Um pedido de ajuda para os ateus

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André
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Mensagem por André »

aknatom escreveu:
André escreveu:
Fernando escreveu:
André escreveu:Mas quem disse que não tem sentido? Vc? Ou qualquer outro?

O máximo que pode dizer é que não tem sentido para vc, não pode falar pelos outros.

Chame do que chamar, encontrar um sentido próprio, algo como um pai cuidar dos filhos, um professor que ensina os alunos, ...um sentido que vc deu a sua vida, isso além de ajudar na realização pessoal, significa uma contribuição para o bem estar de outros. Em diferentes níveis é algo admirável, claro quando realizado de forma ética.

Estudos sobre felicidade indicam que a felicidade mais duradoura está ligada ao sentido de contribuição. Além de ter efeitos práticos, quem somos nós para definir pelo outro o que lhe fornece significado.

O máximo que nos cabe é avaliar e definir para nós mesmos o que nos fornece significado, e se nada professar isso, mas não universalizar o que é uma conclusão válida para si como se fosse válida para todos.


Ué. Dizer que cada um dá o sentido que quer à vida não é o mesmo que dizer que ela não tem um sentido real? Ou eu estou errado?


Para mim, sim. Pois dizer que a vida não tem sentido, se não for restrito a vc, é universalizar uma opinião sua para todos. Que vc supõe que é válida para os outros, mas que os outros, eu, por exemplo, não concordo. Caracterizar isso como auto-alienação é apenas uma forma de procurar desmoralizar uma posição que não concorda e como o aknatom demonstrou o que pode ser feito pelo outro lado igualmente.

Já dizer que cada um dá sentido a vida a sua maneira é outra forma de dizer que a vida pode e tem diversos sentidos diferentes. Definidos por cada individuo.

E para mim a vida tem sentido, mas não um único, universal. O sentido que a vida tem varia de indivíduo para indivíduo. E esse sentido é real, tem valor, ela apenas não é único.

Quem pretende dar um sentido universal e único são normalmente as religiões. Como o sentido "todos devem temer a Deus" ou "Todos devem aceitar Jesus como Salvador" e coisas afins.

A não existência de um sentido único universal, ou como vc chamou "real", não implica na inexistência de sentidos. Implica na pluralidade e variação de sentidos, existentes, e assumidos pelos seres humanos, em sua heterogeneidade.


No budismo que pratico temos dois conceitos de objetivos "universais", que são mais um caminho do que uma meta.
São os conceitos de Revolução Humana, que é procurar o auto-desenvolvimento, o auto-conhecimento e o autodomínio. É não permitir a própria derrota diante das dificuldades, diante do eterno retorno, e quando o limite das forças for alcançado, superar os próprios limites.
O outro conceito é Kossen-Rufu, que pode ser erroneamente traduzido como Paz Mundial. É promover uma Revolução Humana no nível social, permitindo que uma cultura que fomente a Revolução Humana individual se torne a base da sociedade.
Apesar de serem objetivos tidos como "universais" não são únicos, já que a especificidade de cada ser humano determina o que é Revolução Humana e em qual aspecto este pode agir pelo Kossen-Rufu. Isto é, mesmo existindo um objetivo "universal" e "único", ele ainda assim permite e necessita da valorização e da atuação de cada pessoa para que tenha sentido.


São mais flexíveis, pois se sujeitam a heterogeneidades dos indivíduos e sua relação com que significaria para ele Revolução humana. Imagino devem ter diretrizes gerais e interpretações predominantes, mas pelo que vc diz há abertura.

O problema não está no sentido universal que os teístas acreditam, o problema está em supor que esse sentido universal que ele acredita, é ou deve ser válido para todos. Ai cai invariavelmente em algo impositivo. Infelizmente a própria linguagem autoritária de boa parte das religiões colabora para isso.

Eu tenho princípios e valores que acredito e que defendo, e obviamente gostaria de ver-los difundidos. De solidariedade, de valorização do outro...Porém sei que os compartilho com muitos, mas que qualquer pessoa tem o direito de não compartilha-los e não ver sentido algum neles. Eles não se tornam menos reais ou importantes para mim, eu apenas demonstro que posso democraticamente respeitar que eles não compartilhem o que eu valorizo. Operação que não é fácil, mas ser verdadeiramente democrata não é.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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Fernando
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Re: Re.: Um pedido de ajuda para os ateus

Mensagem por Fernando »

Bellé escreveu:
Fernando escreveu:
Bellé escreveu:Quanta verdade você suporta Fernado?


Eu não suporto verdades. Verdades nada mais são do que resoluções de casos particulares que foram se repetindo, repetindo até que as pessoas se esquecessem do sentido original daquela resolução. Esquecer é uma faculdade do homem. É da sua natureza. Então houveram espaços para deuses e para a metafísica. Simplesmente pq o homem esqueceu da sua faculdade de esquecer.


Isso é Nietzsche!!!


Segunda dissertação da Genealogia da Moral, mais precisamente. Na verdade não é nenhuma novidade. Hume já havia formulado esse argumento no terceiro livro do Tratado da natureza humana.
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Fernando
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Mensagem por Fernando »

André escreveu:E para mim a vida tem sentido, mas não um único, universal. O sentido que a vida tem varia de indivíduo para indivíduo. E esse sentido é real, tem valor, ela apenas não é único.


E isso não é uma opinião universal? Se o sentido da vida varia de indivíduo pra indivíduo então tem uma idéia aí que é universal. A idéia da variação.

E tem mais, dizer que esse processo de individuação do objetivo da vida pode ser um processo de alienação não é não deixar espaço para a individualidade. Cada um pode escolher o que quizer. Mas isso não significa que escape necessariamente da idéia da alienação.
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André
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Mensagem por André »

Fernando escreveu:
André escreveu:E para mim a vida tem sentido, mas não um único, universal. O sentido que a vida tem varia de indivíduo para indivíduo. E esse sentido é real, tem valor, ela apenas não é único.


