da Origem das Especies e portanto trata-se de um anacronismo o uso da qualificacao darwinista.

O fato e que o paradigma da "sobrevivencia do mais forte", essa sim, uma expressao de Spencer, pode ser facilmente substituido por uma visao do mercado mais ampla, aquela que Mises descreveu como a Democracia em tempo real onde cada centavo e um voto, e onde todos os consumidores sao eleitores.

Diferente de pensar naqueles geneticamente mais bem adaptados a um meio que muda lentamente, como na visao darwinista atual, o liberalismo ve os vencedores do mercado como aqueles que atenderam a mais anceios e expectativas dos consumidores oferecendo solucoes para os seus problemas e para suas distracoes, e que portanto mereceram os centavos (ou votos) que foram depositados em suas contas.

E a maior democracia do mundo. Quanto mais livre o mercado, mais livre sao as pessoas.

[Apo]

Anseios...

[André]

Quando se fala de darwinismo economico ou social, provavelmente se faz uma mencao, normalmente nao muito profunda ou razoavel, aos pensamentos de Herbert Spencer, cujos trabalhos antecedem a publicacao da Origem das Especies e portanto trata-se de um anacronismo o uso da qualificacao darwinista.

O fato e que o paradigma da "sobrevivencia do mais forte", essa sim, uma expressao de Spencer, pode ser facilmente substituido por uma visao do mercado mais ampla, aquela que Mises descreveu como a Democracia em tempo real onde cada centavo e um voto, e onde todos os consumidores sao eleitores.

Diferente de pensar naqueles geneticamente mais bem adaptados a um meio que muda lentamente, como na visao darwinista atual, o liberalismo ve os vencedores do mercado como aqueles que atenderam a mais anceios e expectativas dos consumidores oferecendo solucoes para os seus problemas e para suas distracoes, e que portanto mereceram os centavos (ou votos) que foram depositados em suas contas.

E a maior democracia do mundo. Quanto mais livre o mercado, mais livre sao as pessoas.

Apo e a Fabi já falaram como as pessoas são manipuladas pelo marketing comercial, assim como existe o eleitoral.

Se a liberdade do mercado implicar na não garantia dos direitos sociais, nem em preocupações de cunho ecológico, primeiro que boa parte da população que não são os "vencedores" estão lascados, e não vão ter nem o básico. Sendo que em geral eles nasceram e vão morrer pobres, a maioria. Segundo que se ignora o futuro d humanidade e do planeta, e já estamos a sofrer as conseqüências.

A democracia do consumo é terreno que apenas aqueles que podem consumir decidem, é como bem disse Sickboy a ditadura do níquel. Ao extremo tende a plutocracia, e um governo que age em beneficio daqueles que vc chama de "vencedores".

Tais sociedades estão distantes de ideais humanistas, igualitários, em que todos tem o básico, e todos tem oportunidade de buscar ir além, na medida e qualidade de seus esforços.

[Herf]

Samael:

Quanto a tudo o que foi dito sobre o suposto "darwinismo social", o que eu tentei explicar foi muito bem resumido no post acima: diferente de pensar naqueles geneticamente mais bem adaptados a um meio que muda lentamente, o liberalismo vê os vencedores do mercado como aqueles que atenderam mais aos desejos dos consumidores oferecendo produtos e serviços demandados, e que portanto merecem as riquezas que recebem.

Vou ter consideração pelos seus argumentos se discordar da lógica do mercado por achar que não é um sistema eficiente na produção de riquezas, mas chamar isso de "darwinismo social" só é digno de quem não sabe o que significa o termo ou é desonesto intelectualmente mesmo.

E quanto a um sistema socialista? Não há a necessidade, neste, de recompensar mais aqueles que mais possuem o tão falado "mérito"? Como um sistema socialista resolve o problema de contabilizar o mérito individual para recompensar cada um adequadamente?

É o estímulo da recompensa que induz as pessoas a criarem, a trabalharem. Não adianta tentar escapar deste traço da natureza humana. Engenharia social alguma conseguirá transformar seres humanos em cupins.

Uma forma eficiente de contabilizar o mérito é absolutamente necessária. Se todos forçosamente receberem a mesma recompensa pelos seus esforços, os bons não terão estímulo para criar, os podres se sentirão à vontade para nada fazer. Um texto sobre educação comentava que não há maneira mais eficiente de espantar um bom professor e atrair os ruins do que o tradicional sistema de remuneração onde todos ganham o mesmo. O contraste entre o serviço público e privado é o mesmo: o que não falta é gente estudando para passar em concursos públicos e ganhar uma vaga em uma das tetas do estado. "Cargo público é estabilidade", esse é um dos principais motivos alardeados. O que é esta "estabilidade", senão justamente ter a oportunidade de poder não produzir merda alguma e continuar com o emprego? Na iniciativa privada, ao contrário, é justamente o processo de permanência do eficiente e eliminação do ineficiente, movido pela tão condenada quanto natural busca pelo lucro, que age como "medidor de mérito". O mais eficiente já descoberto.

É por isso que vejo o mandamento socialista "de cada um pela capacidade, a cada um pela necessidade" como a maior alusão à vagabundagem já proferida. Não demora muito e ninguém mais tem capacidades, todos só têm necessidades.

As cervejarias brasileiras fizeram isto com a Kaiser a partir da AMBEV, e, pasmem, a Coca-Cola fez algo ainda mais divertido com o tal Guaraná Jesús lá no Nordeste, que vendia como água: comprou a firma e parou gradativamente de produzir a mercadoria, até aumentando seu preço, colocando Coca-Cola no lugar. Não sei como a situação se resolveu, mas até aí não vejo muita escolha do consumidor.

Você disse "comprou"? Quer dizer, o proprietário da Guaraná Jesus e a Coca-Cola fizeram a transação por meio de um contrato voluntário? Ótimo. O problema é deles, então.

A democracia constante acerca do que será produzido, o grande mérito do capitalismo, tem como motor a busca individual pelo lucro. Para tanto, torna-se essencial respeitar a propriedade privada, a justa recompensa por um indíviduo ter produzido coisas para as quais há demanda.

Neste caso específico não houve, de fato, escolha do consumidor por meio do poder de compra. Sabe, não tenho conhecimento do caso, mas estou partindo do pressuposto de que o Guaraná Jesus era um produto superior à Coca-Cola (visto que "vendia como água") e, portanto, tinha o poder de desbancar a multinacional americana da região. Partindo deste pressuposto, vejo o proprietário da Guaraná Jesus como um tremendo idiota por entregar a sua empresa, visto que o seu produto era tão mais apreciado pelo consumidor do que a Coca Cola a ponto de poder desbancá-la e, assim, fazer uma fortuna.

De qualquer forma, se em algum momento o proprietário da Guaraná Jesus achou que seria mais lucrativo para si vender a sua empresa do que concorrer com a Coca, ele tem todo o direito de fazê-lo. A empresa era propriedade dele, foi construída com a sua competência em oferecer um guaraná de qualidade, e, por pior que isso tenha sido para o consumidor, tentar impedi-lo seria atentar contra a instituição da propriedade privada, uma das bases daquilo que permite a democracia constante do consumidor, como dito acima. Partindo do pressuposto que eu parti sobre o caso, deve-se admitir que é minúscula a probabilidade de alguém ter competência o suficiente para erguer uma empresa de qualidade, com potencial para desbancar outras grandes e bem estabelecidas, e ser tão incompetente na hora de entregá-la.

