rcadebh escreveu:Nao é exatamente assim que voce se posiciona quanto a existencia de Deus?
APODman escreveu:Botanico escreveu:"Existe um fenômeno muito freqüente na comunidade cética que é a INFELIZ DESCOINCIDÊNCIA, ou seja, quando aparece algum médium bom ou algum evento incomum, os céticos sábios, cultos, racionais e inteligentes, os únicos que têm competência para investigar esse tipo de coisa, NÃO APARECECEM. Quando desaparece o médium e o evento estranho, aí sim os tais céticos aparecem para dizer que tais coisas NUNCA EXISTIRAM."
Botânico é sabido que vc não possui muita experiência com centros espíritas por isto talvez seu comentário, eu já lhe disse uma vez, expeirmente vc entrar em um centro espírita kardecista dizendo-se um cético e que gostaria de realizar experimentos controlados do que falam que ocorre ali.
Ô APÔ, conforme já falei ao Viper, essa abordagem não funciona. Já foi o tempo em que médiuns estavam interessados em mostrar seus poderes. E já foi o tempo também que cientistas tiveram interesse nessa coisa. O final do filme todos nós sabemos: apesar de todos os seus esforços, os médiuns continuaram sendo vistos como pilantras e canalhas e os cientistas que os estudaram ficaram com a pecha de babacas e imbecis, quando não eram canalhas também. E você sabe muito bem que hoje a coisa não iria ser diferente (viu o texto postado pelo Vitor sobre o James Randi?). Não seria surpresa alguma se a resposta que recebesse fosse um simples:
_ Desculpe-me, xará, mas aqui nós já fazemos as coisas que você pensa em fazer. Apenas entendemos que não temos de provar nada a ninguém.
Mas eu quero investigar a coisa? Ah! Tudo bem, mas só que a abordagem terá de ser outra. Tenho de frequentar o dito centro, fazer amigos lá, fazer amizade com o médium, conseguir que ele faça os ditos fenômenos no meu ambiente, etc e tal. Mas os céticos não têm paciência e pior ainda quando não sabem nada do riscado. Querem a coisa aqui e agora. Desse jeito...
No mínimo vc será chamado de "umbralino"mas na certa tb irão barrar suas tentativas de investigação.
Experimente.
A "mediunidade" é um péssimo meio como "instrumento de manifestação" e de "prova" de que "eles" existem.
Após mais de 100 anos de DE mesmo vc concorda que tecnicamente não existem provas da autenticidade do fenomeno mediunico e que mesmo as supostas provas são assumidas desta forma por uma questão de fé.
Até concordo com você. E exatamente por conta disso é que não há mais interesse em algum em se provar coisa alguma. Vocês céticos não vêm com nada de novo em termos de experimentação. Falam em infra-vermelho, etc e tal, mas ISSO TUDO NÃO VALE NADA!
Por que não vale? Simples: porque continua evidência anedota tudo igual. Continua relato tudo igual.
Muito que bem, James Randi & Cia Bela afirmam terem revistado tudo e a tudos, checaram tudo quanto foi porta, janela, buraco de formiga, parede, chão, teto, etc e tal e se certificaram de que não havia nada de anormal nessas estruturas, que foram lacradas e assinadas, para garantir que nada nem ninguém entrasse por ali.
Cientificamente o que isso prova? NADA! É só um RELATO. Randi & Cia DIZEM ter feito isso e por que eu deveria acreditar neles?
Acontece a dita sessão com uma médium mirradinha, que faz aparecer um fantasma materializado de um homem de 2 metros de altura e com aquele vozeirão de Marco Maciel, ao qual o Randi põe na balança e nota que pesa 20 kg e verificando na balança sob a cama da médium e nota que esta perdeu também 20 Kg. Corta o fantasma em pedaços e dali a pouco ele se refaz todinho; manda ele colocar a mão e parafina fervente a 130° C e consegue moldes das mãos e dos pés do dito-cujo e umas outras formas que não combinam com nenhum dos presentes. O fantasma sopra em água de barita e esta fica turva. Depois o altão some e aparecem leões e pitecantropos, e para terminar o Randi ilumina um piteco com uma lâmpada de 200 W e a forma materializada derrete e some. Tudo filmado e gravado, Randi redige um relatório dizendo que apesar de todas as suas precauções não achou qualquer fraude e autentica os fenômenos observados.
Cientificamente tudo isso prova o que? NADA! É tudo evidência anedota. Randi disse que não achou fraude, mas como posso saber? É só um relato. Filmes e fotografias NÃO PROVAM NADA pois podem ser forjados. Randi podia ter sido subornado, ou então algum dos seus assistentes, aquelas afirmativas de sempre que você já conhece.
Randi, vencido, paga o milhão. Cientificamente o que isso prova? Só uma coisa: que o velhinho já caducou e agora está na hora de passar o fim de seus dias no asilo.
E aí? Pensei como um cético de verdade desta vez?
Se Deus existe e a DE trata-se da 3a Revelação, este foi o projeto mais desastrado da divindade.
[ ]´s
Ô APÔ, conforme já falei ao Viper, essa abordagem não funciona. Já foi o tempo em que médiuns estavam interessados em mostrar seus poderes.
...
Até concordo com você. E exatamente por conta disso é que não há mais interesse em algum em se provar coisa alguma.
Vocês céticos não vêm com nada de novo em termos de experimentação.
Mas eu quero investigar a coisa? Ah! Tudo bem, mas só que a abordagem terá de ser outra. Tenho de frequentar o dito centro, fazer amigos lá, fazer amizade com o médium, conseguir que ele faça os ditos fenômenos no meu ambiente, etc e tal. Mas os céticos não têm paciência e pior ainda quando não sabem nada do riscado. Querem a coisa aqui e agora. Desse jeito...
salgueiro escreveu:
No alvo !!
Bjs
salgueiro escreveu:APODman escreveu:salgueiro escreveu:
No alvo !!
Bjs
Obrigado Salgueiro
[ ]´s
Nessa discussão, o Botanico dá de dez
Bjs
salgueiro escreveu:
Ôooo ego !!!!
Bjs
APODman escreveu:Ô APÔ, conforme já falei ao Viper, essa abordagem não funciona. Já foi o tempo em que médiuns estavam interessados em mostrar seus poderes.
...
Até concordo com você. E exatamente por conta disso é que não há mais interesse em algum em se provar coisa alguma.
Ah ! Antes era pq não pesquisavamos, agora é pq "eles" não possuem mais interesse em se mostrar.
Isso mesmo. Quando existia Ana Prado, Peixotinho, Arigó, Otília Diogo, etc TODOS OS QUE PESQUISARAM E DERAM VEREDITO FAVORÁVEL SÃO CONSIDERADOS BURROS E INCOMPETENTES. Nenhum cético sábio, culto, racional e inteligente estava disponível para estudar essa gente. Certo?
Se no "eles" estava se referindo aos espíritos apenas, eu incluo também os médiuns e os espíritas que lidam com a coisa. Como eu já disse, o final do filme nós já sabemos qual vai ser e por isso NÃO HÁ MAIS INTERESSE em lidar com o pessoal cético. Esse pessoal que se entenda.
O Dragão na Garagem vai bem ?
Ô se vai! Verdão, como cristas douradas nas costas, assustador e bravo! O problema é que os vizinhos estão se queixando do fumacê e alimentar o bichano com lenha dá muito trabalho. Precisa de muito muque.Vocês céticos não vêm com nada de novo em termos de experimentação.
