Altruísmo e egoísmo

[André]

Nossa, associar biologia com opção política é nova pra mim...

Aqui no fórum é super comum. Se eu recebesse dinheiro para cada vez que alguém disse que capitalismo expressa a natureza do homem, e quando alguém diz que o que embasa sua opinião é a natureza do homem, que esse julga saber qual é, eu já estaria bem de grana.

bem. o livro fala sobre a natureza humana. e tem um capítulo inteirinho sobre política, ou melhor, as duas visões de mundo: direita e esquerda. eu ainda não cheguei lá, mas arrisco dizer que a base de argumentação seria a mesma. seleção por frequência

ah, e não quer dizer, mais uma vez, que somos sempre "pré-determinados".

no caso da política, no livro cita pesquisas que mostraram que primogênitos tem uma alta tendência a serem conservadores, e filhos do meio a serem reacionários. porque será? não está tudo em nossos genes

Eu sou primogênito e sou o mais progressista esquerdista da família. Porém o mais desconectando de atuação militante.

Acredito que uma certa compreensão da natureza do homem ajuda a moldar uma visão política, isso é observável, mas se de fato a natureza do homem justifica e explica organizações sociais e políticas sou reticente. A humanidade é marcada por uma heterogeneidade muito grande, para ter uma única natureza imutável, que explica o resto. Logo é mais lógico ver a natureza não como algo que determina, mas que estabelece limites, as construções sociais e políticas tem propriedades próprias e não se adequa a uma visão do que essa natureza seja.

Outra coisa é ver construções sociais e políticas como naturais, esse que é um argumento conservador, como se essas não pudessem ser alteradas. Quando efetivamente a história da humanidade, com suas rupturas, demonstra que construções sociais e políticas podem ser alteradas.

o problema é essa queda de braço (muitas vezes de cunho político) a respeito do que faz parte da natureza humana, e o que é imposto pela cultura (e portanto pode ser modificado). eu por exemplo hoje acho que coisas como um certo grau de violência e diferença entre sexos são "naturais", mas isso claro não implica em assumir que não devemos combater a violência pois os custos[da violência] superam em muito os benefícios, ou justificar o sexismo. até mesmo formação de estereótipos, a nossa classificação mental de atribuir rótulos a pessoas, e a grupos através de uma média, podem ser a origem do racismo, homofobia, xenofobia, mas ainda assim não implica em justificá-los, pois os custos destes também são altos.

e nem por isso creio que devemos relevar toda a cultura, como dizer que mulheres de 12 anos sendo apedrejadas, "é da cultura deles"

ambos, a cultura/o ambiente, ou a natureza humana, podem ser usados para fins terríveis. achar que tudo é uma construção social, a família por exemplo, pode ser na verdade muito mais pernicioso.

Concordo plenamente por isso gosto da frase de Aristóteles.

"O homem é um animal político e social"

Ele é animal, sim, mas também é um ser político e social. Logo se existem determinantes naturais, esses não são os únicos, há uma combinação. O mesmo vale para aqueles que idioticamente negam o homem enquanto um animal membro da natureza.

Aliás, ver o homem enquanto um animal ajuda a derrubar um preconceito, o contra homossexuais, já que tal comportamento existe na natureza, tem raízes biológicas, e nega-lo é negar o impulso natural que alguns tem. Ai tb existem fatores culturais, mas claramente a observação da natureza desmonta a condenação moralista.

[NadaSei]

Segundo a psicologia evolucionista, temos uma espécie de altruísmo inato pelos familiares, pois com estes partilhamos nosses genes. E até por esses o altruísmo varia conforme o grau de parentesco

Quanta abobrinha...

A verdade independe de acharmos ela cruel ou não.

Eu não acho cruel, só percebo claramente que não é a verdade.
É abobrinha travestida de ciência.

porque não nadasei?


O que a PE diz é que simplesmente não estendemos o mesmo "amor" dos pais, filhos e irmãos a todo o restante da humanidade.

Pois é... sendo isso uma grande abobrinha.
Temos amigos de infância, cônjuges e enteados que muitas vezes nos são tão queridos quanto irmãos, pais e filhos... em alguns casos, eles são mas queridos que esses parentes.

isso não quer dizer que fazemos cálculos quanto ao parentesco, mas que nossos sentimentos emergiram dessa necessidade em proteger nossos genes presentes em nossos parentes. irmãos de criação sentem-se como se fossem irmãos de verdade. é como se a adoção emulasse um parentesco enganando o cérebro.