Nada que invalide o fato de que no capitalismo o patrão seja o consumidor.

Entre trabalhar e morrer? Trabalhar, óbvio. SE as condições forem apenas estas duas.

E aí o seu trabalho não é medido por mérito, mas por contingência do capitalismo local? Que gracinha.

Você parece não entender postagens...eu não disse que eu necessariamente VOU produzir algo de péssima qualidade, eu disse que se uma contingência me levar a tal, eu PRODUZIREI, pois o que importa é meu lucro e não o produto em si.

Você está fazendo uma grande "confusão de méritos".

O trabalho continua sendo remunerado por mérito de qualquer forma, mesmo que um operário fabricante de cadeiras no Quênia receba bem menos do que um colega de profissão nos Estados Unidos, muito embora ambos sejam operários de uma fábrica de cadeiras. É aí que reside o seu engano: eu falo exaustivamente no "mérito de oferecer bens e serviços demandados pela sociadade aos preços mais baixos", e o mérito do trabalhador não está nas cadeiras que monta, mas no serviço que oferece ao empregador. Ele não deve ser encarado como alguém que monta cadeiras, mas como alguém que vende a sua força braçal.

Tal como o proprietário da empresa, o operário é apenas mais um agente no mercado que deve competir com seus pares na oferta a outrem de um serviço mais eficiente a um preço mais baixo. No caso, competir com outros operários na oferta do produto "força braçal".

Mas por que a força para produzir cadeiras é mais barata no Quênia e mais cara nos Estados Unidos? É Óbvio: o custo de vida médio do Quênia faz com que os trabalhadores ali possam reduzir o preço da sua força a um valor muito baixo. A competição entre os trabalhadores faz com que o custo do "produto trabalho" caia até onde o custo de vida queniano permite. Muito mais baixo que o dos Estados Unidos, onde não existe mão de obra tão barata, dado o alto custo de vida. Assim como os vários empresários competem entre si na oferta de cadeiras melhores e mais baratas ao consumidor de cadeiras, operários competem pela oferta de força mais barata ao consumidor do "produto força" (empresário).

Resumindo: Seu erro está em desconsiderar que o mérito ao qual deve se ajustar o salário dos operários é o mérito em oferecer a força a um preço mais baixo, e não em produzir as coisas que ele produz na fábrica. Também está errado em dividir o mundo entre empresários e empregados, quando na verdade todos podem ser considerados iguais sob este ponto de vista (= agentes atrás do lucro que devem competir com seus pares).

Isso serve de gancho para falar de outra grande vantagem do livre mercado: a distribuição das riquezas.

Dias atrás saiu a notícia de que uma grande empresa calçadista gaúcha estava fechando uma fábrica no RS. Motivo: seria transferida para o nordeste. O jornal não deu mais detalhes, mas me parece óbvio que o motivo é a fartura de mão de obra mais barata que lá pode ser encontrada. Os funcionários trabalharão provavelmente o mesmo, produzirão o mesmo, e ganharão menos. A China é um exemplo ainda mais notável, empresas de todo o planeta recorrem à mão de obra barata disponível naquele país.

Se por um lado alguns trabalhadores "mais ricos" no sul ficaram sem emprego (por exigirem um salário maior para sustentar os seus padrões de vida mais elevados), trabalhadores nordestinos mais pobres, e menos exigententes em termos salariais, agora têm os seus empregos. A riqueza foi transferida de um lugar para o outro. As pessoas migram de lugares com menos oportunidades e salários mais baixos para locais com mais oportunidades e salários mais altos, fazendo com que os salários caiam nestes e aumentem naqueles (ou as empresas migram, dá no mesmo). A tendência é que, com o tempo, sejam eliminadas as grandes desigualdades.

O que permite a melhoria das condições de vida de uma população é o desenvolvimento econômico da nação à qual ela está subjugada.

Sim, claro, e o que estou defendendo é que o liberalismo é o método mais eficiente de desenvolver a economia da nação.

Mises deveria continuar escrevendo sobre Economia, pois é um completo imbecil tratando de História. As condições de vida da população britânica, durante a Revolução Industrial, melhoraram em torno de um pequeno grande centro, onde pequenos nichos de "favelas" se tornaram mão-de-obra farta.

Há algum indicador mais confiável de que a qualidade de vida melhorou significativamente em um país do que o crescimento da sua população? Do que notar que as pessoas antes não passavam da primeira infância e depois podiam chegar até uma idade mais avançada?

A inserção de indústrias de alta capacidade de degradação física (e nisso contamos muito aquelas com possibilidades de amputação, como boa parte das primeiras máquinas têxteis ou metalúrgicas ou mesmo as máquinas à carvão, que detonavam os pulmões dos trabalhadores) diminuíram, e muito, a princípio, as condições materiais de vida da população que vivia da pequena agricultura (sempre sujeita a crises de subprodução, é claro) em regiões mais afastadas.

Isso faz parecer que os camponeses desconheciam uma vida mais sofrida no campo do que a que teriam mais tarde nas fábricas! Repito: estes trabalhadores não eram provenientes de campos férteis, lugares com condições sanitárias adequadas, onde não sofriam risco de doenças e com mortalidade infantil menor do que a do período industrial.

A variação de expectativa de vida é enorme dependendo da região, e isso já foi registrado na "Situação do Operariado Inglês..." do próprio Engels. Se quiser uma visão empírica que te dê números, leia "Industry and Empire: The Birth of the Industrial Revolution", do Hobsbawn ou até mesmo o seu mais geral "A Era das Revoluções".

Sim, é claro que a expectativa de vida varia com a região. E imagino que tenha crescido justamente nas regiões próximas aos centros industriais. Por mais que as condições sanitárias fossem péssimas mesmo comparando com o que consideramos razoável hoje, suponho que eram melhores do que as existentes no campo, afinal, eram centro urbanos começando a se formar.

Um ótimo livro recheado de estatísticas sobre o período é Capitalism and the historians, do Hayek.

Cara, eu já ouvi esse bla bla bla dogmático e estruturalizante tantas vezes que até cansei. Em nada perde para as "lutas contra as elites neo-liberais em favor do socialismo e contra o imperialismo".

Boa parte das condições de vida na Inglaterra e nos EUA melhoraram, e isso a custa de muito sangue operário, devido a batalhas sindicais fortíssimas que impediram as loucuras de gastar mais de 10 horas diárias esfacelando seu organismo num serviço braçal pesado.

Os sindicatos foram responsáveis pelo desenvolvimento da qualidade de vida? Fala sério! No máximo conseguiram a melhoria das condições de trabalho para os operários. É o espírito empreendedor dos que imigravam para as terras liberais cheias de oportunidades, sem restrições para a produção e comércio, o responsável por países como Estados Unidos serem o que são hoje.