1)E isso não é uma opinião universal? Se o sentido da vida varia de indivíduo pra indivíduo então tem uma idéia aí que é universal. A idéia da variação.

2)E tem mais, dizer que esse processo de individuação do objetivo da vida pode ser um processo de alienação não é não deixar espaço para a individualidade. Cada um pode escolher o que quizer. Mas isso não significa que escape necessariamente da idéia da alienação.


1)Primeiro eu não disse apenas universal eu disse universal e única. A variação admite diferentes sentidos, que são apropriados pelo individuo. Primeiro não é única(são vários diferentes).Sobre a um sentido universal um exemplo talvez ajude: um cristão acredita que todos seres humanos deveriam aceitar Jesus Cristo, essa é uma idéia universal, nos moldes que eu utilizei. A idéia que expus não requer sua aceitação, não pede, nem exige, apenas apresenta uma perspectiva. No caso minha e de muitos, mas difere profundamente das que chamo de universais, pois essas estabelecem pelos outros o sentido. Ao contrario estou dizendo que cada um faz o seu sentido, logo não tem o caráter universal. Ela admite inclusive que o sentido que vc dá seja através de acreditar em Jesus Cristo. Mas o oposto não é verdadeiro, acreditar na salvação via crença em Jesus automaticamente exclui todos que não acreditam.

Estou me opondo a idéia de sentido universal único. Que infelizmente é comum a diversas religiões. Se quiser chamar o que estou defendendo de universal variável (embora do ponto de vista semântico possa ficar estranho para dizer o mínimo, pois universal é aquilo que igual para todo o universo destacado, se há variação logo não é universal), para mim é uma questão menor. O relevante é respeitar que as pessoas encontram sentidos por caminhos diferentes, e nem por isso são menos significativos ou relevantes.

2)Eu observo que as pessoas têm religiões diversas, opiniões diversas, e perspectivas diversas sobre o que lhes fornece sentido. Vc nega isso? Quer dizer que esses sentidos não são reais, ou tem menor importância do que o sentido que vc chama de "real?

Que por sinal que sentido real é esse? Se ele é único e ignora a heterogeneidade, para mim, somente é válido para quem acredita nele. E infelizmente costuma ter conteúdo autoritário pois supõe que os demais deveriam professa-lo, o que do ponto de vista das relações humanas é muito ruim.

Não é invés disso melhor entender que cada um encontra seu sentido, respeitar os sentidos que as pessoas encontram. E mais do que isso buscar um para si, se assim desejar obviamente. Pq a necessidade de achar um que seja apresentado para os outros como se devesse ser sentido para eles?

Sendo que como foi apontado dizer que não há sentido pode ser um processo de alienação ainda mais problemático. Pois leva a apatia e a indiferença. Sentimentos e práticas menos comuns naqueles que vêem sentido naquilo que fazem e acreditam.Que não precisa de forma alguma se ter religião para se ter isso.
Editado pela última vez por André em 05 Set 2007, 02:03, em um total de 1 vez.
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NadaSei
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Re: Re.: Um pedido de ajuda para os ateus

Mensagem por NadaSei »

Fernando escreveu:Sou protestante. Freqüento a Igreja Evangélica Irmãos Menonitas de Curitiba. Eu oro, leio a Bíblia, faço jejum (nem tanto assim, mas as vezes faço). Eu sou um cristão normal. Como qualquer outro. A única diferença é que eu vejo o cristianismo de uma forma mais racional. Mas eu não sou o único. Na minha igreja mesmo, este cristianismo menos ignorante é defendido pelos pastores, embora ainda não exista nenhum trabalho específico para isso.

Interessante, isso é meio raro de se encontrar no meio em que vivo.
O que mais me estranha é que é um caminho completamente diferente do meu, então desconheço o assunto, mas sempre tive muita curiosidade, principalmente sobre o funcionamento dessas seitas e de como seus membros lidam com a religião.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Mensagem por NadaSei »

aknatom escreveu:Distorção extremamente conveniente esta. Distorção que se origina no conceito de "evoluir sempre, esta é a Lei". Se existe veneno conceitual, é este.

Desculpe, mas não vejo distorção nenhuma aqui.
Distorção estava na minha antiga forma de pensar.
Sempre algo para fazer, sempre algo para conquistar, sempre algo que tenha algum "mérito".
A vida humana é uma evolução constante, temos sempre algo a aprender, a buscar e a conquistar.
Isso não combina com a eternidade.
aknatom escreveu: Para se ajudar os outros ou melhorar o mundo, não é necessário que tudo seja eternamente errado. Pense por sí só: manter a sua família em harmonia, é fácil? Manter o seu ambiente profissional, é fácil? Mesmo que tudo chegue a um nível de evolução bem grande, manter a situação estável já é uma tarefa hercúlea. No momento presente ainda temos muitas coisas pra corrigir, portanto manter não é adequado, ainda é frustrante, mas supondo um momento em que simplesmente manter é o ideal, isso será motivação suficiente...

Não penso da mesma forma.
Parece um trabalho eterno de "manter" algo que está sempre prestes a explodir novamente.
aknatom escreveu:sem contar que este momento é meio utópico, o eterno retorno é factual.

O eterno retorno não se aplica aqueles que superaram o karma. (assim espero :emoticon12:)
Acho que é muito mais uma questão de fodam-se os outros que qualquer outra coisa.
Indiferença é a chave.
aknatom escreveu:Sobre o restante do seu post... pois é... vc foi pego na armadilha.

Que armadilha?
Editado pela última vez por NadaSei em 05 Set 2007, 02:08, em um total de 1 vez.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Mensagem por NadaSei »

André escreveu:A sua ultima frase resume o que estava a dizer.