Pois é, além de dizer uma abobrinha, arruma uma explicação estapafúrdia que não é falseável.
Primeiro você tem que "evoluir" um mecanismo de proteção dos genes que se expressa em sentimento, depois cria uma hipótese de "emulação" para explicar esses outros casos, ainda tem que arrumar uma explicação para quando ocorre do filho, pai ou irmã não se apegar ao parentesco.

Existe uma explicação muito mais simples que essa, criamos vínculos com pessoas próximas com quem partilhamos bons momentos e/ou com quem dividimos o peso do fardo nos momentos ruins.

Essa "teoria" da psicologia evolutiva, é só uma especulação fantasiosa sem apoio de evidências que possam ser verificadas.

[NadaSei]

Também dizem que o socialismo está na natureza humana...o que é mais absurdo ainda.

O que está na natureza de nosso mundo, não na natureza "humana", é a inexistência da propriedade privada, sendo que nada aqui é de ninguém, o que significa que tudo é de todos e cada um tem direito a sua parte, quando faz por merecer.

[NadaSei]

São apenas definições Nadasei. É uma questão de interpretação de um conceito se vc olhar o meu diálogo com Apo vai ver.

Interpretação 1 (A minha): Egoísmo enquanto qualquer comportamento que coloca o seu interesse na frente do outro, e leva a prejuízo ao outro em prol de beneficio próprio.
(...)

Interpretar assim é apenas mais útil para descrever comportamentos. E tb é a forma que a maioria interpreta sendo muito útil para comunicar idéias.

Entendo, só acho que o motor humano que impulsiona nossas ações não pode ser descartado na definição.
Eu também foquei apenas o lado "egoísta" da coisa, mas acho que em nossas ações "egoístas", também existe sempre um fundo "altruísta" que é fruto da nossa condição de pertencer a um "todo".
Eu acho que tudo o que fazemos contém egoísmo, mas não apenas isso.

[SickBoy]

Segundo a psicologia evolucionista, temos uma espécie de altruísmo inato pelos familiares, pois com estes partilhamos nosses genes. E até por esses o altruísmo varia conforme o grau de parentesco

Quanta abobrinha...

A verdade independe de acharmos ela cruel ou não.

Eu não acho cruel, só percebo claramente que não é a verdade.
É abobrinha travestida de ciência.

porque não nadasei?


O que a PE diz é que simplesmente não estendemos o mesmo "amor" dos pais, filhos e irmãos a todo o restante da humanidade.

Pois é... sendo isso uma grande abobrinha.
Temos amigos de infância, cônjuges e enteados que muitas vezes nos são tão queridos quanto irmãos, pais e filhos... em alguns casos, eles são mas queridos que esses parentes.

isso não quer dizer que fazemos cálculos quanto ao parentesco, mas que nossos sentimentos emergiram dessa necessidade em proteger nossos genes presentes em nossos parentes. irmãos de criação sentem-se como se fossem irmãos de verdade. é como se a adoção emulasse um parentesco enganando o cérebro.

Pois é, além de dizer uma abobrinha, arruma uma explicação estapafúrdia que não é falseável.
Primeiro você tem que "evoluir" um mecanismo de proteção dos genes que se expressa em sentimento, depois cria uma hipótese de "emulação" para explicar esses outros casos, ainda tem que arrumar uma explicação para quando ocorre do filho, pai ou irmã não se apegar ao parentesco.

Existe uma explicação muito mais simples que essa, criamos vínculos com pessoas próximas com quem partilhamos bons momentos e/ou com quem dividimos o peso do fardo nos momentos ruins.

Essa "teoria" da psicologia evolutiva, é só uma especulação fantasiosa sem apoio de evidências que possam ser verificadas.

essa teoria foi construída com a observação de povos antigos, coletores de alimentos, tribos pré-colonização, culturas isoladas, tudo documentado por diversos antropólogos. também ela se embasa em dados estatísticos sobre o comportamento humano. se você acha que "isso não a sustenta", o que deveria ser usado?

ah claro, ela faz uso de uma outra teoria bastante popular, a TE, para definir como nosso cérebro foi moldado através da evolução


outro ponto interessante. a mente foi moldada quando vivíamos como coletores de alimentos. coisas como a adoção(devido a escassez de recursos), ou o próprio convívio com outras crianças na infância (alguém aí pensou em educação compulsória) não estavam presentes



O próprio auto-engano dos pais, relevando erros dos filhos, como o filho ladrão/assassino que é um "bom menino" aos olhos dos pais, enquanto todo o resto não presta, evidencia como esse sentimento por parentes é presente. mas se você acha que é tudo "socialmente construído". fazer o quê

[André]

São apenas definições Nadasei. É uma questão de interpretação de um conceito se vc olhar o meu diálogo com Apo vai ver.