Ora, ao invés de um século de enrolação os espíritos poderiam ter nos fornecido caminhos de experimentação. Por exemplo, alguma forma de vê-los sem a necessidade de mediuns, através de aparelhos, afinal eles são tão geniais que conseguem até mesmo visualizar o passado do planeta, manipualr pontos específicos do DNA para regular certas caracteristicas da reencarnação da pessoa, possuem um "aeróbus" entre outras maravilhas tecnologicas que podem ser lidas nos livros espíritas.
Bem, acho que os espíritos já falaram também do problema da interface. O médium multiplica a compatibilidade dos processos e reduz as barreiras para a manifestão dos espíritos (lembra disso? Você disse que já foi espírita) e daí a coisa não é fácil sem ele. E as maravilhas tecnológicas estão com problema de compatibilidade também. De que adianta eu ter um supercomputador aqui para fazer as minhas mensagens se o destinatário da mensagem só tem uma máquina de escrever para redigi-la?
E o cara viu um espírito na televisão ou o ouviu no rádio? Ora, prove que era um espírito e não uma projeção de Psi ou uma manifestação do inconsciente quevediano etc e tal. Ô APÔ, já vimos esse filme!
É interessante esta desculpa...ops...alegação de que eles não possuem mais interesse em provar nada, a TCI não possui mais de 20-30 anos.
Curiosamente a TCI seria a única esperança de um experimento reprodutível dentro dos moldes cientificos, mas até agora, nada.As piores comunicações ( que eu considero mais como "pareidolias auditivas" ) tratam de falar: "M...Maria", as melhores gravações, e que os experimentadores apenas alegam serem verdadeiras, dizem: "Jesus é o senhor", para variar, nada de útil ( novidade ). Desconsidero as TCI de imagens pq aquilo é pior que os "efeitos mediunicos" do Sai Baba.
Bem, eu não conheço os métodos da TCI e estou mal informado dela, de forma que não posso saber se o que você diz é consistente ou não. Do pouco que vi, pareceu-me umas bobagens sem pé, nem cabeça.
A ciência funciona muito bem, ela não deve se adequar a sua fé, vcs que se entedam com os magnanimos e sapientissimos espiritos para elaborarem um meio de provar pela existência deles.
Exatamente por isso que nem estou mais insistindo que o Espiritismo seja ciência. Os métodos da dita ciência funcionam muito bem para o nosso terra-a-terra, mas o Espiritismo é terra-ao-espiritual e portanto a ciência não chega até aqui. Tanto assim que quando cientistas tentaram chegar e obtiveram alguns resultados nesse sentido, só os obtiveram por eram caras muito burros e incompetentes.
Sugestão: Façam uma sessão de psicofonia e chamem Sagan, acho que ele poderia auxiliar.
Para seu azar eu já havia pensado nisso e convoquei o Sagan numa sessão no centro que costumo ir aqui em S. Carlos. Ele deu as caras e, para me certificar, falei algumas coisas da série Cosmos e se confirmou tudo, mas houve ajuda alguma.
O motivo era que Sagan insistia em dizer:
_ Eu não existo!
Uma médium vidente relatou-me depois que um tal de Pompéia estava agarrando o saco do Sagan e insistia junto:
_ Sim douto Sagan, o senhor não existe!Mas eu quero investigar a coisa? Ah! Tudo bem, mas só que a abordagem terá de ser outra. Tenho de frequentar o dito centro, fazer amigos lá, fazer amizade com o médium, conseguir que ele faça os ditos fenômenos no meu ambiente, etc e tal. Mas os céticos não têm paciência e pior ainda quando não sabem nada do riscado. Querem a coisa aqui e agora. Desse jeito...
Certo,
Que dizer que quando desejamos testa-los ouvimos que "a mediunidade é espontânea", "os espíritos se manifestam quando desejam" desta forma não podemos "agendar" um trabalho de pesquisa com eles.
Oh! Não senhor! Podemos agendar trabalhos de pesquisa sim. O problema é: que vai sair deste trabalho? Quem vai acreditar nele? Convencerá a comunidade cética? Vai ser melhor no quê?
Sabe, meu caro, trabalho inútil desanima a gente. Quando eu estava no meu segundo emprego, eu trabalhava num almoxarifado e numa certa altura me mandaram tomar conta da parte de papelaria e escritório. A burra administração da empresa criou um sistema onde eu recebia os pedidos de materiais durante a semana, na sexta-feira eu separava tudo e na segunda o pessoal vinha buscar o que havia sido pedido. O resultado é que eu só trabalhava praticamente na segunda e sexta. Para que eu não ficasse parado, o chefe me mandou separar e organizar as roupas usadas. Beleza, desocupei umas prateleiras e arrumei tudo bonitinho, passei a fazer os controles e tal. Mas acontece que ou eu ficava na papelaria ou lá no mesanino olhando as roupas. E o pessoal que precisava das roupas usadas catava e não me avisava. Quer dizer a coisa começou a não funcionar desde o início. E a certa altura eu tive que tirar as roupas da prateleiras e fazer um monturo delas num espaço desocupado. No início organizei tudo, mas os usuários bagunçavam tudo. Uma hora caiu a ficha: _ o chefe só não queria me ver parado, mas a culpa disso não era minha e sim do sistema. Então, cada vez que ele me mandava fazer contagens das roupas, eu simplesmente me sentava no chão e anotava: 20 macacões brancos, 12 azuis, 30 gorros brancos, 45 azuis... Não perdia mais o meu tempo de contar e organizar pois sabia que ninguém viria conferir e se fizesse, eu jogaria a culpa nos que tiravam sem me avisar. A inutilidade do trabalho me levou a agir assim.
Com médiuns, espíritos e espíritas é a mesma coisa. Vem os céticos para repetir o que já se repetiu dúzias de vezes apenas por que ainda não acreditam que os fenômenos podem ocorrer. Se mesmo que vejam as coisas, disserem que não viram nada, os céticos serão aclamados. Se virem e disserem que viram, serão execrados. Já vimos esse filme, caro APÔ.
Quando dizemso que os centros espírtas nao permitem acesso a pesquisa ouvimos: "Se vcs se tornassem amigos do medium poderiam realizar os testes".
Quer dizer que quando somos amigos do medium a "mediunidade" deixar de ser espontânea, imprevisível ?
Incrivel este efeito !
Esse efeito é o que chamamos conquista da confiança. Ele nos ajuda e nos ferra também. Recebo mensagens do tipo "temos pendências financeiras no seu CPF", "oi você é alguém muito especial para mim, clique aqui e veja a minha foto", "A Loja Virtual confirma seu pedido número tal e no valor de 800 réis que será debitado em seu cartão de crédito, caso haja algum engano clique no item formulário e o preencha..." Bem, qualquer um que tem alguma intimidade com internet sabe que tudo é golpe para colocar espiões ou vírus no seu computador. Eu nunca caí nessa, mas na UFSCar eu recebi uma mensagem vinda de um conhecido onde se perguntava se seria vírus e no anexo havia um executável. Pois bem passei o Norton sobre o arquivo e não acusou ser vírus. Como era de um conhecido o e-mail, então abri o tal executável. Para que! Ele me desabilitou o Norton e tive de reinstalar tudo de novo.
Viu o que a confiança faz? Ela não faria os fenômenos aparecerem, apenas faria com que houve disposição dos médiuns e centros em colaborar.