Se o centro da produção fosse o produto, e não o lucro, ou o trabalho, e não o salário, não haveria esse "germe" em torno da própria corrupção. E esse é o meu ponto contra o capitalismo.
[...]
Bom, há dois problemas aí: primeiro, se o lucro fosse algo "natural", toda sociedade, desde sempre, o apresentaria como fator imanente. Para mim, é uma construção histórica como outra qualquer.

Ora! Está afirmando que a busca pelo poder é uma construção social? Pois não há nada mais longe da verdade!

É claro que a idéia de lucro não esteve presente sempre em todas as sociedades, pois é um conceito do capitalismo. O fato é que ele reflete em uma sociedade capitalista o desejo inato pelo "querer mais", pelo poder, que, como disse acima, não pode ser removido por qualquer engenharia social concebível.

Isso me faz lembrar de um trecho da coluna do Hélio Schwartsman na Folha Online da semana passada, que exprime muito bem o que eu penso a respeito:

"o ser humano é, como já sugerira Schopenhauer, uma máquina de desejar que não pode ser desligada. Mesmo que o socialismo fosse capaz de nos dar tudo aquilo de que temos necessidade objetiva, ainda assim muitos de nós arriscariam tudo pelo direito de querer mais. O grande erro do marxismo foi deixar de ver esse traço tão distintivo quanto irracional da natureza humana."
http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/ult510u320300.shtml

O país é "fudidão" mesmo? As pessoas estariam sendo forçadas a abdicar de um padrão de vida superior caso aceitassem as condições de trabalho oferecidas pelas empresas americanas? Em nenhum país do mundo as pessoas se submeteriam a um emprego que as deixasse em situação pior do que as que vivem.

Não se o estabelecimento desse novo modelo de produção destruir o antigo de forma a deixar essas pessoas sem opção. Em certas áreas de Liverpool, isso foi bem comum.
[...]
Mas o ponto, como eu disse, não é optar por um padrão de vida inferior, é NÃO ter opção de se manter no padrão de vida atual.

Pois a única maneira prevista pelo capitalismo de destruir um modelo de produção é colocando um modelo melhor no seu lugar.

Aliás, tenho certeza que existem muitas pessoas neste pobre Brasil que dariam um dedo para ter um emprego de, digamos, limpador de esgotos, gari, lixeiro, quebrador de pedras embaixo de um sol rachante, etc, por um salário de R$ 500,00 mensais, por exemplo. Pessoas que tem menos que isso, que estariam dispostas a enfrentar as adversidades de tais serviços para garantirem seu alimento e melhorarem os seus padrões de vida, pessoas que ficariam bastante felizes por terem arranjado um emprego.

Credo. E depois ainda me perguntam poque é que eu sou contra essa tralha! Um bendito dedo para um salário de fome, trabalhando feito um condenado, tudo em nome da "liberdade do trabalho voluntário".

Claro, isso do seu ponto de vista, que possui um padrão de vida muito superior ao do exemplo.

Não sei. Não acho que "exploração" passe tanto por um juízo de valor.

Pergunte para um empregado brasileiro que ganha um salário de R$ 1000,00 o quanto ele se sente explorado. Agora pergunte a um trabalhador inglês se ele se sentiria confortável ganhando cerca de 370,00 euros desempenhando a mesma função em seu país.

[Fernando Silva]

As cervejarias brasileiras fizeram isto com a Kaiser a partir da AMBEV, e, pasmem, a Coca-Cola fez algo ainda mais divertido com o tal Guaraná Jesús lá no Nordeste, que vendia como água: comprou a firma e parou gradativamente de produzir a mercadoria, até aumentando seu preço, colocando Coca-Cola no lugar. Não sei como a situação se resolveu, mas até aí não vejo muita escolha do consumidor.

Até 2 meses atrás, o guaraná Jesus continuava sendo vendido como água.
Por outro lado, não existe um "direito natural do consumidor a comprar guaraná Jesus quando quiser".
Se seu fabricante quiser parar de produzí-lo, o direito é dele.

Não vamos confundir direito assegurado à alimentação com direito a tomar o refrigerante favorito.

O risco aqui é, no máximo, uma firma grande comprar todas as pequenas e se tornar um monopólio, cobrando o que quiser, mas há leis contra isto.

[André]

Samael:

Quanto a tudo o que foi dito sobre o suposto "darwinismo social", o que eu tentei explicar foi muito bem resumido no post acima: diferente de pensar naqueles geneticamente mais bem adaptados a um meio que muda lentamente, o liberalismo vê os vencedores do mercado como aqueles que atenderam mais aos desejos dos consumidores oferecendo produtos e serviços demandados, e que portanto merecem as riquezas que recebem.

Vou ter consideração pelos seus argumentos se discordar da lógica do mercado por achar que não é um sistema eficiente na produção de riquezas, mas chamar isso de "darwinismo social" só é digno de quem não sabe o que significa o termo ou é desonesto intelectualmente mesmo.

E quanto a um sistema socialista? Não há a necessidade, neste, de recompensar mais aqueles que mais possuem o tão falado "mérito"? Como um sistema socialista resolve o problema de contabilizar o mérito individual para recompensar cada um adequadamente?

É o estímulo da recompensa que induz as pessoas a criarem, a trabalharem. Não adianta tentar escapar deste traço da natureza humana. Engenharia social alguma conseguirá transformar seres humanos em cupins.

Uma forma eficiente de contabilizar o mérito é absolutamente necessária. Se todos forçosamente receberem a mesma recompensa pelos seus esforços, os bons não terão estímulo para criar, os podres se sentirão à vontade para nada fazer. Um texto sobre educação comentava que não há maneira mais eficiente de espantar um bom professor e atrair os ruins do que o tradicional sistema de remuneração onde todos ganham o mesmo. O contraste entre o serviço público e privado é o mesmo: o que não falta é gente estudando para passar em concursos públicos e ganhar uma vaga em uma das tetas do estado. "Cargo público é estabilidade", esse é um dos principais motivos alardeados. O que é esta "estabilidade", senão justamente ter a oportunidade de poder não produzir merda alguma e continuar com o emprego? Na iniciativa privada, ao contrário, é justamente o processo de permanência do eficiente e eliminação do ineficiente, movido pela tão condenada quanto natural busca pelo lucro, que age como "medidor de mérito". O mais eficiente já descoberto.

É por isso que vejo o mandamento socialista "de cada um pela capacidade, a cada um pela necessidade" como a maior alusão à vagabundagem já proferida. Não demora muito e ninguém mais tem capacidades, todos só têm necessidades.

As cervejarias brasileiras fizeram isto com a Kaiser a partir da AMBEV, e, pasmem, a Coca-Cola fez algo ainda mais divertido com o tal Guaraná Jesús lá no Nordeste, que vendia como água: comprou a firma e parou gradativamente de produzir a mercadoria, até aumentando seu preço, colocando Coca-Cola no lugar. Não sei como a situação se resolveu, mas até aí não vejo muita escolha do consumidor.

Você disse "comprou"? Quer dizer, o proprietário da Guaraná Jesus e a Coca-Cola fizeram a transação por meio de um contrato voluntário? Ótimo. O problema é deles, então.