Interpretação 1 (A minha): Egoísmo enquanto qualquer comportamento que coloca o seu interesse na frente do outro, e leva a prejuízo ao outro em prol de beneficio próprio.
(...)

Interpretar assim é apenas mais útil para descrever comportamentos. E tb é a forma que a maioria interpreta sendo muito útil para comunicar idéias.

Entendo, só acho que o motor humano que impulsiona nossas ações não pode ser descartado na definição.
Eu também foquei apenas o lado "egoísta" da coisa, mas acho que em nossas ações "egoístas", também existe sempre um fundo "altruísta" que é fruto da nossa condição de pertencer a um "todo".
Eu acho que tudo o que fazemos contém egoísmo, mas não apenas isso.

Concordo. Logicamente assumindo o conceito de egoísmo como: "a ação que emana da vontade do eu".

É apenas mais prático talvez caracterizar as ações que colocam o eu em primeiro lugar e prejudicam o outro, como egoístas. O que facilita uma condenação moral dessas, como ruins ou malignas.

E ações que levam em conta o outro, as vezes em detrimento próprio, como ações altruístas ou solidárias. Ou sob um certo prima ações boas, admiráveis e afins.

Claro que isso depende do prima utilizado e tem aqueles que valorizam a lógica "em beneficio próprio eu destruo aqueles que estiverem no meu caminho, passo por cima".

Estabelecer essa distinção é uma coisa meio didática, facilita comunicar.

[André]

Também dizem que o socialismo está na natureza humana...o que é mais absurdo ainda.

Não sei o que é mais absurdo, diria que ambos.

Socialização, que é um elemento do socialismo, convive muito bem em países que consideramos predominantemente capitalistas como França e Canadá.

Em síntese,o homem é um animal, faz parte da natureza, mas os fatores naturais inerentes a espécie não são predominantes sobre a forma como organizamos as ações. Existem outros tão importantes quanto sociais e políticos, em muitos casos mais.

Eu prefiro dizer que a natureza do homem é diversificada, os seres humanos pensam de forma diferente, e chegam a conclusões diferentes. Qualquer teoria universal sobre a humanidade, muito abrangente é falha. Por isso as melhores idéias, no que tange sistemas, são as mais flexíveis, e as que incorporam a pluralidade como valor importante.

[Ilovefoxes]

O estupro também é da natureza humana, não instintos sexuais que os regem, tanto que também é realizado por animais.

[SickBoy]

O estupro também é da natureza humana, não instintos sexuais que os regem, tanto que também é realizado por animais.

ah, muito feio falar isso sem ressalvas.


crianças, não cometam estupros em casa!


pronto, agora sim.

[NadaSei]

essa teoria foi construída com a observação de povos antigos, coletores de alimentos, tribos pré-colonização, culturas isoladas, foi documentada por diversos antropólogos. se você acha que "isso não a sustenta", o que deveria ser usado?

Não, não sustenta.
A antropologia é uma ciência humana, onde antropólogos podem dizer besteiras como "o hinduísmo é politeísta", sendo isso algo facilmente verificável, mas que mesmo assim leva alguns ao erro, por observar apenas a "forma" como uma sociedade se comporta em torno de uma religião e não a observação da religião em si.

A antropologia pode observar que, quando alguém esquece um agasalho em uma banco de um bar movimentado, outros humanos não sentam naquele banco e reconhecem aquilo como um território marcado. Ela pode observar e descrever o fato, mas não pode explica-lo com certeza, tendo que reconhecer inclusive pessoas não seguindo a regra, sem poder explicar o motivo disso.
A antropologia não pode ir muito além disso.

A própria psicologia é dada a especulações e subjetividades.

O próprio auto-engano dos pais, relevando erros dos filhos, como o filho ladrão/assassino que é um "bom menino" aos olhos dos pais, enquanto todo o resto não presta, evidencia como esse sentimento por parentes é presente.

Sim, evidência e descreve o comportamento, mas não explica o motivo dele.
Não explica se isso se deve ao apego que os pais desenvolveram pelo individuo ao vê-lo crescer, ou se tem outro motivo de ser.

Essa "teoria" tem diversos problemas, os principais deles são:
1 - A falta de conhecimento sobre o funcionamento do cérebro.
2 - A falta de conhecimento sobre o funcionamento da mente.
3 - A falta de conhecimento sobre o funcionamento dos mecanismos evolutivos que permitiriam isso.

Ela é especulativa, subjetiva e infalseável... eu nem a chamaria de "teoria", mas de hipótese.