Acho que vc nunca "viveu" a rotina de um centro espírita para constatar o que existe de burrocracia, jogo de egos, etc, nestes locais, é dificilimo conseguir acesso. Afora um visivel receio quando se trata dos mediuns se exporem a algum teste, a desculpa mais comum é esta que vc disse: "os espíritos não estão aqui para serem testados , ele nao tem necessidade de provar nada".
Jogos de egos existem até no meio científico. Não teve um coreano aí que ficou com o ego inchado demais e acabou falsificando as células tronco? Como eu disse, você vai ter de conquistar a confiança do médium e aí pode dispensar o centro e lidar só com ele. Mas pelo visto os céticos têm muita má vontade de fazer a coisa dessa maneira. Querem fazer só da deles, achando que são muito grande coisa e que os outros é que devem se submeter a eles. Nâo funciona, ô meu.
Além do mais, podemos até nos aproximar dos mediuns, mas os espíritos, que conseguem detectar as intenções das pessoas por telepatia e/ou observando a cor de sua "aura", não são capazes de perceber que alguem ali deseja investiga-los ?
Pq simplesmente não chegam ao medium e falam "Ok, vamos lá" ?
Escuta, você foi mesmo espírita ou, tal como o Turatti, alega isso pensado que me impressiona? Se espíritos pudessem advinhar intenções com essa facilidade, então por que Kate King não avisou a médium sobre as intenções do Volkman em agarrar a fantasma? Houve uma sessão com Madame d'Ésperance onde um presente segurou a forma fantasma. Em ambos os casos já havia premeditação e as médiuns tiveram sérios problemas de saúde por conta disso. Portanto o seu argumento não procede.
O que percebo é que a DE sobrevive de alegações especiais, vc muitas vezes demonstra isto, sobrevive de dar desculpas a todas possibilidades de falseamento, o autêntico dono do Dragão na Garagem.
Talvez pq os espiritas estagnaram seu conceito de metodologia cientifica lá pelo final do sec.19 com o Positivismo:
"Tentar buscar pela falsidade de uma hipótese é sinal de desrespeito, ciência boa é a que busca por confirmação."
É, parece que foi a Ana que chiou horrores comigo por insistir que o Espiritismo não é científico, pois não se pode provar que os espíritos não existem, confome o sistema filosófico aí do tal de Pompéia.
Muito que bem, tá lá os céticos diante de um espírito materializado e agora têm de provar que esse espírito não existe. Como se faz isso?
[ ]´s
Botanico escreveu: Quando existia Ana Prado, Peixotinho, Arigó, Otília Diogo, etc TODOS OS QUE PESQUISARAM E DERAM VEREDITO FAVORÁVEL SÃO CONSIDERADOS BURROS E INCOMPETENTES. Nenhum cético sábio, culto, racional e inteligente estava disponível para estudar essa gente. Certo?
Se no "eles" estava se referindo aos espíritos apenas, eu incluo também os médiuns e os espíritas que lidam com a coisa. Como eu já disse, o final do filme nós já sabemos qual vai ser e por isso NÃO HÁ MAIS INTERESSE em lidar com o pessoal cético. Esse pessoal que se entenda.
Ô se vai! Verdão, como cristas douradas nas costas, assustador e bravo! O problema é que os vizinhos estão se queixando do fumacê e alimentar o bichano com lenha dá muito trabalho. Precisa de muito muque.
Bem, acho que os espíritos já falaram também do problema da interface.
O médium multiplica a compatibilidade dos processos e reduz as barreiras para a manifestão dos espíritos (lembra disso? Você disse que já foi espírita) e daí a coisa não é fácil sem ele. E as maravilhas tecnológicas estão com problema de compatibilidade também. De que adianta eu ter um supercomputador aqui para fazer as minhas mensagens se o destinatário da mensagem só tem uma máquina de escrever para redigi-la?
E o cara viu um espírito na televisão ou o ouviu no rádio? Ora, prove que era um espírito e não uma projeção de Psi ou uma manifestação do inconsciente quevediano etc e tal. Ô APÔ, já vimos esse filme!
Exatamente por isso que nem estou mais insistindo que o Espiritismo seja ciência. Os métodos da dita ciência funcionam muito bem para o nosso terra-a-terra, mas o Espiritismo é terra-ao-espiritual e portanto a ciência não chega até aqui. Tanto assim que quando cientistas tentaram chegar e obtiveram alguns resultados nesse sentido, só os obtiveram por eram caras muito burros e incompetentes.
Para seu azar eu já havia pensado nisso e convoquei o Sagan numa sessão no centro que costumo ir aqui em S. Carlos. Ele deu as caras e, para me certificar, falei algumas coisas da série Cosmos e se confirmou tudo, mas houve ajuda alguma.
O motivo era que Sagan insistia em dizer:
_ Eu não existo!
Uma médium vidente relatou-me depois que um tal de Pompéia estava agarrando o saco do Sagan e insistia junto:
_ Sim douto Sagan, o senhor não existe!
Oh! Não senhor! Podemos agendar trabalhos de pesquisa sim. O problema é: que vai sair deste trabalho? Quem vai acreditar nele? Convencerá a comunidade cética? Vai ser melhor no quê
Com médiuns, espíritos e espíritas é a mesma coisa. Vem os céticos para repetir o que já se repetiu dúzias de vezes apenas por que ainda não acreditam que os fenômenos podem ocorrer.
Se mesmo que vejam as coisas, disserem que não viram nada, os céticos serão aclamados. Se virem e disserem que viram, serão execrados. Já vimos esse filme, caro APÔ.[/color]
Esse efeito é o que chamamos conquista da confiança. Ele nos ajuda e nos ferra também. Recebo mensagens do tipo "temos pendências financeiras no seu CPF", "oi você é alguém muito especial para mim, clique aqui e veja a minha foto", "A Loja Virtual confirma seu pedido número tal e no valor de 800 réis que será debitado em seu cartão de crédito, caso haja algum engano clique no item formulário e o preencha..." Bem, qualquer um que tem alguma intimidade com internet sabe que tudo é golpe para colocar espiões ou vírus no seu computador. Eu nunca caí nessa, mas na UFSCar eu recebi uma mensagem vinda de um conhecido onde se perguntava se seria vírus e no anexo havia um executável. Pois bem passei o Norton sobre o arquivo e não acusou ser vírus. Como era de um conhecido o e-mail, então abri o tal executável. Para que! Ele me desabilitou o Norton e tive de reinstalar tudo de novo.
Viu o que a confiança faz? Ela não faria os fenômenos aparecerem, apenas faria com que houve disposição dos médiuns e centros em colaborar.
Jogos de egos existem até no meio científico. Não teve um coreano aí que ficou com o ego inchado demais e acabou falsificando as células tronco? Como eu disse, você vai ter de conquistar a confiança do médium e aí pode dispensar o centro e lidar só com ele. Mas pelo visto os céticos têm muita má vontade de fazer a coisa dessa maneira. Querem fazer só da deles, achando que são muito grande coisa e que os outros é que devem se submeter a eles. Nâo funciona, ô meu.
Escuta, você foi mesmo espírita ou, tal como o Turatti, alega isso pensado que me impressiona? Se espíritos pudessem advinhar intenções com essa facilidade, então por que Kate King não avisou a médium sobre as intenções do Volkman em agarrar a fantasma? Houve uma sessão com Madame d'Ésperance onde um presente segurou a forma fantasma. Em ambos os casos já havia premeditação e as médiuns tiveram sérios problemas de saúde por conta disso. Portanto o seu argumento não procede.