A democracia constante acerca do que será produzido, o grande mérito do capitalismo, tem como motor a busca individual pelo lucro. Para tanto, torna-se essencial respeitar a propriedade privada, a justa recompensa por um indíviduo ter produzido coisas para as quais há demanda.

Neste caso específico não houve, de fato, escolha do consumidor por meio do poder de compra. Sabe, não tenho conhecimento do caso, mas estou partindo do pressuposto de que o Guaraná Jesus era um produto superior à Coca-Cola (visto que "vendia como água") e, portanto, tinha o poder de desbancar a multinacional americana da região. Partindo deste pressuposto, vejo o proprietário da Guaraná Jesus como um tremendo idiota por entregar a sua empresa, visto que o seu produto era tão mais apreciado pelo consumidor do que a Coca Cola a ponto de poder desbancá-la e, assim, fazer uma fortuna.

De qualquer forma, se em algum momento o proprietário da Guaraná Jesus achou que seria mais lucrativo para si vender a sua empresa do que concorrer com a Coca, ele tem todo o direito de fazê-lo. A empresa era propriedade dele, foi construída com a sua competência em oferecer um guaraná de qualidade, e, por pior que isso tenha sido para o consumidor, tentar impedi-lo seria atentar contra a instituição da propriedade privada, uma das bases daquilo que permite a democracia constante do consumidor, como dito acima. Partindo do pressuposto que eu parti sobre o caso, deve-se admitir que é minúscula a probabilidade de alguém ter competência o suficiente para erguer uma empresa de qualidade, com potencial para desbancar outras grandes e bem estabelecidas, e ser tão incompetente na hora de entregá-la.

Nada que invalide o fato de que no capitalismo o patrão seja o consumidor.

Entre trabalhar e morrer? Trabalhar, óbvio. SE as condições forem apenas estas duas.

E aí o seu trabalho não é medido por mérito, mas por contingência do capitalismo local? Que gracinha.

Você parece não entender postagens...eu não disse que eu necessariamente VOU produzir algo de péssima qualidade, eu disse que se uma contingência me levar a tal, eu PRODUZIREI, pois o que importa é meu lucro e não o produto em si.

Você está fazendo uma grande "confusão de méritos".

O trabalho continua sendo remunerado por mérito de qualquer forma, mesmo que um operário fabricante de cadeiras no Quênia receba bem menos do que um colega de profissão nos Estados Unidos, muito embora ambos sejam operários de uma fábrica de cadeiras. É aí que reside o seu engano: eu falo exaustivamente no "mérito de oferecer bens e serviços demandados pela sociadade aos preços mais baixos", e o mérito do trabalhador não está nas cadeiras que monta, mas no serviço que oferece ao empregador. Ele não deve ser encarado como alguém que monta cadeiras, mas como alguém que vende a sua força braçal.

Tal como o proprietário da empresa, o operário é apenas mais um agente no mercado que deve competir com seus pares na oferta a outrem de um serviço mais eficiente a um preço mais baixo. No caso, competir com outros operários na oferta do produto "força braçal".

Mas por que a força para produzir cadeiras é mais barata no Quênia e mais cara nos Estados Unidos? É Óbvio: o custo de vida médio do Quênia faz com que os trabalhadores ali possam reduzir o preço da sua força a um valor muito baixo. A competição entre os trabalhadores faz com que o custo do "produto trabalho" caia até onde o custo de vida queniano permite. Muito mais baixo que o dos Estados Unidos, onde não existe mão de obra tão barata, dado o alto custo de vida. Assim como os vários empresários competem entre si na oferta de cadeiras melhores e mais baratas ao consumidor de cadeiras, operários competem pela oferta de força mais barata ao consumidor do "produto força" (empresário).

Resumindo: Seu erro está em desconsiderar que o mérito ao qual deve se ajustar o salário dos operários é o mérito em oferecer a força a um preço mais baixo, e não em produzir as coisas que ele produz na fábrica. Também está errado em dividir o mundo entre empresários e empregados, quando na verdade todos podem ser considerados iguais sob este ponto de vista (= agentes atrás do lucro que devem competir com seus pares).

Isso serve de gancho para falar de outra grande vantagem do livre mercado: a distribuição das riquezas.

Dias atrás saiu a notícia de que uma grande empresa calçadista gaúcha estava fechando uma fábrica no RS. Motivo: seria transferida para o nordeste. O jornal não deu mais detalhes, mas me parece óbvio que o motivo é a fartura de mão de obra mais barata que lá pode ser encontrada. Os funcionários trabalharão provavelmente o mesmo, produzirão o mesmo, e ganharão menos. A China é um exemplo ainda mais notável, empresas de todo o planeta recorrem à mão de obra barata disponível naquele país.

Se por um lado alguns trabalhadores "mais ricos" no sul ficaram sem emprego (por exigirem um salário maior para sustentar os seus padrões de vida mais elevados), trabalhadores nordestinos mais pobres, e menos exigententes em termos salariais, agora têm os seus empregos. A riqueza foi transferida de um lugar para o outro. As pessoas migram de lugares com menos oportunidades e salários mais baixos para locais com mais oportunidades e salários mais altos, fazendo com que os salários caiam nestes e aumentem naqueles (ou as empresas migram, dá no mesmo). A tendência é que, com o tempo, sejam eliminadas as grandes desigualdades.

O que permite a melhoria das condições de vida de uma população é o desenvolvimento econômico da nação à qual ela está subjugada.

Sim, claro, e o que estou defendendo é que o liberalismo é o método mais eficiente de desenvolver a economia da nação.

Mises deveria continuar escrevendo sobre Economia, pois é um completo imbecil tratando de História. As condições de vida da população britânica, durante a Revolução Industrial, melhoraram em torno de um pequeno grande centro, onde pequenos nichos de "favelas" se tornaram mão-de-obra farta.

Há algum indicador mais confiável de que a qualidade de vida melhorou significativamente em um país do que o crescimento da sua população? Do que notar que as pessoas antes não passavam da primeira infância e depois podiam chegar até uma idade mais avançada?

A inserção de indústrias de alta capacidade de degradação física (e nisso contamos muito aquelas com possibilidades de amputação, como boa parte das primeiras máquinas têxteis ou metalúrgicas ou mesmo as máquinas à carvão, que detonavam os pulmões dos trabalhadores) diminuíram, e muito, a princípio, as condições materiais de vida da população que vivia da pequena agricultura (sempre sujeita a crises de subprodução, é claro) em regiões mais afastadas.

Isso faz parecer que os camponeses desconheciam uma vida mais sofrida no campo do que a que teriam mais tarde nas fábricas! Repito: estes trabalhadores não eram provenientes de campos férteis, lugares com condições sanitárias adequadas, onde não sofriam risco de doenças e com mortalidade infantil menor do que a do período industrial.

A variação de expectativa de vida é enorme dependendo da região, e isso já foi registrado na "Situação do Operariado Inglês..." do próprio Engels. Se quiser uma visão empírica que te dê números, leia "Industry and Empire: The Birth of the Industrial Revolution", do Hobsbawn ou até mesmo o seu mais geral "A Era das Revoluções".