[NadaSei]

Concordo. Logicamente assumindo o conceito de egoísmo como: "a ação que emana da vontade do eu".

É apenas mais prático talvez caracterizar as ações que colocam o eu em primeiro lugar e prejudicam o outro, como egoístas. O que facilita uma condenação moral dessas, como ruins ou malignas.

E ações que levam em conta o outro, as vezes em detrimento próprio, como ações altruístas ou solidárias. Ou sob um certo prima ações boas, admiráveis e afins.

Claro que isso depende do prima utilizado e tem aqueles que valorizam a lógica "em beneficio próprio eu destruo aqueles que estiverem no meu caminho, passo por cima".

Estabelecer essa distinção é uma coisa meio didática, facilita comunicar.

Essa definição não só é útil, como distingue as diferentes facetas do nosso comportamento, os diferentes ângulos dos quais partimos em nosso raciocínio.
Partimos sempre do "ego", mas esse ego pode focar no imediato e local, ou pensar com base em uma visão mais ampla, levando em conta o futuro e o todo.
São dois pontos bastante diferentes, duas questões, mas que se ligam apenas por ter sua origem no ego.

[NadaSei]

outro ponto interessante. a mente foi moldada quando vivíamos como coletores de alimentos. coisas como a adoção(devido a escassez de recursos), ou o próprio convívio com outras crianças na infância (alguém aí pensou em educação compulsória) não estavam presentes

Acredita-se que a mente foi moldada quando...

[SickBoy]

Essa "teoria" tem diversos problemas, os principais deles são:
1 - A falta de conhecimento sobre o funcionamento do cérebro.
2 - A falta de conhecimento sobre o funcionamento da mente.
3 - A falta de conhecimento sobre o funcionamento dos mecanismos evolutivos que permitiriam isso.

na verdade essa teoria é amplamente defendida por cientistas cognitivos, neurocientistas, biologos, que estúpido pensar que simplesmente acharam "explicações" para as coisas. não acredito que você atacou a antropologia pra tirar créditos da psicologia cognitiva. hahaha

e o pior é que fez um espantalho tosco da própria antropologia.

e ela se embasa no que se sabe do conhecimento sobre o cérebro, a mente, e os mecânismos evolutivos, comportamento humano com abse em estatísticas. e parece ser até agora a mais adequada, que une biologia, antropologia, neurociência, psicologia.

nadasei parece um criacionista com medo da verdade assustadora

[Apo]

Também dizem que o socialismo está na natureza humana...o que é mais absurdo ainda.

O que está na natureza de nosso mundo, não na natureza "humana", é a inexistência da propriedade privada, sendo que nada aqui é de ninguém, o que significa que tudo é de todos e cada um tem direito a sua parte, quando faz por merecer.

Isto é a visão de fora, com conceito moral agregado. O homem toma o que precisa para si. Se encontrar outro que quer o que ele tem, eles entram em disputa, ou evoluem para a troca, quando há interesse. A história da humanidade mostra isto. A socialização só funciona quando imposta à força. Quem define quem merece? Um poder superior. O que configura uma ditatura.
Num mercado livre, as pessoas normalmente produzem para a sua sobrevivência e se for interessante para as partes, trocam, usando a moeda que melhor lhe aprouver de comum acordo.

[Apo]

Também dizem que o socialismo está na natureza humana...o que é mais absurdo ainda.

Não sei o que é mais absurdo, diria que ambos.

Socialização, que é um elemento do socialismo, convive muito bem em países que consideramos predominantemente capitalistas como França e Canadá.

Em síntese,o homem é um animal, faz parte da natureza, mas os fatores naturais inerentes a espécie não são predominantes sobre a forma como organizamos as ações. Existem outros tão importantes quanto sociais e políticos, em muitos casos mais.

Eu prefiro dizer que a natureza do homem é diversificada, os seres humanos pensam de forma diferente, e chegam a conclusões diferentes. Qualquer teoria universal sobre a humanidade, muito abrangente é falha. Por isso as melhores idéias, no que tange sistemas, são as mais flexíveis, e as que incorporam a pluralidade como valor importante.

Mesmo assim. Antes da pluralidade, o que prevalece na hora H é a negociação. Dificilmente se entrega o que se tem de graça, a menos que haja algum ente controlando a situação. Claro que as pessoas abrem mão de coisas para ajudar as outras, e a felxibilização existe. Mas a manutenção deste estado de coisas só na base do entregar o que se produz ou o que se tem, não se mantém por muito tempo. Uma hora o homem resolve estocar e atribuir um valor ao que produz e ao que tem. E aí, o socialismo dança.