Sim, eu concordei com você desde o inicio, apenas ilustrei isso com minha experiência pessoal. :emoticon1:
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Um pedido de ajuda para os ateus

Mensagem por NadaSei »

Bellé escreveu:Eu não entendo como as coisas podem ser tão claras para mim e tão obscura para muitos( rebanho) não se trata de nazismo e sim de bom censo... para mim são doentes mentais sim e precisam de ajuda como tais....

Quanta verdade você suporta Fernado?

A intensidade da doença mental de uma pessoa, é proporcional a quantidade de "certezas" que ela tem a respeito do que chama de "verdade".
Você não consegue "entender" como essas coisas são claras pra você e obscuras para outros, por falta de auto-conhecimento, caso contrario já teria se dado conta da ilusão mental em que as "certezas" nos fazem viver... Sendo assim seria capaz de compreender o motivo do outro em pensar diferente.

Essa "certeza" toda é um esforço de auto-ilusão de pessoas que não suportam a verdade nem em dose homeopática.

Enquanto você ainda está na critica superficial daquilo que "acha" que é a religião, outros já superam isso. Coisa que só vai compreender quando eliminar suas certezas.

"Gentil príncipe, uma pessoa que evoluiu muito deixa atrás de si todas as idéias sobre a individualidade e amplia o amor impessoal a fim de incluir toda a existência. Eliminar a individualidade possibilita à pessoa livrar-se das discriminações da forma, da língua, da percepção dos sentidos, dos sentimentos e de todas as outras condições relativas que acabam por nos enredar. Isso faz com que o verdadeiro ser da pessoa se desenvolva livremente, sem os obstáculos do apego. Quando a mente se liga a alguma coisa, ela faz pouco mais do que prender-se na dor criada por si mesma. A pessoa que evoluiu muito, portanto, não está apegada a coisa nenhuma, e não depende de nenhum conceito particular e de nenhuma forma nas suas relações com as pessoas ou nos serviços que presta a elas. O seu próprio ser beneficia toda a vida.

"Para um ser íntegro, toda forma semelha o que é informe. Toda vida é igual a toda não-vida. Gentil príncipe, é esta a realidade do universo; esta é a verdade sutil e íntegra, não uma invenção religiosa. Não há necessidade nenhuma para se fazer mais comentários, pois a orientação da realidade transcendental e fundamental está além do domínio da veracidade e da falsidade na lógica comum. Só a pessoa que já evoluiu até um estágio elevado pode receber essa preciosa instrução."

"Gentil príncipe, muitas pessoas se contentam e se satisfazem com as diversas e doutrinas religiosas limitadas que existem hoje no mundo. Todos esperam viver no Reino dos Céus algum dia, e se sentar sublimemente ao lado de sua divindade pessoal; contudo, alimentando esperanças e crenças que tais, só fazem acentuar a idéia que têm do eu e dos outros, da longevidade e da brevidade, da vida e da morte, numa sucessão sem fim. Com semelhantes embaraços conceituais, não podem sequer dar ouvidos à verdade, e muito menos estudá-la, praticá-la, acolhê-la ou explicá-la aos outros. Nesse caso, de que modo podem elas elevar-se algum dia ao domínio sutil e fundamental para estar com o Uno Íntegro da Vida Una Universal?"

Lao Tsé - Hua Hu Ching
Ensinando sobre a verdade universal da qual as diversas religiões falam.


O problema é o "apego" a conceitos e idéias.
Nada mais natural que uma pessoa, quanto mais apegada a essas coisas que turvam a mente, mais se julgue "livre" e olhe para o resto das pessoas e as julgue como "rebanho".
Cuidado pois o "rebanho" pode ser o seu "senhor", sem que você tenha se dado conta disso... tamanha é a ilusão, que você pode ter invertido os papeis...

Um ensinamento religioso que não te faria mal, é praticar o desapego a conceitos relativos, o desapego a seus "achismos", para que pare de tomá-los como "verdades".
Isso requer humildade.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Um pedido de ajuda para os ateus

Mensagem por NadaSei »

Bellé escreveu:Lembro-me bem das ligações "diplomáticas" que Hitler tinha com a igreja na pessoa de Pio XII...

Penso em como pessoas que estudam, leêm, pensam e vivem continuam vivendo no passado...

Gosto de como me libertei destas correntes e de como durmo bem hoje... sem recentimentos nem deus!

A ilusão é reconfortante... por isso dorme bem.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Bellé
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Re: Re.: Um pedido de ajuda para os ateus

Mensagem por Bellé »

NadaSei escreveu:
Bellé escreveu:Lembro-me bem das ligações "diplomáticas" que Hitler tinha com a igreja na pessoa de Pio XII...

Penso em como pessoas que estudam, leêm, pensam e vivem continuam vivendo no passado...

Gosto de como me libertei destas correntes e de como durmo bem hoje... sem recentimentos nem deus!

A ilusão é reconfortante... por isso dorme bem.


Se esta é a ilusão não pretendo voltar para a realidade...

Quem tem mais certeza o que defende sua idéia ou o que menospreza a do outro...

Enquanto você ainda está na critica superficial daquilo que "acha" que é a religião, outros já superam isso. Coisa que só vai compreender quando eliminar suas certezas.


Não estou fazendo criticas mas sim aprendendo com a doença dos outros...

Se agisse como penso não teriamos o que falar, num futuro distante quem sabe por telepatia...
O poder é parte da fraqueza de um homem sem deus...

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aknatom
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Mensagem por aknatom »

NadaSei escreveu:
aknatom escreveu:Distorção extremamente conveniente esta. Distorção que se origina no conceito de "evoluir sempre, esta é a Lei". Se existe veneno conceitual, é este.

Desculpe, mas não vejo distorção nenhuma aqui.
Distorção estava na minha antiga forma de pensar.
Sempre algo para fazer, sempre algo para conquistar, sempre algo que tenha algum "mérito".
A vida humana é uma evolução constante, temos sempre algo a aprender, a buscar e a conquistar.
Isso não combina com a eternidade.