É, parece que foi a Ana que chiou horrores comigo por insistir que o Espiritismo não é científico, pois não se pode provar que os espíritos não existem, confome o sistema filosófico aí do tal de Pompéia.
Muito que bem, tá lá os céticos diante de um espírito materializado e agora têm de provar que esse espírito não existe. Como se faz isso?
[ ]´s
E o cara viu um espírito na televisão ou o ouviu no rádio? Ora, prove que era um espírito e não uma projeção de Psi ou uma manifestação do inconsciente quevediano etc e tal. Ô APÔ, já vimos esse filme!
Exatamente por isso que nem estou mais insistindo que o Espiritismo seja ciência. Os métodos da dita ciência funcionam muito bem para o nosso terra-a-terra, mas o Espiritismo é terra-ao-espiritual e portanto a ciência não chega até aqui. Tanto assim que quando cientistas tentaram chegar e obtiveram alguns resultados nesse sentido, só os obtiveram por eram caras muito burros e incompetentes.
Para seu azar eu já havia pensado nisso e convoquei o Sagan numa sessão no centro que costumo ir aqui em S. Carlos. Ele deu as caras e, para me certificar, falei algumas coisas da série Cosmos e se confirmou tudo, mas houve ajuda alguma.
O motivo era que Sagan insistia em dizer:
_ Eu não existo!
Uma médium vidente relatou-me depois que um tal de Pompéia estava agarrando o saco do Sagan e insistia junto:
_ Sim douto Sagan, o senhor não existe!
Oh! Não senhor! Podemos agendar trabalhos de pesquisa sim. O problema é: que vai sair deste trabalho? Quem vai acreditar nele? Convencerá a comunidade cética? Vai ser melhor no quê
Com médiuns, espíritos e espíritas é a mesma coisa. Vem os céticos para repetir o que já se repetiu dúzias de vezes apenas por que ainda não acreditam que os fenômenos podem ocorrer.
Se mesmo que vejam as coisas, disserem que não viram nada, os céticos serão aclamados. Se virem e disserem que viram, serão execrados. Já vimos esse filme, caro APÔ.[/color]
Esse efeito é o que chamamos conquista da confiança. Ele nos ajuda e nos ferra também. Recebo mensagens do tipo "temos pendências financeiras no seu CPF", "oi você é alguém muito especial para mim, clique aqui e veja a minha foto", "A Loja Virtual confirma seu pedido número tal e no valor de 800 réis que será debitado em seu cartão de crédito, caso haja algum engano clique no item formulário e o preencha..." Bem, qualquer um que tem alguma intimidade com internet sabe que tudo é golpe para colocar espiões ou vírus no seu computador. Eu nunca caí nessa, mas na UFSCar eu recebi uma mensagem vinda de um conhecido onde se perguntava se seria vírus e no anexo havia um executável. Pois bem passei o Norton sobre o arquivo e não acusou ser vírus. Como era de um conhecido o e-mail, então abri o tal executável. Para que! Ele me desabilitou o Norton e tive de reinstalar tudo de novo.
Viu o que a confiança faz? Ela não faria os fenômenos aparecerem, apenas faria com que houve disposição dos médiuns e centros em colaborar.
Jogos de egos existem até no meio científico. Não teve um coreano aí que ficou com o ego inchado demais e acabou falsificando as células tronco? Como eu disse, você vai ter de conquistar a confiança do médium e aí pode dispensar o centro e lidar só com ele. Mas pelo visto os céticos têm muita má vontade de fazer a coisa dessa maneira. Querem fazer só da deles, achando que são muito grande coisa e que os outros é que devem se submeter a eles. Nâo funciona, ô meu.
Escuta, você foi mesmo espírita ou, tal como o Turatti, alega isso pensado que me impressiona? Se espíritos pudessem advinhar intenções com essa facilidade, então por que Kate King não avisou a médium sobre as intenções do Volkman em agarrar a fantasma? Houve uma sessão com Madame d'Ésperance onde um presente segurou a forma fantasma. Em ambos os casos já havia premeditação e as médiuns tiveram sérios problemas de saúde por conta disso. Portanto o seu argumento não procede.
Botanico escreveu:E qual é a explicação mais simples? Defeito técnico? Antena mal posicionada? Não é das imagens múltiplas causadas por esses fatores o fantasma a que me referi.
Não sei no que o Pompéia(=Popper) aí tornou a coisa pior para a DE. A questão é que as HIPÓTESES DEVEM SER TESTADAS e o confronto dos resultados dos experimentos é que vai dizer se elas se sustentam ou não.
Do jeito que você fala, parece que Kardec pegou só UMA HIPÓTESE, a de que havia manifestação espiritual, gostou dela e ao obter resultados que a endossavam, ficou por isso mesmo.
Não foi a impressão que tive do Livro dos Médiuns, onde Kardec lista as várias hipóteses propostas para explicar aqueles fenômenos inusitados e no confronto com o que obtinha, elas ou não se encaixavam, ou se encaixam em alguns casos, mas não em outros. Quando se cercavam os experimentos e o resultado obtido só podia ser explicado pela manifestação espiritual, qual é o erro em não se rejeitar essa hipótese?
Não precisa eu NUNCA disse que QUALQUER RESULTADO de QUALQUER experimento DEVE SER ATRIBUÍDO A ESPÍRITOS.
E o que mais poderia ser? Ele próprio acabou admitindo isso.
É meu caro. Aquele experimento altamente científico de dissolver sal de cozinha em água sempre se repetirá enquanto existir sal e água na Terra. Mas estes não têm vontade própria. Os médiuns, espíritos e espíritas têm e não acha que cansa ficar fazendo sempre as mesmas coisas e sempre ouvir a mesma ladainha de que nada está provado?
Ora, até que era, embora só admitisse a validade do Espiritismo em seus últimos meses de vida. Mas ele pos em dúvida TODOS OS FENÔMENOS E EXPERIMENTOS QUE VIU E FEZ? Ou pôs em dúvida só os duvidosos?
Esse irmão X, que se supõe ser o Humberto de Campos, talvez fosse bom escritor quando vivo, mas como espírito historiador era um tremendo panaca. E o Chico, que eventualmente é apresentado pelo Quevedo e outros como uma traça de livros, mas que ao que parece nunca leu livros de história na vida, não se deu conta dessa besteira aí (de que livro do Chico está falando afinal?).
O Iluminismo existiu ANTES DO NAPOLEÃO NASCER, lembra-se?
Bem, quanto a demonstrar a existência do mundo espiritual, eu acho que foi demonstrada, mas como tal coisa desagrada aos cientistas, o jeito é dizer que é bobagem, fraude, inconsciente quevediano, força PSI... com a vantagem de que não precisam provar nada do que dizem.
Qualquer médium devidamente doutrinado e conhecedor do assunto NÃO CONFIA NELA. Sabe que ele é parte da equação, mas sobre a outra parte ele não tem controle.
E fica ainda pior quando se exige que faça acontecer tal e qual coisa, tal dia e tal hora e se não acontecer terá de firmar um documento em cartório reconhecendo ser um canalha...
Sabia que este argumento viria em algum momento, até havia citado ele na resposta anterior : "Os espiritos não estão aqui a nosso dispor", é mais uma das desculpas "default".