[Apo]

Alguém aí está disposto a me ajudar a reformar a casa? Vou passar a sacolinha. Sejamos socialistas. É natural que vocês queiram ver todos morando bem. e eu não estou morando muito bem...

[André]

Concordo. Logicamente assumindo o conceito de egoísmo como: "a ação que emana da vontade do eu".

É apenas mais prático talvez caracterizar as ações que colocam o eu em primeiro lugar e prejudicam o outro, como egoístas. O que facilita uma condenação moral dessas, como ruins ou malignas.

E ações que levam em conta o outro, as vezes em detrimento próprio, como ações altruístas ou solidárias. Ou sob um certo prima ações boas, admiráveis e afins.

Claro que isso depende do prima utilizado e tem aqueles que valorizam a lógica "em beneficio próprio eu destruo aqueles que estiverem no meu caminho, passo por cima".

Estabelecer essa distinção é uma coisa meio didática, facilita comunicar.

Essa definição não só é útil, como distingue as diferentes facetas do nosso comportamento, os diferentes ângulos dos quais partimos em nosso raciocínio.
Partimos sempre do "ego", mas esse ego pode focar no imediato e local, ou pensar com base em uma visão mais ampla, levando em conta o futuro e o todo.
São dois pontos bastante diferentes, duas questões, mas que se ligam apenas por ter sua origem no ego.

Sim. Partindo o ego podemos considerar mais importante uma atitude antiética, mas que nos beneficia(o que eu condeno), ou valorizar tal princípio ético o bastante para não realizar tal ato.

O comportamento que chamamos de altruísta logicamente parte do ego, é muito mais pelo sentido, qualidade, objetivos, e resultados desse comportamento que o chamamos assim. Não é como se ele viesse de outro lugar que não do ego, ou da vontade que emana do indivíduo.

[André]

Também dizem que o socialismo está na natureza humana...o que é mais absurdo ainda.

Não sei o que é mais absurdo, diria que ambos.

Socialização, que é um elemento do socialismo, convive muito bem em países que consideramos predominantemente capitalistas como França e Canadá.

Em síntese,o homem é um animal, faz parte da natureza, mas os fatores naturais inerentes a espécie não são predominantes sobre a forma como organizamos as ações. Existem outros tão importantes quanto sociais e políticos, em muitos casos mais.

Eu prefiro dizer que a natureza do homem é diversificada, os seres humanos pensam de forma diferente, e chegam a conclusões diferentes. Qualquer teoria universal sobre a humanidade, muito abrangente é falha. Por isso as melhores idéias, no que tange sistemas, são as mais flexíveis, e as que incorporam a pluralidade como valor importante.

Mesmo assim. Antes da pluralidade, o que prevalece na hora H é a negociação. Dificilmente se entrega o que se tem de graça, a menos que haja algum ente controlando a situação. Claro que as pessoas abrem mão de coisas para ajudar as outras, e a felxibilização existe. Mas a manutenção deste estado de coisas só na base do entregar o que se produz ou o que se tem, não se mantém por muito tempo. Uma hora o homem resolve estocar e atribuir um valor ao que produz e ao que tem. E aí, o socialismo dança.

Eu particularmente defendo a socialização apenas em relação ao essencial, ao que entendo não pode ser negado, saúde, educação, justiça, como bem disse a Clara.

E em educação pode haver participação da iniciativa privada, e comercialização, mesmo na saúde não deve ser proibida, é apenas preferível que não seja necessária.

No mais não sou contra economia de mercado, apenas entendo como insuficiente para garantir os digamos direitos fundamentais, ou essenciais. Esses saúde, educação, e justiça.

Logo não defendo o socialismo nos moldes totais, com fim da propriedade privada dos meios de produção (Tem é que ser regulada para servir ao bem comum), nem o fim da economia de mercado. Essa não pode é ser soberana e sob justificativas bem fajutas negar acesso ao básico a milhões.

[Apo]

O altruísmo provém de noções externas, moralizantes e eticamente tidas como culturalmente corretas. Na evolução da psiqué humana, o superego surgiu justamente como uma forma de equilíbrio entre o EGO e os instintos de sobrevivência primitivos e inconscientes. É deste "intermediário" que surge a possibilidade de filtrar os desejos que ferem o decoro social políticamente aceito. O EGO é por definição, egoísta. Pensa primeiro em si e depois no outro.