Distorção de que não existe regressão. Fique uma semana sem as suas meditações, depois fique 12 horas sem comer, vá num baile funk (ou outro ambiente do seu gosto onde as mulheres se produzem para irem sensuais) e veja a dificuldade de manter sua castidade.
Nos manter humano exige esforço e treinamento constante.
NadaSei escreveu:
aknatom escreveu: Para se ajudar os outros ou melhorar o mundo, não é necessário que tudo seja eternamente errado. Pense por sí só: manter a sua família em harmonia, é fácil? Manter o seu ambiente profissional, é fácil? Mesmo que tudo chegue a um nível de evolução bem grande, manter a situação estável já é uma tarefa hercúlea. No momento presente ainda temos muitas coisas pra corrigir, portanto manter não é adequado, ainda é frustrante, mas supondo um momento em que simplesmente manter é o ideal, isso será motivação suficiente...

Não penso da mesma forma.
Parece um trabalho eterno de "manter" algo que está sempre prestes a explodir novamente.


Sim, é um trabalho eterno. Somos "donas de casa" do mundo.

NadaSei escreveu:
aknatom escreveu:sem contar que este momento é meio utópico, o eterno retorno é factual.

O eterno retorno não se aplica aqueles que superaram o karma. (assim espero :emoticon12:)
Acho que é muito mais uma questão de fodam-se os outros que qualquer outra coisa.
Indiferença é a chave.

Sinceramente, eu também gostaria que vc estivesse certo. É um pensamento extremamente reconfortante. Pena que pra qqr lugar do universo que se observe, o que se mostra é o contrário... desapego como meta serviu para os discipulos de Sakyamuni até um certo momento, depois ele ensinou outras coisas.

NadaSei escreveu:
aknatom escreveu:Sobre o restante do seu post... pois é... vc foi pego na armadilha.

Que armadilha?
:emoticon12:
[/quote]
Na armadilha de diante da dificuldade de se aceitar um futuro sem tranquilidade, sem estabilidade, na armadilha de diante de um mundo em eterna mutação, um caos eterno, do eterno retorno, ao invés de aceitar a transitoriedade da vida e viver em meio a ela criando valor, entregou tudo nas mãos de Deus (esse com maiúscula inclusive).
The Pensêitor admitindo que estava enganado: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?p=53315#53315
Eu concordando plenamente em algo com o VM: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?p=239579#239575

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Mensagem por Najma »

aknatom escreveu:
NadaSei escreveu: O eterno retorno não se aplica aqueles que superaram o karma. (assim espero :emoticon12:)
Acho que é muito mais uma questão de fodam-se os outros que qualquer outra coisa.
Indiferença é a chave.

Sinceramente, eu também gostaria que vc estivesse certo. É um pensamento extremamente reconfortante. Pena que pra qqr lugar do universo que se observe, o que se mostra é o contrário... desapego como meta serviu para os discipulos de Sakyamuni até um certo momento, depois ele ensinou outras coisas.


... como, por exemplo, a eliminar o lixo mental e não a tornar a mente uma folha em branco? :emoticon1:

aknatom escreveu:
NadaSei escreveu:
aknatom escreveu:Sobre o restante do seu post... pois é... vc foi pego na armadilha.

Que armadilha?

Na armadilha de diante da dificuldade de se aceitar um futuro sem tranquilidade, sem estabilidade, na armadilha de diante de um mundo em eterna mutação, um caos eterno, do eterno retorno, ao invés de aceitar a transitoriedade da vida e viver em meio a ela criando valor, entregou tudo nas mãos de Deus (esse com maiúscula inclusive).


Bingo. :emoticon1: Mas aí não entra a parte da idealização? Algo como dar as coordenadas e, através do esforço na manutenção da ordem, permitir que o ideal seja atingido? Sem contar que os impecilhos aparentes, os pesinhos de mão e as caneleiras na forma de atribulação estão ajudando na obtenção do tônus muscular que nos torne aptos a enfrentar tal ideal? :emoticon1:

Veja, é só trocar "Deus" por "vontade"... desde que se entenda por vontade uma meta idealizada e colocada em prática primeiro na mente e depois "manifesta" na realidade, caso esta venha a se manifestar pela "pureza" atingida através do esforço continuado da "dona de casa cósmica"... :emoticon12:
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Mensagem por aknatom »

Najma escreveu:Bingo. :emoticon1: Mas aí não entra a parte da idealização? Algo como dar as coordenadas e, através do esforço na manutenção da ordem, permitir que o ideal seja atingido? Sem contar que os impecilhos aparentes, os pesinhos de mão e as caneleiras na forma de atribulação estão ajudando na obtenção do tônus muscular que nos torne aptos a enfrentar tal ideal? :emoticon1:

Veja, é só trocar "Deus" por "vontade"... desde que se entenda por vontade uma meta idealizada e colocada em prática primeiro na mente e depois "manifesta" na realidade, caso esta venha a se manifestar pela "pureza" atingida através do esforço continuado da "dona de casa cósmica"... :emoticon12:


A diferença é se eu quero fazer isso, ou não. Se eu quero, o melhor que tenho a fazer é começar a me mexer... se não quero, largo na mão de Deus. E usar as dificuldades como trampolins é uma grande sacada... quando se aprende a fazer isso, tudo fica mais fácil. A partir daí, basta olhar para o que está difícil pra identificar bem claramente onde está sua fraqueza, e olhar pra ela de outra forma, e trabalhar ela, e não ter mais essa fraqueza.
The Pensêitor admitindo que estava enganado: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?p=53315#53315
Eu concordando plenamente em algo com o VM: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?p=239579#239575

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André
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Mensagem por André »

NadaSei escreveu:
André escreveu:A sua ultima frase resume o que estava a dizer.