Exato os espíritos são como animais e os cientistas que querem estudá-los devem agir como os naturalistas. Mas os céticos não são naturalistas...
APÔ, faça-me o favor: ALGUNS (MÉDIUNS OU ESPÍRITOS) TÊM ESSA CAPACIDADE, MAS NÃO TODOS. Mas me diga aí: o André Luiz disse que o contrário? ISTO É QUE TODOS OS ESPÍRITOS E MÉDIUNS TÊM CAPACIDADES AMPLAS, GERAIS E IRRESTRITAS DE LER PENSAMENTOS E VER SUAS FORMAS?
As limitações dos espíritos inferiores já estão colocadas lá no Livro dos Espíritos e Livro dos Médiuns faz tempo. Por isso às vezes ponho em dúvida suas alegações de ter sido espírita.
Esse ADEROQUE já foi inventado faz tempo.
o anátema escreveu:Como quem acredita nos poderes dos médiuns faz para distinguir os "verdadeiros" dos charlatães?
E por que não poderia ter qualquer outra explicação, sobrentural mesmo, igualmente não comprovada, que qualquer um inventasse, em vez de "mediunidade autêntica"?
E ainda não entendo o qeu tem a ver o cara ser possuido por um fantasma com ter o poder de não precisar usar anestesia nos pacientes. Que um paciente fantasma não precisassse ser anestesiado, seria um pouco mais compreensível; mas como ele é o médico e não o paciente, não me parece fazer sentido algum, totalmente sem coerência.
Uma pessoa possuída por um fantasma pode dar um tiro (com arma e balas materiais) na cabeça de alguém e não matar, nem ferir essa pessoa? Ou um tiro no estômago, poderia ser letal, mas totalmente indolor?
Se "baixasse" o Raul Seixas ou o Elvis em alguém, ele conseguiria fazer shows como esses para milhares de pessoas, mesmo sem ter toda a aparelhagem de som de shows?
rcadebh escreveu:Não estamos discutindo o "direito" a cura de ninguém. O que eu pergunto é :
Como o médium faz um cirurgia tão incisiva sem o uso de anestésicos?
Só isso.
rcadebh escreveu:o anátema escreveu:Como quem acredita nos poderes dos médiuns faz para distinguir os "verdadeiros" dos charlatães?
E por que não poderia ter qualquer outra explicação, sobrentural mesmo, igualmente não comprovada, que qualquer um inventasse, em vez de "mediunidade autêntica"?
E ainda não entendo o qeu tem a ver o cara ser possuido por um fantasma com ter o poder de não precisar usar anestesia nos pacientes. Que um paciente fantasma não precisassse ser anestesiado, seria um pouco mais compreensível; mas como ele é o médico e não o paciente, não me parece fazer sentido algum, totalmente sem coerência.
Uma pessoa possuída por um fantasma pode dar um tiro (com arma e balas materiais) na cabeça de alguém e não matar, nem ferir essa pessoa? Ou um tiro no estômago, poderia ser letal, mas totalmente indolor?
Se "baixasse" o Raul Seixas ou o Elvis em alguém, ele conseguiria fazer shows como esses para milhares de pessoas, mesmo sem ter toda a aparelhagem de som de shows?
É , para quem não acredita em mediunidade fica difícil tentar explicar essas coisas...
APODman escreveu:Botanico escreveu:E qual é a explicação mais simples? Defeito técnico? Antena mal posicionada? Não é das imagens múltiplas causadas por esses fatores o fantasma a que me referi.
Chuta, nem precisa ser medium.
Está passando o filme Ghost...Não sei no que o Pompéia(=Popper) aí tornou a coisa pior para a DE. A questão é que as HIPÓTESES DEVEM SER TESTADAS e o confronto dos resultados dos experimentos é que vai dizer se elas se sustentam ou não.
Como se elabora uma hipótese Botânico ?Do jeito que você fala, parece que Kardec pegou só UMA HIPÓTESE, a de que havia manifestação espiritual, gostou dela e ao obter resultados que a endossavam, ficou por isso mesmo.
O pior é que sabe.Não foi a impressão que tive do Livro dos Médiuns, onde Kardec lista as várias hipóteses propostas para explicar aqueles fenômenos inusitados e no confronto com o que obtinha, elas ou não se encaixavam, ou se encaixam em alguns casos, mas não em outros. Quando se cercavam os experimentos e o resultado obtido só podia ser explicado pela manifestação espiritual, qual é o erro em não se rejeitar essa hipótese?
Cite algumas, aquelas que mais te marcaram.
Vamos ver se dá para responder em bloco. Muito que bem suponho que você saiba o que eram as mesas girantes e os outros processos mediúnicos. Michael Faraday fez uns poucos experimentos (com os quais nem ele ficou satisfeito) e concluiu que o mecanismo das tais mesas era que as pessoas faziam pressão sobre a parte superior das ditas e os dedos ficavam entorpecidos. Assim, após algum tempo, faziam movimentos involuntários, conforme ele teria demonstrado com o uso de discos de papelão sobre a mesa. O papelão de cima, onde os dedos "entorpecidos" se apoiavam era o se movia, mas os debaixo e a mesinnha não.
Num artigo do Ray Hyman, que você me mandou, este bate palmas à inteligência e sagacidade do Faraday. Mas lamenta que cientistas tão burros e ignorantes como Alfred R. Wallace e Robert Hare não tenham dito Muuu! ao Faraday. Hare repetiu os experimentos de Faraday, colocando uma chapa de zinco sobre esferas de cobre e esse conjunto sobre uma mesinha. O médium apoiva seus dedos sobre a chapa e... esta ficava imóvel e a mesinha se movia. Ou seja seu experimento contraditou o de Faraday, mas em ciência também há dogmas exatos e infalíveis (são as chamadas leis naturais); logo, o de Faraday está de acordo com os dogmas, portanto é válido, mas o de Hare... Tanto assim que quando este chamou seus colegas para verem o que ele via, ninguém quis ir.
Bem, agora vejamos o Kardec. Quando resolveu examinar a coisa. Vinha uma série de hipóteses aventadas entre céticos e crédulos para explicar esse fenômeno (Livro dos Médiuns, cap. 4).
1.Charlatanismo (=fraude). Ainda que muitos médiuns tenha sido pegos em fraude e os fenômenos produzidos tenham semelhança com os truques feitos pelos mágicos, normalmente há intenção de ganho com isso. Médiuns que nada cobram já enfraquecem o argumento. Se é um truque o que é feito, pode ser descoberto. E aí havia um problema, no livro O que é o Espiritismo, um crítico aventa essa hipótese de as mesas estarem preparadas com algum artifício. Ao que Kardec respondeu: ... era preciso que o mecanismo empregado fosse bem engenhoso para fazê-las produzir movimentos e sons tão variados. Ora, como ainda não é conhecido o nome do hábil artista que os fabrica? Entretanto ele deveria ser muito famoso, pois seus aparelhos estão espalhados pelas cinco partes do mundo. Devemos também admitir que o seu processo é muito delicado e sutil, para poder adaptar-se à primeira mesa que se apresenta, sem deixar nenhum sinal externo que o denuncie. E como é que desde Tertuliano, que já tratava desse assunto, até hoje, ninguém conseguiu ver e descrever o mecanismo? Por isso essa hipótese pode ser descartada, a menos que você já tenha descoberto qual era o mecanismo, o seu fabricante, etc e tal.