[André]

O altruísmo provém de noções externas, moralizantes e eticamente tidas como culturalmente corretas. Na evolução da psiqué humana, o superego surgiu justamente como uma forma de equilíbrio entre o EGO e os instintos de sobrevivência primitivos e inconscientes. É deste "intermediário" que surge a possibilidade de filtrar os desejos que ferem o decoro social políticamente aceito. O EGO é por definição, egoísta. Pensa primeiro em si e depois no outro.

Chamar de politicamente correto é uma forma pejorativa de diminuir aquilo que eu considero mais virtuoso em termos de comportamento. Assim como muitos consideram.

Pq desqualificar ou diminuir tal comportamento?

[Apo]

Também dizem que o socialismo está na natureza humana...o que é mais absurdo ainda.

Não sei o que é mais absurdo, diria que ambos.

Socialização, que é um elemento do socialismo, convive muito bem em países que consideramos predominantemente capitalistas como França e Canadá.

Em síntese,o homem é um animal, faz parte da natureza, mas os fatores naturais inerentes a espécie não são predominantes sobre a forma como organizamos as ações. Existem outros tão importantes quanto sociais e políticos, em muitos casos mais.

Eu prefiro dizer que a natureza do homem é diversificada, os seres humanos pensam de forma diferente, e chegam a conclusões diferentes. Qualquer teoria universal sobre a humanidade, muito abrangente é falha. Por isso as melhores idéias, no que tange sistemas, são as mais flexíveis, e as que incorporam a pluralidade como valor importante.

Mesmo assim. Antes da pluralidade, o que prevalece na hora H é a negociação. Dificilmente se entrega o que se tem de graça, a menos que haja algum ente controlando a situação. Claro que as pessoas abrem mão de coisas para ajudar as outras, e a felxibilização existe. Mas a manutenção deste estado de coisas só na base do entregar o que se produz ou o que se tem, não se mantém por muito tempo. Uma hora o homem resolve estocar e atribuir um valor ao que produz e ao que tem. E aí, o socialismo dança.

Eu particularmente defendo a socialização apenas em relação ao essencial, ao que entendo não pode ser negado, saúde, educação, justiça, como bem disse a Clara.

E em educação pode haver participação da iniciativa privada, e comercialização, mesmo na saúde não deve ser proibida, é apenas preferível que não seja necessária.

No mais não sou contra economia de mercado, apenas entendo como insuficiente para garantir os digamos direitos fundamentais, ou essenciais. Esses saúde, educação, e justiça.

Logo não defendo o socialismo nos moldes totais, com fim da propriedade privada dos meios de produção (Tem é que ser regulada para servir ao bem comum), nem o fim da economia de mercado. Essa não pode é ser soberana e sob justificativas bem fajutas negar acesso ao básico a milhões.

Isto já não é da natureza humana. É adaptação e negociação política, racionalizada e imposta por um poder que coloca na figura do Estado centralizador a decisão pelas coisas individuais. Grupos devem poder se organizar pelas regras que melhor lhe aprouverem. Se eu me entendo com meu vizinho vendendo e trocando minhas cebolas pelos serviços de predreiro dele e estamos felizes assim, o vizinho do outro lado da rua e muito menos o Estado tem nada a ver com isto.

[Apo]

O altruísmo provém de noções externas, moralizantes e eticamente tidas como culturalmente corretas. Na evolução da psiqué humana, o superego surgiu justamente como uma forma de equilíbrio entre o EGO e os instintos de sobrevivência primitivos e inconscientes. É deste "intermediário" que surge a possibilidade de filtrar os desejos que ferem o decoro social políticamente aceito. O EGO é por definição, egoísta. Pensa primeiro em si e depois no outro.

Chamar de politicamente correto é uma forma pejorativa de diminuir aquilo que eu considero mais virtuoso em termos de comportamento. Assim como muitos consideram.

Pq desqualificar ou diminuir tal comportamento?

Ninguém está desqualificando. Mas este comportamento deve ser espontâneo em qualidade e quantidade, sendo passível de julgamento livre de cada ser na direção que quiser. E não ser imposto ou generalizado. É simples. Parece tão difícil entender que o virtuosismo e a paixão por algumas "virtudes" possa ser de diferente peso ou avaliação para as pessoas , pois que são diferentes e livres....Pelo menos devem ser. Não é porque alguém acha virtuoso sustentar os filhos do pobre da esquina que eu também vá achar. Posso ter meus valores moldados de outra forma, o que não desmerece minhas intenções de melhorar o que está errado. Posso defender outras formas, que não o altruísmo. Ou não?

[André]

Também dizem que o socialismo está na natureza humana...o que é mais absurdo ainda.

Não sei o que é mais absurdo, diria que ambos.