Sim, eu concordei com você desde o inicio, apenas ilustrei isso com minha experiência pessoal. :emoticon1:


É , eu percebi. Preferi não comentar sua trajetória pq penso que cada um tem a sua, quem sou eu para avaliar o que é melhor. Melhor pessoa para fazer isso é vc logicamente, em relação a suas dúvidas e buscas.

A única coisa que realmente me incomoda nessa discussão é a suposição que haveria um sentido único, válido sempre, e que os descrentes são incapazes de ter acesso a esse. Não somente pela ultima parte, mas pela incapacidade de ver valor nos múltiplos sentidos que as pessoas encontram.

Uma religiosa que conheço teve dificuldade de entender como eu dou sentido a minha vida sem religião. No caso dela talvez diálogo, demonstrando que o sentido que eu construí é tão significativo para mim, quanto o que ela estabeleceu via religião para ela. A diferença é apenas que no meu eu tive que buscar mais em mim, e nas relações com os outros, e nela foi mais fornecido pela família e Igreja, e ela buscou na ultima e em textos que considera sagrados.

Tentar definir superioridade de sentidos, ou mais valor, por qualquer um seria arrogante. Lógico que para cada um o seu melhor representa sua forma de pensar, mas é melhor compreender o outro, não tentar se mostrar melhor que ele.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

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Mensagem por Najma »

aknatom escreveu:
Najma escreveu:Bingo. :emoticon1: Mas aí não entra a parte da idealização? Algo como dar as coordenadas e, através do esforço na manutenção da ordem, permitir que o ideal seja atingido? Sem contar que os impecilhos aparentes, os pesinhos de mão e as caneleiras na forma de atribulação estão ajudando na obtenção do tônus muscular que nos torne aptos a enfrentar tal ideal? :emoticon1:

Veja, é só trocar "Deus" por "vontade"... desde que se entenda por vontade uma meta idealizada e colocada em prática primeiro na mente e depois "manifesta" na realidade, caso esta venha a se manifestar pela "pureza" atingida através do esforço continuado da "dona de casa cósmica"... :emoticon12:


A diferença é se eu quero fazer isso, ou não. Se eu quero, o melhor que tenho a fazer é começar a me mexer... se não quero, largo na mão de Deus. E usar as dificuldades como trampolins é uma grande sacada... quando se aprende a fazer isso, tudo fica mais fácil. A partir daí, basta olhar para o que está difícil pra identificar bem claramente onde está sua fraqueza, e olhar pra ela de outra forma, e trabalhar ela, e não ter mais essa fraqueza.


Aknaton... se eu "me iluminar" de verdade agora, você é o "culpado"... :emoticon12:
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Najma escreveu:
aknatom escreveu:
Najma escreveu:Bingo. :emoticon1: Mas aí não entra a parte da idealização? Algo como dar as coordenadas e, através do esforço na manutenção da ordem, permitir que o ideal seja atingido? Sem contar que os impecilhos aparentes, os pesinhos de mão e as caneleiras na forma de atribulação estão ajudando na obtenção do tônus muscular que nos torne aptos a enfrentar tal ideal? :emoticon1:

Veja, é só trocar "Deus" por "vontade"... desde que se entenda por vontade uma meta idealizada e colocada em prática primeiro na mente e depois "manifesta" na realidade, caso esta venha a se manifestar pela "pureza" atingida através do esforço continuado da "dona de casa cósmica"... :emoticon12:


A diferença é se eu quero fazer isso, ou não. Se eu quero, o melhor que tenho a fazer é começar a me mexer... se não quero, largo na mão de Deus. E usar as dificuldades como trampolins é uma grande sacada... quando se aprende a fazer isso, tudo fica mais fácil. A partir daí, basta olhar para o que está difícil pra identificar bem claramente onde está sua fraqueza, e olhar pra ela de outra forma, e trabalhar ela, e não ter mais essa fraqueza.


Aknaton... se eu "me iluminar" de verdade agora, você é o "culpado"... :emoticon12:


Comece fazendo "luzes" no cabelo então... pelo menos vc se mantém no materialismo... :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
The Pensêitor admitindo que estava enganado: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?p=53315#53315
Eu concordando plenamente em algo com o VM: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?p=239579#239575

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Najma
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aknatom escreveu:
Najma escreveu:
aknatom escreveu:
Najma escreveu:Bingo. :emoticon1: Mas aí não entra a parte da idealização? Algo como dar as coordenadas e, através do esforço na manutenção da ordem, permitir que o ideal seja atingido? Sem contar que os impecilhos aparentes, os pesinhos de mão e as caneleiras na forma de atribulação estão ajudando na obtenção do tônus muscular que nos torne aptos a enfrentar tal ideal? :emoticon1:

Veja, é só trocar "Deus" por "vontade"... desde que se entenda por vontade uma meta idealizada e colocada em prática primeiro na mente e depois "manifesta" na realidade, caso esta venha a se manifestar pela "pureza" atingida através do esforço continuado da "dona de casa cósmica"... :emoticon12:


A diferença é se eu quero fazer isso, ou não. Se eu quero, o melhor que tenho a fazer é começar a me mexer... se não quero, largo na mão de Deus. E usar as dificuldades como trampolins é uma grande sacada... quando se aprende a fazer isso, tudo fica mais fácil. A partir daí, basta olhar para o que está difícil pra identificar bem claramente onde está sua fraqueza, e olhar pra ela de outra forma, e trabalhar ela, e não ter mais essa fraqueza.


Aknaton... se eu "me iluminar" de verdade agora, você é o "culpado"... :emoticon12:


Comece fazendo "luzes" no cabelo então... pelo menos vc se mantém no materialismo... :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:


Eu já "henno" os fios brancos e tem o mesmo efeito há tempos... :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
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Fernando
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Mensagem por Fernando »

André escreveu:Eu observo que as pessoas têm religiões diversas, opiniões diversas, e perspectivas diversas sobre o que lhes fornece sentido. Vc nega isso? Quer dizer que esses sentidos não são reais, ou tem menor importância do que o sentido que vc chama de "real?