2.O músculo estalante. O Dr Jorbet de Lamballe tinha descoberto que algumas pessoas podiam estalar, voluntariamente ou não, o músculo curto perônio e achou que isso explicava tudo sobre as tais mesas girantes. É só uma variação da tese do estalar de artelhos ou juntas da qual as irmãs Fox foram acusadas. Essa hipótese NÃO EXPLICAVA OS SONS pois estes eram muito variados, repercutiam não só na mesa, mas nas portas, janelas, paredes, chão e teto e produziam vibrações nesses lugares. Também não explicava como as mesas se moviam, suspendiam-se no ar, etc. Acho que a hipótese deve ser descartada, mas se tiver outra opinião...
3.Loucura. Acho que esta hipótese não preciso descrevê-la, é só pensar que os médiuns e seus amigos não batem bem dos pinos. Fica estranho apenas é que essa loucura é muito seletiva. Como eu já havia comentado com o Zangari antes, os centros espíritas são ótimos laboratórios para os psiquiatras e psicólogos. Olha só que interessante: no dia-a-dia, as pessoas são normais no lar e no trabalho, à noite vão para o centro e na hora marcada começam os ataques de loucura: uns dizem ver fantamas, outros falam como sendo os próprios fantasmas, tome lá casos de alucinação, dupla personalidade, múltipla personalidade, histeria, etc e tal. Ataques de loucura para todos os gostos. Terminada a sessão, os ataques cessam e todos voltam ao normal. Já viu algo assim antes? Ataques de loucura com hora e local certo para acontecerem? Bem, o problema é que ainda não me provaram que ataques de loucura permitem ao louco saber coisas que só um defunto saberia, sem que esse louco houvesse conhecido o falecido ou seus conhecidos... Então a dita hipótese também pode ser descartada, a menos que já tenha provas de que loucura permite saber coisas que um louco nunca aprendeu pelos meios normais...
4.Alucinação. Esta é uma hipótese interessante, inclusive porque perdurou mais tempo, sendo resgatada anos depois por von Hartman e o Dr Carpenter, para explicar as materializações. O problema dessa hipótese é que, tudo bem, uma pessoa pode estar alucinada, mas dez, vinte pessoas podem ficar alucinadas de forma absolutamente igual? Como é o mecanismo disso? Muito que bem, uma mesa ficou suspensa no ar e bateu-se uma foto... e a foto mostra a mesma coisa que os “alucinados” viam. A alucinação também atua sobre máquinas e filmes fotográficos? E a mesa cai e se quebra, mas isso é alucinação, a mesa nem se moveu, nem se quebrou, porque o bando de alucinados crêem estar vendo coisas que não existem. Mas chega um camarada que nem estava participando da sessão e vê a mesa quebrada, termina a sessão, os ataques de alucinação deveriam cessar, mas a mesa continua quebrada. É posta no lixo e o lixeiro leva uma mesa... quebrada. Se acha a alucinação é uma hipótese válida e deve ser considerada, então me explique como e qual mecanismo a alucinação quebrou a mesa, se tudo o que se via era só ilusão?
5.Causas físicas. É a primeira hipótese que passou na cabeça de Kardec, o de achar que forças elétricas e/ou magnéticas podiam produzir esses fenômenos observados. Mas o problema era, e é até hoje, que não se consegue detetar essas forças. De onde elas vinham? E a coisa ficou ainda pior quando as mesas começaram a dar sinais de inteligência. Respondiam a perguntas, ou por pancadas ou por movimentos desenhando letras. Como forças magnéticas ou elétricas fazem isso sem qualquer controle por uma pessoa? Sabe me explicar?
6.Reflexo do pensamento. É a telepatia cérebro a objeto. Por essa hipótese o pensamento das pessoas se refletia na mesa, produzindo os sons e movimentos. Uma ótima hipótese, exceto por um problema: o pensamento refletido era independente dos pensantes. Primeira coisa errada: o próprio pensamento refletido se apresentou como um espírito de defunto, quando o certo seria se apresentar como o santo católico tal, ou o demo tal, conforme era o que dizia a fé católica, ou então se apresentar como pensamento do Francuá tal, uma vez que pela tese materialista não há santos, nem demos. Kardec logo observou isso: o suposto pensamento refletido dizia coisas que discordava da opinião dos presentes, dizia coisas que nenhum dos presentes sabia. De que pessoa então estaria sendo refletido esse pensamento? Você me cobra os aparelhos que detetariam os espíritos para que se prove a existência dos mesmos, certo? Bem deve fazer a mesma cobrança dos que crêem em telepatia, pois já perguntaram ao Zangari sobre a transmissão de ondas eletromagnéticas de mente a mente e ele disse que essa hipótese já foi descartada, pois telepatas foram colocados em gaiolas que bloqueiam as ditas ondas, mas mesmo assim as mensagens são transmitidas e captadas. Se a aparelhagem não capta o pensamento saindo de uma santa cabeça e entrando em outra ou se refletindo num objeto, então penso que por coerência, você também descarta essa hipótese, ou seja: telepatia NÃO EXISTE, certo?
7.Hipóteses quevedianas pré-Quevedo. Pouca gente se interessou pela hipótese que dizia que só a alma do médium atuava, mas ligava-se às almas de todo o mundo e assim formava um bloco de conhecimento amplo, geral e irrestrito. Assim então seriam explicadas as respostas que os presentes desconheciam, mas essa hipótese certamente não deve agradá-lo, Apô, pois fala em alma e esse é termo muito pornográfico até para a Cicciolina, certo? Quevedo substituiu esse obsceno termo por inconsciente. Assim então o inconsciente do médium se unia aos inconscientes de todo o mundo para fazer a mesma coisa. Mas a montanha de infinita sabedoria assim construída se desmancha quando se pergunta algo ao médium, que há pouco respondeu coisas complicadíssimas, e a resposta é: _Não sei... A outra hipótese quevediana pré-Quevedo é a do sonambulismo, onde se afirmava que por uma sobre-excitação cerebral, o médium passava a se lembrar e saber coisas esquecidas em sua mente. Tudo bem, mas ainda assim não explicava como um analfabeto, de repente, passava a escrever tanto na sua como em outras línguas, nem como ficava sabendo de coisas que nunca poderia ter tido conhecimento. Quevedo substituiu o termo sonambulismo por inconsciente excitado. O problema continua: explica-se como o conhecimento sai, mas não como ele entrou. E aí? Você saberia me dizer?
8.As demais hipótese que Kardec trata já são de natureza metafísica (sistema diabólico, angélico, cristificado, monoespírita e finalmente o multi-espírita) este último é o que ele concluiu que melhor se encaixa para explicar os fenômenos observados. Eu não sei por qual mecanismo a Eusápia Paladino fez aparecer uma materialização da mãe de Evaristo Testa, que ele não viu devido à sua posição, mas seus amigos viram e a descreveram e ele confirmou. Todos estranharam, pois era uma moça e Testa confirmou: _ Minha mãe morreu aos 20 anos. Depois ele reuniu fotos de mulheres de sua família, à mesma idade de sua mãe. Teve até a esperteza de incluir uma foto de uma tia que se parecia mais com ele do que a própria mãe. Mostrando-as a um dos presentes, ele identificou a foto correta da mãe de Testa.