Socialização, que é um elemento do socialismo, convive muito bem em países que consideramos predominantemente capitalistas como França e Canadá.

Em síntese,o homem é um animal, faz parte da natureza, mas os fatores naturais inerentes a espécie não são predominantes sobre a forma como organizamos as ações. Existem outros tão importantes quanto sociais e políticos, em muitos casos mais.

Eu prefiro dizer que a natureza do homem é diversificada, os seres humanos pensam de forma diferente, e chegam a conclusões diferentes. Qualquer teoria universal sobre a humanidade, muito abrangente é falha. Por isso as melhores idéias, no que tange sistemas, são as mais flexíveis, e as que incorporam a pluralidade como valor importante.

Mesmo assim. Antes da pluralidade, o que prevalece na hora H é a negociação. Dificilmente se entrega o que se tem de graça, a menos que haja algum ente controlando a situação. Claro que as pessoas abrem mão de coisas para ajudar as outras, e a felxibilização existe. Mas a manutenção deste estado de coisas só na base do entregar o que se produz ou o que se tem, não se mantém por muito tempo. Uma hora o homem resolve estocar e atribuir um valor ao que produz e ao que tem. E aí, o socialismo dança.

Eu particularmente defendo a socialização apenas em relação ao essencial, ao que entendo não pode ser negado, saúde, educação, justiça, como bem disse a Clara.

E em educação pode haver participação da iniciativa privada, e comercialização, mesmo na saúde não deve ser proibida, é apenas preferível que não seja necessária.

No mais não sou contra economia de mercado, apenas entendo como insuficiente para garantir os digamos direitos fundamentais, ou essenciais. Esses saúde, educação, e justiça.

Logo não defendo o socialismo nos moldes totais, com fim da propriedade privada dos meios de produção (Tem é que ser regulada para servir ao bem comum), nem o fim da economia de mercado. Essa não pode é ser soberana e sob justificativas bem fajutas negar acesso ao básico a milhões.

Isto já não é da natureza humana. É adaptação e negociação política, racionalizada e imposta por um poder que coloca na figura do Estado centralizador a decisão pelas coisas individuais. Grupos devem poder se organizar pelas regras que melhor lhe aprouverem. Se eu me entendo com meu vizinho vendendo e trocando minhas cebolas pelos serviços de predreiro dele e estamos felizes assim, o vizinho do outro lado da rua e muito menos o Estado tem nada a ver com isto.

Imposta não, democraticamente construída, pelo menos como foi nesses países. Sendo que não tenho nada contra seu exemplo.

Sendo que o que eu defendo descentraliza poder, pois coloca o poder na mão muito mais dos cidadãos. Esses têm o poder político, e a soberania, de decidir o que são os direitos fundamentais, e nesses países eu concordo com o que eles estipularam sendo esses direitos, e vou defender que isso seja garantido em outros lugares.

Tais direitos são superiores a propriedade privada e liberdade individual, pois esses dois podem ser negados ou retirados, no caso de um crime, por exemplo. Já saúde, educação, e justiça não podem ser retirados nunca. Mesmo presidiários tem acesso a serviços de saúde e o básico para sobreviver, tem ou deveriam ter sempre acesso a conhecimento, biblioteca, alguns presídios tem até escola, e tem ainda proteção legal, se alguém o espancar a lei os protege contra isso, por exemplo.

[André]

O altruísmo provém de noções externas, moralizantes e eticamente tidas como culturalmente corretas. Na evolução da psiqué humana, o superego surgiu justamente como uma forma de equilíbrio entre o EGO e os instintos de sobrevivência primitivos e inconscientes. É deste "intermediário" que surge a possibilidade de filtrar os desejos que ferem o decoro social políticamente aceito. O EGO é por definição, egoísta. Pensa primeiro em si e depois no outro.

Chamar de politicamente correto é uma forma pejorativa de diminuir aquilo que eu considero mais virtuoso em termos de comportamento. Assim como muitos consideram.

Pq desqualificar ou diminuir tal comportamento?

Ninguém está desqualificando. Mas este comportamento deve ser espontâneo em qualidade e quantidade, sendo passível de julgamento livre de cada ser na direção que quiser. E não ser imposto ou generalizado. É simples. Parece tão difícil entender que o virtuosismo e a paixão por algumas "virtudes" possa ser de diferente peso ou avaliação para as pessoas , pois que são diferentes e livres....Pelo menos devem ser. Não é porque alguém acha virtuoso sustentar os filhos do pobre da esquina que eu também vá achar. Posso ter meus valores moldados de outra forma, o que não desmerece minhas intenções de melhorar o que está errado. Posso defender outras formas, que não o altruísmo. Ou não?