Sim, é claro que a expectativa de vida varia com a região. E imagino que tenha crescido justamente nas regiões próximas aos centros industriais. Por mais que as condições sanitárias fossem péssimas mesmo comparando com o que consideramos razoável hoje, suponho que eram melhores do que as existentes no campo, afinal, eram centro urbanos começando a se formar.

Um ótimo livro recheado de estatísticas sobre o período é Capitalism and the historians, do Hayek.

Cara, eu já ouvi esse bla bla bla dogmático e estruturalizante tantas vezes que até cansei. Em nada perde para as "lutas contra as elites neo-liberais em favor do socialismo e contra o imperialismo".

Boa parte das condições de vida na Inglaterra e nos EUA melhoraram, e isso a custa de muito sangue operário, devido a batalhas sindicais fortíssimas que impediram as loucuras de gastar mais de 10 horas diárias esfacelando seu organismo num serviço braçal pesado.

Os sindicatos foram responsáveis pelo desenvolvimento da qualidade de vida? Fala sério! No máximo conseguiram a melhoria das condições de trabalho para os operários. É o espírito empreendedor dos que imigravam para as terras liberais cheias de oportunidades, sem restrições para a produção e comércio, o responsável por países como Estados Unidos serem o que são hoje.

Se o centro da produção fosse o produto, e não o lucro, ou o trabalho, e não o salário, não haveria esse "germe" em torno da própria corrupção. E esse é o meu ponto contra o capitalismo.
[...]
Bom, há dois problemas aí: primeiro, se o lucro fosse algo "natural", toda sociedade, desde sempre, o apresentaria como fator imanente. Para mim, é uma construção histórica como outra qualquer.

Ora! Está afirmando que a busca pelo poder é uma construção social? Pois não há nada mais longe da verdade!

É claro que a idéia de lucro não esteve presente sempre em todas as sociedades, pois é um conceito do capitalismo. O fato é que ele reflete em uma sociedade capitalista o desejo inato pelo "querer mais", pelo poder, que, como disse acima, não pode ser removido por qualquer engenharia social concebível.

Isso me faz lembrar de um trecho da coluna do Hélio Schwartsman na Folha Online da semana passada, que exprime muito bem o que eu penso a respeito:

"o ser humano é, como já sugerira Schopenhauer, uma máquina de desejar que não pode ser desligada. Mesmo que o socialismo fosse capaz de nos dar tudo aquilo de que temos necessidade objetiva, ainda assim muitos de nós arriscariam tudo pelo direito de querer mais. O grande erro do marxismo foi deixar de ver esse traço tão distintivo quanto irracional da natureza humana."
http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/ult510u320300.shtml

O país é "fudidão" mesmo? As pessoas estariam sendo forçadas a abdicar de um padrão de vida superior caso aceitassem as condições de trabalho oferecidas pelas empresas americanas? Em nenhum país do mundo as pessoas se submeteriam a um emprego que as deixasse em situação pior do que as que vivem.

Não se o estabelecimento desse novo modelo de produção destruir o antigo de forma a deixar essas pessoas sem opção. Em certas áreas de Liverpool, isso foi bem comum.
[...]
Mas o ponto, como eu disse, não é optar por um padrão de vida inferior, é NÃO ter opção de se manter no padrão de vida atual.

Pois a única maneira prevista pelo capitalismo de destruir um modelo de produção é colocando um modelo melhor no seu lugar.

Aliás, tenho certeza que existem muitas pessoas neste pobre Brasil que dariam um dedo para ter um emprego de, digamos, limpador de esgotos, gari, lixeiro, quebrador de pedras embaixo de um sol rachante, etc, por um salário de R$ 500,00 mensais, por exemplo. Pessoas que tem menos que isso, que estariam dispostas a enfrentar as adversidades de tais serviços para garantirem seu alimento e melhorarem os seus padrões de vida, pessoas que ficariam bastante felizes por terem arranjado um emprego.

Credo. E depois ainda me perguntam poque é que eu sou contra essa tralha! Um bendito dedo para um salário de fome, trabalhando feito um condenado, tudo em nome da "liberdade do trabalho voluntário".

Claro, isso do seu ponto de vista, que possui um padrão de vida muito superior ao do exemplo.

Não sei. Não acho que "exploração" passe tanto por um juízo de valor.

Pergunte para um empregado brasileiro que ganha um salário de R$ 1000,00 o quanto ele se sente explorado. Agora pergunte a um trabalhador inglês se ele se sentiria confortável ganhando cerca de 370,00 euros desempenhando a mesma função em seu país.

Eu sou socialista e defendo que as pessoas sejam recompensadas na medida de seus esforços e na qualidade desses.

Vc pode perguntar aonde está o socialismo? Eu te direi na socialização das necessidades essenciais. Quando se socializa a medicina como foi feito em diversos países, como Canadá, França... essa é uma medida de caráter socialista.

Não vejo como necessário a extinção da propriedade privada, nem da economia de mercado, e não nego sua importância de produzir riquezas, nego sim sua capacidade de distribuir riquezas, e de garantir a TODOS, as necessidades básicas, e a oportunidade de ir além dessas necessidades, e com suas escolhas, na maneira que quiserem, desenvolverem atividades de forma ética, sendo recompensados na medida dos seus esforços e qualidades, na proporção que são eficientes, servem diferentes propósitos.

E a frase que gosto é paga-se de acordo com os meios recebe de acordo com as necessidades. Ai entramos tratando lógico das necessidades básicas, saúde, educação, segurança, alimentação, moradia... Tem que ser garantidas, e não de graça as pessoas pagam com seus impostos, quem ganha mais paga mais. Algumas devem ser garantidas sem cobrança, penso que somente saúde de forma universal, educação com parceria, assim como a maioria das outras garantidas sem cobrança no local para aqueles que não tem como pagar ainda.


Agora se vc vai conseguir entender essa forma de pensar o socialismo, que não se enquadra nos dogmas que vc estabeleceu eu não sei.

[Fedidovisk]

Minhas questões ainda persistem,

- Fica a possibilidade de, além dos que já estão fora do mercado, nunca conseguirem apenas com suas forças se inserirem.

- Não quero parecer uma "mula", mas um "estado" não-intervencionista não se sustenta.

Agora quanto a questão 1, uns poderiam dizer; - É a vida.

Mas como já foi postado por mim, quando você fecha ou abre o acesso das pessoas seja lá o que for, acaba afetando diretamente e indiretamente você, uma situação bem simples mas diria até verdadeira, não há acesso à todos para a educação e até empregos, acaba criando índices de criminalidade... você talvez nunca tenha precisado usar aquela instituíção pública mantida com a arrecadação de impostos, mas isso afetou diretamente você, mais criminalidade, menps consumidores, mão-de-obra especializada...

[André]

Minhas questões ainda persistem,

- Fica a possibilidade de, além dos que já estão fora do mercado, nunca conseguirem apenas com suas forças se inserirem.

- Não quero parecer uma "mula", mas um "estado" não-intervencionista não se sustenta.

Agora quanto a questão 1, uns poderiam dizer; - É a vida.