Chorosamente você e outros céticos alegam, que o que eu disse acima, bem como todas as pesquisas feitas nesta área são apenas RELATOS e cientificamente não provam nada. E eu já lhe mostrei que mesmo que venha o Randi e sua tropa de choque, com todo um arsenal dos mais modernos equipamentos, cate um médium faça um estudo consciente e obtenha resultados; TUDO O QUE SAIRÁ É MAIS UM RELATO. Um relato que será desprezado como cientificamente inválido pelos céticos de hoje que não estavam lá para ver a coisa, como pelos do futuro. Foi assim nos mais de 80 anos de pesquisas feitas por cientistas e será sempre assim. Como eu disse, já vimos esse filme. Se hoje vocês reclamam de má vontade, saiba que a comunidade cética fez por merecer.Não precisa eu NUNCA disse que QUALQUER RESULTADO de QUALQUER experimento DEVE SER ATRIBUÍDO A ESPÍRITOS.
Então mudou, fico feliz.
Os resultados que interessam são só os que comprovam a manifestação espiritual quando este é o objetivo do estudo. Como no caso que citei do Evaristo Testa, aquilo é prova de manifestação espiritual, pois o espírito identificou-se e sua identidade foi confirmada. E muitos outros são assim. Mas se o resultado não leva a essa direção, então não há porque atribuí-lo a espíritos. O fenômeno anímico existe. Se um médium só diz coisas que sabe e nunca vai além disso, então é um médium anímico: só contata um espírito, ele próprio. Se um médium não é anímico, pois fala coisas além de sua capacidade, mas em dada ocasião recebe o espírito de Napoleão, que ao ser perguntado que jogada ele fez para derrotar Wellington em Waterloo que até hoje intriga os historiadores e o tal Napoleão tece loas e mais loas à sua genialidade para dar cabo no inglês... Bem, entendemos que aqui fala um espírito que quer fazer a gente de trouxa. Agora, isso já havia sido percebido pelo Kardec desde o início. Você deveria saber disso.E o que mais poderia ser? Ele próprio acabou admitindo isso.
E se não tivesse admitido ... seria verdade
Acha? Kardec aceitou o texto de Flamarion, pois este era um astrônomo e Kardec iria discutir o que com ele? Estava tudo de acordo com os conhecimentos de sua época. Mas poucos anos depois os erros aparaceram. A imprudência de Kardec aqui foi não questionar o fato de não haver novidade alguma e tudo o que se disse ali era o que Flamarion já sabia. O mais certo seria apenas ter aceito a coisa como uma “contribuição de C. Flamarion”. Mas que eu saiba também nunca disse que Kardec foi perfeito, nem que sua obra tinha a mesma infabilidade que os cristãos conferem à Bíblia.É meu caro. Aquele experimento altamente científico de dissolver sal de cozinha em água sempre se repetirá enquanto existir sal e água na Terra. Mas estes não têm vontade própria. Os médiuns, espíritos e espíritas têm e não acha que cansa ficar fazendo sempre as mesmas coisas e sempre ouvir a mesma ladainha de que nada está provado?
Mais uma resposta Default espírita: "Os espiritos tem mais o que fazer do que serem testados"
Não. A resposta defaut agora é: já vimos este filme. O resultado vai ser o mesmo dos de antigamente e a posição da comunidade cética-científica continuará a mesma. Por isso não se está mais a fim de colaborar.
De novo os efeitos mediunicos não tem "vontade própria", na postagem anterior bastava fazer amizade com o medium para consegui-los sob controle
Uf! É dificil se fazer entender por aqui. Fazer amizade é um primeiro recurso para se conquistar a confiança de quem se deseja investigar. Agora os fenômenos mediúnicos não vão acontecer só por conta disso. [/color/[color=#ffbfff]Ora, até que era, embora só admitisse a validade do Espiritismo em seus últimos meses de vida. Mas ele pos em dúvida TODOS OS FENÔMENOS E EXPERIMENTOS QUE VIU E FEZ? Ou pôs em dúvida só os duvidosos?
Todos, leia o artigo ( de novo ): http://www.survivalafterdeath.org/artic ... usions.htm
Ele passou a considerar que as investigações do "sexto sentido" ( Telepatia ) seriam controláveis , mas as materializações, "raps", mãos de cera, etc eram experimentos em que até a fraude poderia ser uma dúvida razoável válida, seus resultados poderiam sim ser colocados em dúvida.
PODER COLOCAR UM RESULTADO EM DÚVIDA NÃO É A MESMA COISA QUE COLOCÁ-LO EM DÚVIDA. Desde que se tenha um ambiente controlável, então se terá controle sobre os raps & Cia Bela. O Instituto de Metapsíquica fazia isso. Tanto fazia que o mágico Dickson fugiu com o rabo entre as pernas quando viu as condições que teria de se submeter para reproduzir as mesmas coisas que Guzik havia feito nas condições exigidas. Se você tem uma sala trancada e sem passagens secretas, não há como um cúmplice entrar ou passar qualquer objeto. Se a sala foi revistada antes, então não há como se ter escondido qualquer coisa antes. Se o médium é revistado e tendo de vestir um traje próprio, fornecido pelos experimentadores, não há como ele trazer algum objeto escondido consigo (Eva Carriere vestia um corpete que era costurado em seu corpo e em outras situações ficava nua). Enfim há tantas coisas e precauções que poderiam e eram tomadas que essa dúvida do Richet parece proceder muito pouco.Esse irmão X, que se supõe ser o Humberto de Campos, talvez fosse bom escritor quando vivo, mas como espírito historiador era um tremendo panaca. E o Chico, que eventualmente é apresentado pelo Quevedo e outros como uma traça de livros, mas que ao que parece nunca leu livros de história na vida, não se deu conta dessa besteira aí (de que livro do Chico está falando afinal?).
Admirável não ? Já que em livros de André Luiz e Luiz Sérgio é narrado que os espíritos conseguem "ver" o passado, existem até aparelhos para isto.
Ah! Sim. O Anthony Borgia também falou de aparelhos que permitiam ver os eventos passados e inclusive as INTENÇÕES de quem praticava os diversos atos. Entretanto, vários outros espíritos declaram não ter acesso a tais coisas. O tal irmão X simplesmente falava do que sabia e se não aprimorou seus conhecimentos, azar dele... e do Chico. O mundo espiritual é complexo e diversificado tal como o nosso. Eu posso comprar uma revista pornô numa banca aqui de São Carlos, mas certamente não vou poder fazer a mesma coisa numa banca em Meca. Posso ver um ornitorrinco num zoológico australiano, mas tal bicho não existe em nenhum outro zoológico. Pode considerar isso outro aderoque, mas tal coisa já era sabida desde os tempos de Kardec.
Mas o que o Chico escreveu algo que não fosse besteira ? Qual informação transmitida por algum dos livros do Chico foi inédita e comprovada apenas mais tarde ?
No que se refere aos quesitos de apresentação da vida espiritual, das experiências dos espíritos, a colheita dos resultados de seus atos, etc e tal, acho um material excelente. Agora o material Humberto de Campos/irmão X é de qualidade ruim. Não conheço a obra do Chico em profundidade (eu é que não vou ler 420 livros...) e assim não estou qualificado para responder à sua pergunta.
Mas de todo modo vejo que a possibilidade "fraude" é a última se considerada novamente.
A que fraude está se referindo?O Iluminismo existiu ANTES DO NAPOLEÃO NASCER, lembra-se?
Jura ? Reclame com Irmão X, me inclua fora disto.