Que por sinal que sentido real é esse? Se ele é único e ignora a heterogeneidade, para mim, somente é válido para quem acredita nele. E infelizmente costuma ter conteúdo autoritário pois supõe que os demais deveriam professa-lo, o que do ponto de vista das relações humanas é muito ruim.


Que as pessoas tenham diversas opiniões sobre o sentido da vida não quer dizer que não ele exista. Nós somos todos humanos, o que pode significar que exista uma extrutura da natureza humana que seja igual pra todos e por isso todos possuíssemos uma disponibilidade natural à ela.

Quando eu digo disponibilidade natural não penso nos moldes de um autômato que se dirige sempre a ela. Ter disponibilidade natural não quer dizer nem que ela será necessariamente seguida. Apenas que ela está em potência dentro dessa natureza humana. Podendo vir a se realizar ou não.

Os homens são cheios de suas opiniões pessoais. Mas não é pelo fato de que a tenham que possamos dizer que não existe uma verdade, que a ciência é impossível. Em outras palavras, pensar nesses moldes que vc está pensando acarretaria necessariamente na idéia de que não é possível ciência. Afinal todos os homens possuem uma opinião própria sobre as coisa. E já que são praticamente inexistentes os juízos em que todos concordam então também é impossível uma ciência, onde todos pensem o mesmo.

Achar que só devemos partir de dados empíricos para fundar ou deixar de fundar uma idéia válida para todos os homens sobre algo é uma péssima estratégia argumentativa. Principalmente quando se acredita que existam valorações possivelmente universais para todos os homens.

Posto isso, agora fica mais claro o problema da resposta que vc me deu no ítem 1. Tomar a idéia de que cada um deve ter o direito de dizer qual é o sentido da vida como um problema de tornar as pessoas escravas de uma regra universal (em outras palavras, uma tirania da religião) é o mesmo que afirmar que a própria ciência é uma tirania que obriga todos os homens a pensar da mesma forma. Se as religiões são tiranas só pelo fato de nos ensinarem valores universais, então pq a própria ciência não o seria, na medida em que também tem uma pretenção de universalidade?
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)

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Fernando
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Re: Re.: Um pedido de ajuda para os ateus

Mensagem por Fernando »

NadaSei escreveu:Interessante, isso é meio raro de se encontrar no meio em que vivo.
O que mais me estranha é que é um caminho completamente diferente do meu, então desconheço o assunto, mas sempre tive muita curiosidade, principalmente sobre o funcionamento dessas seitas e de como seus membros lidam com a religião.


Na verdade esta oposição entre crer e pensar é muito recente. É claro que a idéia pode ser encontrada desde os primórdios do cristianismo. Paulo diz aos coríntios que a sabedoria humana é loucura. Mas raramente, na história do cristianismo, alguém sensurou a sabedoria na medida em que ela viesse dar alicerces mais sólidos e compartilháveis para a fé.

Na verdade, os primeiros cristãos tiveram um grande contato com a filosofia grega. Principalmente pq estavam sendo perseguidos pelo estado e precisavam, de alguma forma se defender. Por isso, homens como Justino, Taciano, Atenágoras e tantos outros escreveram ao Imperador Marco Aurélio para tentar acabar com a perseguição aos cristãos.

Muitos cristãos acham que o cristianismo se estabeleceu pelos mártires. Que quando as pessoas começaram a ver que outras morriam por essa nova fé, todo mundo começou a se compadecer e então aceitaram o cristianismo.

Os mártires tiveram sua importância. Mas a verdade está longe de ser essa. A verdade é que o Imperador Marco Aurélio, um dos grandes filósofos estóicos, diga-se de passegem, achava isso uma completa "fúria de loucos". Ele achava necessário que os cristão fundamentassem a sua fé para que fossem aceitos. Afinal eles estavam dizendo que o reino deles não era desse mundo e que o imperador não era deus. E por isso precisavam se justificar da acusação de ateísmo.

Foi apenas na apologia que Atenágoras enviou ao Imperador Marco Aurélio, e depois ao Imperador Comodus, que continha uma prova racional da unidade de Deus (baseada em Platão e Aristóteles), que o cristianismo passou a ser aceito no Império.

Daí todo processo para se tornar a religião oficial tb sempre esteve envolvida com provas e reflexões filosóficas. Claro tudo foi um conjunto, vários fatores contribuiram conjuntamente pra isso. Mas daí o cristianismo andou de mãos dadas com a filosofia por vários séculos. Só no século XIX com a crítica intelectual ateísta e com a ascenção do pentecostalismo que filosofia e pensamento passaram a ser opositórios. Meu avô é pastor e sempre pensou que filosofia era ateísmo. Hj eu entendo pq. Pq os pais e os avós dos pastores que o preparam no seminário provavelmente tiveram que bater de frente com estas críticas ateístas da filosofia. E por isso eles diziam que a filosofia era do diabo, entre todas as coisas.

Eu acho que esse é um pouco o cenário que o ocidente vive hj. No meio intelectual, ou seja, nas faculdades, o ateísmo é cada vez mais um consenso. E os cristãos, que se esquecem facilmente da sua história, pois nem mesmo a querem conhecer, estão se recolhendo cada vez mais e buscando a solução pra tudo em experiências místicas e mirabulosas.