Mas como já foi postado por mim, quando você fecha ou abre o acesso das pessoas seja lá o que for, acaba afetando diretamente e indiretamente você, uma situação bem simples mas diria até verdadeira, não há acesso à todos para a educação e até empregos, acaba criando índices de criminalidade... você talvez nunca tenha precisado usar aquela instituíção pública mantida com a arrecadação de impostos, mas isso afetou diretamente você, mais criminalidade, menps consumidores, mão-de-obra especializada...

Concordo plenamente. Essas são algumas das razões pelas quais defendo o que defendo. Poupou-me o trabalho de descreve-las.

[RicardoVitor]

Minhas questões ainda persistem,

- Fica a possibilidade de, além dos que já estão fora do mercado, nunca conseguirem apenas com suas forças se inserirem.

É a vida.

- Não quero parecer uma "mula", mas um "estado" não-intervencionista não se sustenta.

Demonstre.

Mas como já foi postado por mim, quando você fecha ou abre o acesso das pessoas seja lá o que for, acaba afetando diretamente e indiretamente você, uma situação bem simples mas diria até verdadeira, não há acesso à todos para a educação e até empregos, acaba criando índices de criminalidade... você talvez nunca tenha precisado usar aquela instituíção pública mantida com a arrecadação de impostos, mas isso afetou diretamente você, mais criminalidade, menps consumidores, mão-de-obra especializada...

Ué? Qual a relação? Você está querendo dizer que há alguma relação entre pobreza e mau-caratismo, desemprego e criminalidade? Poderia provar essa sua afirmação, com base em evidências confiáveis, e não em algum post hoc? Quer dizer que você acredita que uma pessoa pobre tem mais possibilidade de se tornar uma criminosa do que uma pessoa rica? O caráter de uma pessoa depende de sua situação financeira? Essa crença da esquerda é tão nojenta quanto rasa.

[Fedidovisk]

Bem não preciso demonstrar nada pois é a lei natural das coisas, da parte que não assegura nada, quem não consegue trabalhar e estudar corre o risco de continuar assim até o fim se nada for feito.

Você conhece alguém que trabalhe de graça, achas que os custos públicos nenhum deles são administrativos... para administrar um estado há de se obter recursos.

-

Bem... nas ciências-sociais nem sempre 2+2=4 , portanto se você não consegue ver uma relação de criminalidade e violência nas regiões mais pobres... salários mais baixos para as pessoas menos estudadas.

Então não posso fazer nada...

[Herf]

- Não quero parecer uma "mula", mas um "estado" não-intervencionista não se sustenta.

Por que não? Acho que temos concepções diferentes de estado intervencionista.

- Fica a possibilidade de, além dos que já estão fora do mercado, nunca conseguirem apenas com suas forças se inserirem.
[...]
Agora quanto a questão 1, uns poderiam dizer; - É a vida.

Mas como já foi postado por mim, quando você fecha ou abre o acesso das pessoas seja lá o que for, acaba afetando diretamente e indiretamente você, uma situação bem simples mas diria até verdadeira, não há acesso à todos para a educação e até empregos, acaba criando índices de criminalidade... você talvez nunca tenha precisado usar aquela instituíção pública mantida com a arrecadação de impostos, mas isso afetou diretamente você, mais criminalidade, menps consumidores, mão-de-obra especializada...

É justamente pelo fato de um serviço como a educação ser tão essencial que seria amplamente oferecido em uma economia de livre mercado.

Poderíamos até pensar em programas educacionais e sanitários do estado como parte de programas mais amplos para ajudar a eliminar a miséria excessiva de certas regiões, mas depois de um índice mínimo alcançado, acabar totalmente com eles. Ou uma outra forma de atuação estatal que estaria totalmente a favor do livre mercado, a criação de bancos que oferecem serviços de microcrédito.

Aliás, já ouviram falar de Muhammad Yunus? Foi o criador do Grameen Bank no Bangladesh. O primeiro banco voltado exclusivamente no oferecimento de microcrédito. Muhammad começou emprestando alguns trocados de seu próprio bolso a algumas mulheres pobres vítimas de agiotas a uma taxa normal. Surpreendeu-se quando viu que o dinheiro lhe foi devolvido com pontualidade, além de ter feito com que as mulheres saíssem das mãos dos agiotas e melhorassem as suas condições de vida. Ampliou o sistema e fundou o Grameen Bank. Yunus recebeu o prêmio Nobel da paz pelo seu sucesso no combate a pobreza.

Leiam a história completa e o sistema de Yunus com mais detalhes:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Grameen_Bank
http://pt.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Yunus

E mais importante, trata-se de um fruto da iniciativa privada.

Totalmente diferente dos bolsas-esmola da vida, que são a forma mais cara e idiota de tentar fazer com que uma população saia da miséria. O que era para criar independência acaba gerando mais dependência.

Enfim, é patética essa teimosia de achar que se o estado passar a não oferecer um determinado serviço então ele não existirá mais, ninguém será capaz de o oferecer e todos acabarão sem saber ler. Culpa da mentalidade do estado paternalista que impera por aqui. "O estado é meu pastor e nada me faltará".

[Samael]

Procedure,

A discussão está longa e eu tenho outras coisas pra resolver, além de não ter paciência para gastar horas triturando seu texto.

Daí, acho que vale a pena adiantar três coisas apenas:

1) Não vejo diferença alguma entre a meritocracia capitalista (a geração de um ideário workaholic) e de qualquer idéia que pregue determinado grau de "darwinismo social", no sentido positivista do termo. Se quiser entender melhor porque é que eu penso assim, leia Russel, Arendt ou Foucault. Na prática, não me apetece em nada uma sociedade que tenta nivelar sua população por um nível de produtividade que obedece a uma anarquia de vontades. Para mim, é tão injusto e tão idiota quanto se pregar a paz matando (como os governos totalitários fizeram).

2) Você relativizou totalmente a idéia de mérito e se jogou de cabeça na questão da venda da força de trabalho, o que não é medidor de mérito algum. Até porque, a tendência de todo indivíduo é vender sua força de trabalho pelo máximo valor possível, e o que vai empurrar esse valor para cima ou para abaixo é a contingência do mercado (e nisso se inserem monopólios e todo o blá blá blá que eu cismei de apontar até agora). Claro, dentro dessa contingência, poderão pagar mais ou menos dependendo do serviço que ele possa efetuar, mas é algo menor dentro de uma dinâmica global do sistema. No geral, se um produtor de cadeiras queniano produz cadeiras tão bem quanto um dinamarquês, eles deveriam ser MATERIALMENTE recompensados da mesma forma, segundo a ética do trabalho que se impôs na Revolução Americana.

2) Você continua vivendo num mundo maniqueísta de fantasia, onde só faz afirmar que o liberalismo gera isso, o liberalismo gera aquilo, e não provou absolutamente nada. No fim do túnel, resta culpar os "excluídos dessa benção" pelos seus "malévolos governos de esquerda", o que é a coisa mais idiota que eu já li nos últimos tempos.