Bem, incluir dentro é pleonasmo; incluir fora é o que? O meu veredito é que o irmão X é um panaca ignorante. Concorda ou discorda?Bem, quanto a demonstrar a existência do mundo espiritual, eu acho que foi demonstrada, mas como tal coisa desagrada aos cientistas, o jeito é dizer que é bobagem, fraude, inconsciente quevediano, força PSI... com a vantagem de que não precisam provar nada do que dizem.
O que vc "crê" não importa muito.
Exato. Da mesma forma, os milhares de experimentos feitos há décadas e que conduziram a resultados estranhos também não importam muito (na verdade importam exatamente NADA). E já que não importam nada, então não há porque os espíritos e espíritas se permitirem ser examinados pelos céticos pela enésima vez. Porque como sempre, NÃO IMPORTA NADA. Certo?Qualquer médium devidamente doutrinado e conhecedor do assunto NÃO CONFIA NELA. Sabe que ele é parte da equação, mas sobre a outra parte ele não tem controle.
E fica ainda pior quando se exige que faça acontecer tal e qual coisa, tal dia e tal hora e se não acontecer terá de firmar um documento em cartório reconhecendo ser um canalha...
Hmmm ... agora nem mais fazendo amizade com o medium podemos conseguir "efeitos mediunicos" controláveis. Decida-se Botânico.
Acho que já respondi a isso, mas como você jamais estudou Espiritismo em sua vida, então fica difícil fazer-me entender.
Mas continuo não entendendo como, por exemplo, ]as sessões de desobsessão ( envolvem psicofonia e a presença de espíritos "de luix" ) tb chamadas de P3E , ou ainda de Psicografia, podem ter seu horário agendado nos diversos centros espíritas por ai.
Sempre ouvi, inclusive, que os espíritos até recomendam que trabalhemos em dias e horas fixas, exatamente para que eles também se organizem com relação aos trabalhos aqui feitos. O que você se referiu acima é trabalho de rotina, onde obscessores e obsediados aparecem os que tiverem de aparecer. Não se premedita que este ou aquele deve vir. E é aí que a porca torce o rabo no desejo científico dos céticos: para que a coisa seja cientificamente válida eles têm de estar no controle. Certo? E como é que você controla sessões desse tipo?Sabia que este argumento viria em algum momento, até havia citado ele na resposta anterior : "Os espiritos não estão aqui a nosso dispor", é mais uma das desculpas "default".
Exato os espíritos são como animais e os cientistas que querem estudá-los devem agir como os naturalistas. Mas os céticos não são naturalistas...
De novo se fizermos amizade, agora com os espíritos, conseguiriamos obter experimentos controlados.
Leia mais acimaAPÔ, faça-me o favor: ALGUNS (MÉDIUNS OU ESPÍRITOS) TÊM ESSA CAPACIDADE, MAS NÃO TODOS. Mas me diga aí: o André Luiz disse que o contrário? ISTO É QUE TODOS OS ESPÍRITOS E MÉDIUNS TÊM CAPACIDADES AMPLAS, GERAIS E IRRESTRITAS DE LER PENSAMENTOS E VER SUAS FORMAS?
( Alegação especial, Ad Hoc falacioso, de novo )
Estou falando apenas dos espíritos, não dos mediuns.
Botânico vc já leu alguma obra "de" André Luiz ?
Já li o Nosso Lar, Obreiros da Vida Eterna, Ação e Reação, Os missionários da Luz e Os Mensageiros. Quanto ao aderoque...As limitações dos espíritos inferiores já estão colocadas lá no Livro dos Espíritos e Livro dos Médiuns faz tempo. Por isso às vezes ponho em dúvida suas alegações de ter sido espírita.
Chico Xavier é bom até "irmã Josefa", ou até que não se constate nenhuma contradição, depois deste ponto quem passa a valer é Kardec até que se demonstre suas contradições, ai o que passa a valer é o animismo. Vale qualquer coisa para se manter a fé.
Bem, se eu tivesse sido um testemunha de jeová, pregasse com entusiasmo que o Mundo iria acabar em 1975 e... nada do mundo acabar, eu perderia minha fé, pois teria sido forçado a crer que o Corpo Governante é a voz de Jeová na Terra, os ensinos são absolutamente verdadeiros, só os Tjs estão com a verdade, etc e tal. Mas no Espiritismo... Kardec já dizia que bons e maus espíritos se manifestam, bons espíritos nos ensinam, os maus tentam nos enganar (e se damos trela, conseguem), as capacidades dos espíritos variam conforme sua evolução, uns médiuns são mais dotados do que outros e nada disso está relaciondo à moralidade dos mesmos, os espíritos não são donos nem da suprema moralidade, nem suprema sabedoria, etc. etc. Caso você houvesse mesmo estudado o Espiritismo, saberia que os tais aderroques já tinham sido fechados desde o início.
Estou me referindo a André Luiz e trupe , espíritos "de luixxx" , espíritos "superiores" , supostamente aqueles que comandam ou trabalham nas sessões nos centros kardecistas.
Eu que as vezes coloco em dúvida até mesmo de vc ser Dr., espírita então nem se fala, mas isto não importa muito.
Que será que é um espírito de luixxx ou superiroes?Esse ADEROQUE já foi inventado faz tempo.
Mas pela questão levantada por vc no último post parece que vc desconhece qual seja pois não teve resposta a contradição.
Mas na realidade nunca lí nenhum, acho que vc poderia cria-lo, seria uma "produção original". Vamos lá Botânico vc consegue, é facil criar uma "hipótese" ( desculpa ) espirita , basta um pouco de criatividade.
A propósito: vc sabe o que é Ad Hoc ?
Não. Eu só falo português e um pouco de inglês. Não conheço a língua das araras. Mas parece que o Hammond aí deu uma explicação. O que me chamou a atenção é a afirmativa: explicação PÓS-FATO. Não me parece ser o caso dos fenômenos mediúnicos ou declarações dos espíritos. Se já foi dito, desde o início, que os espíritos vivem situações e condições diferentes de vida, têm diferentes graus de sabedoria, de moralidade, conhecimentos, etc; por que quando um Anthony Borgia diz que viu aparelhos que mostram o passado histórico, eu devo inferir que TODOS os espíritos têm acesso ao mesmo aparelho?
[ ]´s
rcadebh escreveu:Vou tentar colocar o vídeo pois tenho gravado em VHS (ainda nao sei como, se alguem souber me dê uma dica). Quanto ao atestado médico, acho que nao seria necessario pois, como médico te digo que sem anestesia, é impossivel alguem fazer uma incisão de 10 cm na sua cabeça e retirar material canceroso (que está devidamente irrigado por vasos sanguineos), cauterizar tudo sem que o paciente desmaie de dor.
rcadebh escreveu:Ola. Apesar de haver muita charlatanisse no meio das curas sobrenaturais, pergunto aos céticos como os médiuns que incorporavam o DR.FRITZ conseguiam curar as pessoas (o que é um fato incontestável até pela medicina). Já ví em um vídeo um médium incorporado pelo médico alemão extrair um tumor malígno na cabeça de uma pessoa sem qualquer anestésico. Como voçes me explicariam isso? Nao estou falando de farsantes (Arrigó), e sim da operaçao em si.
rcadebh escreveu:Não estamos discutindo o "direito" a cura de ninguém. O que eu pergunto é :
Como o médium faz um cirurgia tão incisiva sem o uso de anestésicos?
Só isso.