Pra mim, se os cristãos não se mobilizarem e voltarem a criar uma ligação forte com a intelectualidade, o resultado será a extinção. É claro que sempre haverá cristãos. Mas o cristianismo tem um problema. É uma religião universal. Como está escrito na carta aos romanos, todos pecaram, e todos precisam da graça de Deus. O cristianismo sempre vai procurar evangelizar, sempre vai procurar se impor frente à cultura. Pq essa natureza universalizante lhe é própria. Vendo este quadro num Estado essencialmente ateu, como eu creio que ocorrerá em alguns séculos, eu tenho medo do que aguarda meus descendentes. Talvez violência física seja algo inviável. Mas uma grande perseguição psicológica. Como hj em dia já está ocorrendo em escalas menores, como se pode ver no novo livro do Dalkings.
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André
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Mensagem por André »

Fernando escreveu:
André escreveu:Eu observo que as pessoas têm religiões diversas, opiniões diversas, e perspectivas diversas sobre o que lhes fornece sentido. Vc nega isso? Quer dizer que esses sentidos não são reais, ou tem menor importância do que o sentido que vc chama de "real?

Que por sinal que sentido real é esse? Se ele é único e ignora a heterogeneidade, para mim, somente é válido para quem acredita nele. E infelizmente costuma ter conteúdo autoritário pois supõe que os demais deveriam professa-lo, o que do ponto de vista das relações humanas é muito ruim.


Que as pessoas tenham diversas opiniões sobre o sentido da vida não quer dizer que não ele exista. Nós somos todos humanos, o que pode significar que exista uma extrutura da natureza humana que seja igual pra todos e por isso todos possuíssemos uma disponibilidade natural à ela.

Quando eu digo disponibilidade natural não penso nos moldes de um autômato que se dirige sempre a ela. Ter disponibilidade natural não quer dizer nem que ela será necessariamente seguida. Apenas que ela está em potência dentro dessa natureza humana. Podendo vir a se realizar ou não.

Os homens são cheios de suas opiniões pessoais. Mas não é pelo fato de que a tenham que possamos dizer que não existe uma verdade, que a ciência é impossível. Em outras palavras, pensar nesses moldes que vc está pensando acarretaria necessariamente na idéia de que não é possível ciência. Afinal todos os homens possuem uma opinião própria sobre as coisa. E já que são praticamente inexistentes os juízos em que todos concordam então também é impossível uma ciência, onde todos pensem o mesmo.

Achar que só devemos partir de dados empíricos para fundar ou deixar de fundar uma idéia válida para todos os homens sobre algo é uma péssima estratégia argumentativa. Principalmente quando se acredita que existam valorações possivelmente universais para todos os homens.

Posto isso, agora fica mais claro o problema da resposta que vc me deu no ítem 1. Tomar a idéia de que cada um deve ter o direito de dizer qual é o sentido da vida como um problema de tornar as pessoas escravas de uma regra universal (em outras palavras, uma tirania da religião) é o mesmo que afirmar que a própria ciência é uma tirania que obriga todos os homens a pensar da mesma forma. Se as religiões são tiranas só pelo fato de nos ensinarem valores universais, então pq a própria ciência não o seria, na medida em que também tem uma pretenção de universalidade?


Vc tem uma noção antiga sobre ciência. As ciências humanas são poli-paradigmaticas. Ou seja, trabalham com diferentes paradigmas. O que define a explicação mais válida é aquela que melhor se sustenta, mais embasada em evidências. A que resiste a crítica. Aliás, isso vale para todas as ciências com a peculiaridade que as ciências humanas não tendem para um único paradigma, tendência que existe nas outras ciências, porém não é absoluta. Diferentes interpretações convivem na física, e disputam espaço, por exemplo. Ciência não deixa de ser possível quando admitimos que a verdade é relativa aos homens que a produzem, ela se torna mais interessante e fascinante. Obviamente a verdade é relativa a uma série de elementos, e o rigor na avaliação desses, a crítica, permitem que a comunidade científica se auto-regule definindo o que tem valor do que não tem, com base nas evidencias e argumentos.

Isso não supõe que ela seja a única explicação válida, nem que seja a verdade. No sentido de verdade única inexorável. Muito pelo contrario, a crítica e o continua busca, leva costumeiramente a ciência a rever conclusões anteriores, acrescentando elementos, descartando outros, substituindo por novos. A ciência chega a conclusões válidas, que se sustentam em evidências e argumentos. Essas que podem ser derrubadas por novas evidencias, novos argumentos....

Outra diferença que vc se esqueceu de dizer é que a ciência não requer em sua linguagem que vc a aceite, sob pena de punição, como as religiões indicam “o inferno”. Um cientista ou outro pode ser leviano a ponto de exigir, mas a ciência de forma geral não faz isso. E na ciência vc tem espaço para transformar o conhecimento constituído, claro que somente vai convencer outros se suas evidencias e argumentos resistirem a crítica, depende da qualidade, depende do estado da comunidade cientifica, e suas peculiaridades, da época que vc apresenta. Mas é um conhecimento dinâmico, sempre em mutação.

Para aquilo que existe acúmulo de evidências podemos dizer que é uma verdade objetiva (ou pertence a Dimensão objetiva), mas a interpretação dessa já abre espaços para influência do indivíduo.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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Najma
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Re: Re.: Um pedido de ajuda para os ateus

Mensagem por Najma »

Fernando escreveu: Pra mim, se os cristãos não se mobilizarem e voltarem a criar uma ligação forte com a intelectualidade, o resultado será a extinção. É claro que sempre haverá cristãos. Mas o cristianismo tem um problema. É uma religião universal. Como está escrito na carta aos romanos, todos pecaram, e todos precisam da graça de Deus. O cristianismo sempre vai procurar evangelizar, sempre vai procurar se impor frente à cultura. Pq essa natureza universalizante lhe é própria. Vendo este quadro num Estado essencialmente ateu, como eu creio que ocorrerá em alguns séculos, eu tenho medo do que aguarda meus descendentes. Talvez violência física seja algo inviável. Mas uma grande perseguição psicológica. Como hj em dia já está ocorrendo em escalas menores, como se pode ver no novo livro do Dalkings.