Enfim, ao Fedidovisk,

Perceba que um padrão de vida extremamente POBRE e/ou MISERÁVEL, gera um padrão MORAL igualmente POBRE ou MISERÁVEL. Isso é extremamente comum, se considerarmos que há toda uma carga hormonal ligada à questão da felicidade e que empatia e altruísmo só são gerados num sistema de satisfação física e social decentes.

Esse é o grande motivo para a grande maioria dos bandidos brasileiros (apesar da nossa polícia punir e matar tanto, mesmo que informalmente) serem mulatos, pretos e, em geral, pobres. É também o grande motivo de você passar em frente a uma favela e ser sempre alvejado de todas as formas (isso acontece comigo com freqüência e é um saco, parece até que você tem culpa direta nas condições dos caras).

Edmund Wilson tem um ótimo gráfico quanto a isso, fazendo um estudo que demonstra o crescimento da violência e da tensão social em Londres durante os períodos em que surgiam recessões na economia industrial. E, não se preocupe, eram os loirinhos que atacavam de canivetes a população, hehe.

[clara campos]

"Democracia é mais do que dois lobos e uma ovelha decidindo o que terão para o jantar".

Como já disseram, é absurdo afirmar que "se a decisão é da maioria, então não é autoritária". Há direitos fundamentais dos quais nehuma maioria pode privar o indivíduo.

De todos esses direitos, o mais esquecido pelos socialistas é o direito do indivíduo de usufruir dos frutos de seu trabalho da maneira que mais lhe convém. É uma grande ameaça à liberdade não poder decidir os fins aos quais o meu trabalho servirá. O exemplo máximo de alguém que não pode usufruir dos frutos de seu trabalho é a figura do escravo, cujo trabalho está integralmente disponível às vontades do seu dono. Quando defendemos um estado que nos tira por meio de impostos para nos devolver de um modo que não necessariamente convém a cada um individualmente, nos tornamos servos. Servos da coletividade. Não podemos decidir que fins dar aos nossos esforços, ao nosso trabalho. A coletividade decidirá.

A idéia de que o indivíduo deve ter poder total sobre seu labor vai de encontro ao ideal socialista de um estado que serve o povo com inúmeros serviços, mantidos com a riqueza tomada dos cidadãos. O estado não é uma fábrica de riquezas, para dar a uns ele deve tirar de outros.

Como escreve um pouquinho diferente, vou partir do princípio que você não é um bogus do Liquid Snake, como o Capitão América ou RicardoVitor.

desculpem... eu sei que o debate está sério, mas não pude resistir

[clara campos]

E se eu não quiser ter a minha saúde segurada pelo estado, se for de meu interesse correr os riscos de uma possível doença para poder não pagar nada ao estado e ficar com um rendimento maior para mim no final do mês? Você considera certo que eu seja obrigado a participar deste seguro? Não considera uma ameaça a minha liberdade?

A pequena violação à tua liberdade de te quereres degradar em paz é um mosquito insignificante perante o direito geral à saúde, mesmo para quem os "frutos do trabalho" não permitessem sustentar um plano de saúde adequado.

[clara campos]

A dinâmica do livre mercado, como dito acima, não permite que um empresário imponha arbitrariamente salários baixos que não condizem com o "mérito" do funcionário e más condições de trabalho.

De facto, tenho que emigrar para o Brasil.

[RicardoVitor]

Se quiser entender melhor porque é que eu penso assim, leia Russel, Arendt ou Foucault.

Assim fica fácil, não? Ótima idéia... Justificar meus argumentos tomando idéias de outras pessoas.

Escutem, pessoal, se quiserem entender minhas idéias, leiam Friedman, Weber, Ludwig von Mises, Arendt, Schopenhauer, Dostoievski, Einstein, Darwin e outros gênios, tá?

Na prática, não me apetece em nada uma sociedade que tenta nivelar sua população por um nível de produtividade que obedece a uma anarquia de vontades. Para mim, é tão injusto e tão idiota quanto se pregar a paz matando (como os governos totalitários fizeram).

Anarquia de vontades?

No geral, se um produtor de cadeiras queniano produz cadeiras tão bem quanto um dinamarquês, eles deveriam ser MATERIALMENTE recompensados da mesma forma, segundo a ética do trabalho que se impôs na Revolução Americana.

Poderá ser recompensado da mesma forma, ou não. Tudo dependerá do consumidor. De onde vem a sua crença nesse DEVER de algo?

2) Você continua vivendo num mundo maniqueísta de fantasia, onde só faz afirmar que o liberalismo gera isso, o liberalismo gera aquilo, e não provou absolutamente nada. No fim do túnel, resta culpar os "excluídos dessa benção" pelos seus "malévolos governos de esquerda", o que é a coisa mais idiota que eu já li nos últimos tempos.

É normal tal reação agressiva quando se vê suas crenças serem esmigalhadas pela realidade que o cerca. Quanto mais liberal uma economia, mais prosperidade ela gera, isso é fato. Ou você tem alguma outra explicação para isso:

http://www.heritage.org/research/featur ... ntries.cfm

Enfim, ao Fedidovisk,

Perceba que um padrão de vida extremamente POBRE e/ou MISERÁVEL, gera um padrão MORAL igualmente POBRE ou MISERÁVEL. Isso é extremamente comum, se considerarmos que há toda uma carga hormonal ligada à questão da felicidade e que empatia e altruísmo só são gerados num sistema de satisfação física e social decentes.

Esse é o grande motivo para a grande maioria dos bandidos brasileiros (apesar da nossa polícia punir e matar tanto, mesmo que informalmente) serem mulatos, pretos e, em geral, pobres. É também o grande motivo de você passar em frente a uma favela e ser sempre alvejado de todas as formas (isso acontece comigo com freqüência e é um saco, parece até que você tem culpa direta nas condições dos caras).

De embrulhar o estômago, asqueroso. O seu racismo / classismo é bem caricato, típico da esquerda. Você já viveu em uma favela, conhece as pessoas que moram nesses lugares para falar isso? Você não tem idéia do que está falando. Eu NASCI em uma favela e hoje me sinto ofendido cada vez que vejo intelectualóides como você proferindo suas asneiras, mesmo sem NUNCA ter passado a 500 metros de uma. Eu vou te falar, uma pessoa pobre não deixa de ser DIGNA, e a sua condição econÕmica em NADA DIZ SOBRE SEU CARÁTER, SUA MORAL. Esse determinismo social de vocês "experts" esquerdistas me irrita profundamente. Só não me irrita mais do que o fato de serem vocês mesmos os responsáveis pelo próprio sentimento de revanchismo e de ressentimento que gera boa parte da criminalidade nesses lugares.

Edmund Wilson tem um ótimo gráfico quanto a isso, fazendo um estudo que demonstra o crescimento da violência e da tensão social em Londres durante os períodos em que surgiam recessões na economia industrial. E, não se preocupe, eram os loirinhos que atacavam de canivetes a população, hehe.

Qual a relação com o cenário atual?

[clara campos]

Eu quero abdicar do direito de usar o sistema público

Estás no teu direito.
Quando tiveres uma dor de dentes vai ao privado. Qual é a crise.