Claro que pode. Apenas pareceu desqualificação.

Sendo que tais virtudes, logicamente não podem ser impostas, mas como quaisquer perspectivas, podem ser defendidas, por aqueles que vêem valor nelas.

[Apo]

Também dizem que o socialismo está na natureza humana...o que é mais absurdo ainda.

Não sei o que é mais absurdo, diria que ambos.

Socialização, que é um elemento do socialismo, convive muito bem em países que consideramos predominantemente capitalistas como França e Canadá.

Em síntese,o homem é um animal, faz parte da natureza, mas os fatores naturais inerentes a espécie não são predominantes sobre a forma como organizamos as ações. Existem outros tão importantes quanto sociais e políticos, em muitos casos mais.

Eu prefiro dizer que a natureza do homem é diversificada, os seres humanos pensam de forma diferente, e chegam a conclusões diferentes. Qualquer teoria universal sobre a humanidade, muito abrangente é falha. Por isso as melhores idéias, no que tange sistemas, são as mais flexíveis, e as que incorporam a pluralidade como valor importante.

Mesmo assim. Antes da pluralidade, o que prevalece na hora H é a negociação. Dificilmente se entrega o que se tem de graça, a menos que haja algum ente controlando a situação. Claro que as pessoas abrem mão de coisas para ajudar as outras, e a felxibilização existe. Mas a manutenção deste estado de coisas só na base do entregar o que se produz ou o que se tem, não se mantém por muito tempo. Uma hora o homem resolve estocar e atribuir um valor ao que produz e ao que tem. E aí, o socialismo dança.

Eu particularmente defendo a socialização apenas em relação ao essencial, ao que entendo não pode ser negado, saúde, educação, justiça, como bem disse a Clara.

E em educação pode haver participação da iniciativa privada, e comercialização, mesmo na saúde não deve ser proibida, é apenas preferível que não seja necessária.

No mais não sou contra economia de mercado, apenas entendo como insuficiente para garantir os digamos direitos fundamentais, ou essenciais. Esses saúde, educação, e justiça.

Logo não defendo o socialismo nos moldes totais, com fim da propriedade privada dos meios de produção (Tem é que ser regulada para servir ao bem comum), nem o fim da economia de mercado. Essa não pode é ser soberana e sob justificativas bem fajutas negar acesso ao básico a milhões.

Isto já não é da natureza humana. É adaptação e negociação política, racionalizada e imposta por um poder que coloca na figura do Estado centralizador a decisão pelas coisas individuais. Grupos devem poder se organizar pelas regras que melhor lhe aprouverem. Se eu me entendo com meu vizinho vendendo e trocando minhas cebolas pelos serviços de predreiro dele e estamos felizes assim, o vizinho do outro lado da rua e muito menos o Estado tem nada a ver com isto.

Imposta não, democraticamente construída, pelo menos como foi nesses países. Sendo que não tenho nada contra seu exemplo.

Sendo que o que eu defendo descentraliza poder, pois coloca o poder na mão muito mais dos cidadãos. Esses têm o poder político, e a soberania, de decidir o que são os direitos fundamentais, e nesses países eu concordo com o que eles estipularam sendo esses direitos, e vou defender que isso seja garantido em outros lugares.

Tais direitos são superiores a propriedade privada e liberdade individual, pois esses dois podem ser negados ou retirados, no caso de um crime, por exemplo. Já saúde, educação, e justiça não podem ser retirados nunca. Mesmo presidiários tem acesso a serviços de saúde e o básico para sobreviver, tem ou deveriam ter sempre acesso a conhecimento, biblioteca, alguns presídios tem até escola, e tem ainda proteção legal, se alguém o espancar a lei os protege contra isso, por exemplo.

Beleza...um paraíso isto. Como se faz no Brasil? Olha, André, é aquilo...eu adoro debater sobre ações e fazer planos. Sou mulher de pegar na enxada, de bater na mesa e de juntar um grupo disposto a pegar pesado para realmente fazer acontecer. Quem me conhece sabe que eu pinto quadros como pinto paredes, que eu me sento na primeira classe de um vôo internacional do mesmo jeito que ando de bicicleta. Desde que as coisas sejam de verdade. Discutir em cima de coisas que não dependem de mim e que estão no âmbito da fantasia (dados os fatos de realidade de nossa cultura nacional) não me faz mexer um só palito a favor de utopias. Meus 2 pés estão bem cravados no chão. Eu sei que minha energia vai ser gasta contra uma maré gigantesca que me joga de volta na areia. E eu não sirvo para boba...e faz tempo.