Ah sei... a velha história "eu não uso, não quero pagar".
Certo, vejamos:

Eu quero abdicar do direito de usar o sistema público pois eu prefiro usar o meu dinheiro que financiaria o sistema público para usar um sistema privado, pois isso é de minha preferência e não diz respeito a mais ninguém.

Errado. Essa decisão que dizes tua diz respeito a todos, não apenas a ti.

Se se adoptasse um sistema em que quem não quisesse pagar impostos não pagava. Repara, o estado social baseia-se em princípios de justiça social (quem nem sempre são alcançados). Ou seja, pagamos todos - os que precisam e os que não precisam, os que querem e os que não qurem - para que TODOS tenham acesso aos direitos mínimos como sejam a saúde.
Se TU não pagares (e outros como tu que se podem dar ao luxo de recorrer a sistemas privados) haverá menos verbas para os que realmente precisam. E como o Estado é esperto e sabe que não pode contar com a boa vontade alheia (porque existem pessoas como tu) obriga as pessoas a serem "generosas, porque o Estado deve-se preocupar com os direitos fundamentais de TODOS e não com as pequenas frustações de outros.

Então, considerando isso, ainda considera que eu não devo ter o direito de usar o meu dinheiro no sistema que mais me agrada? (Lembrando mais uma vez que isso não significa querer impor aos outros que deixem de usar o sistema que mais lhes agrada).

O direito que reclamas colide frontalmente com direitos básicos de humanidade, pelo que deve ser ignorado.
Queres ir ao privado, vai. Mas deves continuar a contribuir para o público, para que pessoas sem possibilidades de irem ao privado não sejam privadas dos seus direitos fundamentais.

Veja bem, André, em uma sociedade onde as pessoas tivessem este direito, você teria total direito de chamar os seus amigos e fundar uma cooperativa, uma comunidade socialista, aos moldes do "de cada um pela capacidade, a cada um pela necessidade". Percebe? Em uma sociedade liberal, você tem liberdade inclusive para ser socialista.

Por que, então, essa necessidade de impor o socialismo a todas as pessoas? Por que não defender a existência de uma sociedade aos moldes liberais considerando que os socialistas teriam total liberdade para se reunir e praticar a sua política distribuitiva?

Socialismo e liberalismo não são necessariamente antagónicos. Mas, como disse,se a "generosidade" não for expontânea ela deve ser imposta (através de impostos) porque existe uma hierarquia de "direitos" e os direitos fundamentais não devem jamais ser postos em causa por ninguém.
Em Portugal temos um ditado que diz "a tua liberdade acaba onde a dos outros começa", e é isto que o socialismo postula e o liberalismo extremo por vezes ignora.

[Ilovefoxes]

2) Você continua vivendo num mundo maniqueísta de fantasia, onde só faz afirmar que o liberalismo gera isso, o liberalismo gera aquilo, e não provou absolutamente nada. No fim do túnel, resta culpar os "excluídos dessa benção" pelos seus "malévolos governos de esquerda", o que é a coisa mais idiota que eu já li nos últimos tempos.

Desde a revolução industrial temos eletricidade, aparelhos eletrônicos, produção em massa de cômodos, etc...
O que você lembra que o socialismo gerou no mundo? O que o socialismo fez que existe no mundo real? Charutos cubanos?

[clara campos]

Cito novamente o que Friedman escreveu: "o empregado está protegido do empregador por existirem outros para quem trabalhar e o empregador está protegido do empregado por ter outros a quem empregar".

No mundo da utopia onde os ursinhos carinhosos se abraçam, sim. Num país paupérrimo de mão-de-obra ultra barata, onde as empresas pagam BASICAMENTE o mesmo teto salarial, não. Muitas vezes, e mais lucrativo aos empregadores uma aliança informal (ou mesmo formal) do que o estabelecimento de concorrência.

Ao contrário do que o senso comum socialista faz parecer, ambas as partes se beneficiam em um contrato voluntário.

Que coisa mais bonita...

Tiraste-me as palavras da boca sama.

[Herf]

1) Não vejo diferença alguma entre a meritocracia capitalista (a geração de um ideário workaholic) e de qualquer idéia que pregue determinado grau de "darwinismo social", no sentido positivista do termo. Se quiser entender melhor porque é que eu penso assim, leia Russel, Arendt ou Foucault. Na prática, não me apetece em nada uma sociedade que tenta nivelar sua população por um nível de produtividade que obedece a uma anarquia de vontades. Para mim, é tão injusto e tão idiota quanto se pregar a paz matando (como os governos totalitários fizeram).

Rapaiz, percebe-se mesmo que você não dedicou sequer um minuto para refletir um pouco sobre o que eu escrevi.

Na boa, você escreveu exatamente o mesmo que o seu post anterior ao qual eu falei tudo aquilo sobre a farsa de comparar o capitalismo a um "darwinismo social". Mostrei que é necessário um método adequado para contabilização do mérito com fins de recompensar cada um adequadamente, e mostrei porque o livre mercado desempenha esta função com maestria.

Ao menos responda a pergunta essencial feita: como o socialismo resolve o problema de contabilização do mérito para recompensar cada um adequadamente pelo seu trabalho?

2) Você relativizou totalmente a idéia de mérito e se jogou de cabeça na questão da venda da força de trabalho, o que não é medidor de mérito algum. Até porque, a tendência de todo indivíduo é vender sua força de trabalho pelo máximo valor possível, e o que vai empurrar esse valor para cima ou para abaixo é a contingência do mercado (e nisso se inserem monopólios e todo o blá blá blá que eu cismei de apontar até agora). Claro, dentro dessa contingência, poderão pagar mais ou menos dependendo do serviço que ele possa efetuar, mas é algo menor dentro de uma dinâmica global do sistema. No geral, se um produtor de cadeiras queniano produz cadeiras tão bem quanto um dinamarquês, eles deveriam ser MATERIALMENTE recompensados da mesma forma, segundo a ética do trabalho que se impôs na Revolução Americana.

Sim, ele produz cadeiras tão bem quanto um dinamarquês, mas é o fato de ele estar competindo com outros trabalhadores quenianos pela venda do produto "força" que faz com que ele cobre um preço mais baixo pela venda deste produto ao empresário. E é óbvio, pelo que eu disse: em um país pobre os operários podem baixar o preço de seu serviço muito mais do que em um país rico, justamente pelas diferentes rendas necessárias para se manter um nível de vida adequado dentro de seu país.

Do seu ponto de vista, um professor de português no Brasil e um na China deveriam receber o mesmo pelos seus serviços.

E depois, acho que nós estudamos história por livros diferentes. Quais são os ideais da revolução americana que contrariam a ética capitalista que venho defendendo?

2) Você continua vivendo num mundo maniqueísta de fantasia, onde só faz afirmar que o liberalismo gera isso, o liberalismo gera aquilo, e não provou absolutamente nada. No fim do túnel, resta culpar os "excluídos dessa benção" pelos seus "malévolos governos de esquerda", o que é a coisa mais idiota que eu já li nos últimos tempos.

"Só faz afirmar" e "não provou absolutamente nada"? Bem, a argumentação toda está lá no post que você não teve paciência de ler e responder adequadamente.