:emoticon1:

A questão é conciliar fé com intelectualidade. Não se faz isso, aliás, o erro ocorre justamente quando se tenta fazer isso.

Fé é treinamento da vontade, é a crença na possibilidade irrestrita, na esperança inabalável. E isso não se traduz racionalmente ou empobrecemos o que dá estrutura para a religiosidade.

Um problema sério que acomete principalmente quem estuda muito as razões sem razão da fé e a filosofia como forma de tecer o tênue tecido de sustentação racional da mesma é justamente a incompreensão do que de fato está sendo estudado. Fé não se trata apenas de uma manifestação do intelecto humano mas do elo de ligação deste com o todo que a individuação "desligou". E o intelecto reside no indivíduo... :emoticon1:

Não quero que você recomece com as sensações incômodas que minha forma de pensar provoca na sua forma de trabalhar a idéia da fé capaz de ser traduzida intelectualmente. Antes disso, apenas pense no que está fazendo quando entoa um simples pai nosso... O caminho para entender o que Paulo de Tarso disse quando afirmou que sabedoria é loucura é justamente esse: tem que desligar a individuação para só então conectar com a fonte. A extinção da igreja, se houver, se dará pela total inobservância desse princípio simples e não pela falta de intelectualidade em suas obras. :emoticon1:
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Fernando
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Re: Re.: Um pedido de ajuda para os ateus

Mensagem por Fernando »

Bellé escreveu:
NadaSei escreveu:
Bellé escreveu:Lembro-me bem das ligações "diplomáticas" que Hitler tinha com a igreja na pessoa de Pio XII...

Penso em como pessoas que estudam, leêm, pensam e vivem continuam vivendo no passado...

Gosto de como me libertei destas correntes e de como durmo bem hoje... sem recentimentos nem deus!

A ilusão é reconfortante... por isso dorme bem.


Se esta é a ilusão não pretendo voltar para a realidade...

Quem tem mais certeza o que defende sua idéia ou o que menospreza a do outro...

Enquanto você ainda está na critica superficial daquilo que "acha" que é a religião, outros já superam isso. Coisa que só vai compreender quando eliminar suas certezas.


Não estou fazendo criticas mas sim aprendendo com a doença dos outros...

Se agisse como penso não teriamos o que falar, num futuro distante quem sabe por telepatia...


Ainda bem que nem todo nietzscheano é tão radical assim.

Como seria egraçado ver os discípulos do Zaratustra chegando na entrada de sua caverna e serem banidos dali pelo ser que acha a compania de animais muito mais agradável.

Então os discípulos diriam: Mestre, não fizemos tantas coisas em seu nome? Não zombamos de todos, não fomos prepotentes, não deixamos rnos de revestir nosso orgulho com a vaidade mostrando a verdadeira natureza do homem, não vimos a Verdade como uma grande mentira, não odiamos os sacerdotes ascéticos, não pregamos a morte de Deus?

No que Zaratustra responderia: Apartaivos de mim pois não vos conheço! Zaratustra não possui discípulos! Malditos sejam todos os que seguem os meus ensinamentos!

Depois disso, Zaratustra ordenaria que seus animais, a águia, a cobra e as borboletas, tratassem de expulsar logo dali aqueles estranhos que perturbavam sua paz, resmungando: "Quando aprenderão?! Quando aprenderão, homens da desgraça!? Quando aprenderão que de mim nada devem aprender?!"
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Re.: Um pedido de ajuda para os ateus

Mensagem por Najma »

Ou o sujeito aprende por si mesmo ou nada aprende. O trabalho individual rumo ao entendimento do que está sendo realizado em vida tem q se dar pela vivência e não pelo recitar e entoar de de versos...Zaratustra falava nisso. :emoticon1:
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Fernando
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Mensagem por Fernando »

André escreveu:Vc tem uma noção antiga sobre ciência. As ciências humanas são poli-paradigmaticas. Ou seja, trabalham com diferentes paradigmas. O que define a explicação mais válida é aquela que melhor se sustenta, mais embasada em evidências. A que resiste a crítica. Aliás, isso vale para todas as ciências com a peculiaridade que as ciências humanas não tendem para um único paradigma, tendência que existe nas outras ciências, porém não é absoluta. Diferentes interpretações convivem na física, e disputam espaço, por exemplo. Ciência não deixa de ser possível quando admitimos que a verdade é relativa aos homens que a produzem, ela se torna mais interessante e fascinante. Obviamente a verdade é relativa a uma série de elementos, e o rigor na avaliação desses, a crítica, permitem que a comunidade científica se auto-regule definindo o que tem valor do que não tem, com base nas evidencias e argumentos.

Isso não supõe que ela seja a única explicação válida, nem que seja a verdade. No sentido de verdade única inexorável. Muito pelo contrario, a crítica e o continua busca, leva costumeiramente a ciência a rever conclusões anteriores, acrescentando elementos, descartando outros, substituindo por novos. A ciência chega a conclusões válidas, que se sustentam em evidências e argumentos. Essas que podem ser derrubadas por novas evidencias, novos argumentos....

Outra diferença que vc se esqueceu de dizer é que a ciência não requer em sua linguagem que vc a aceite, sob pena de punição, como as religiões indicam “o inferno”. Um cientista ou outro pode ser leviano a ponto de exigir, mas a ciência de forma geral não faz isso. E na ciência vc tem espaço para transformar o conhecimento constituído, claro que somente vai convencer outros se suas evidencias e argumentos resistirem a crítica, depende da qualidade, depende do estado da comunidade cientifica, e suas peculiaridades, da época que vc apresenta. Mas é um conhecimento dinâmico, sempre em mutação.

Para aquilo que existe acúmulo de evidências podemos dizer que é uma verdade objetiva (ou pertence a Dimensão objetiva), mas a interpretação dessa já abre espaços para influência do indivíduo.


Não tenho uma noção antiga da ciência. Eu não sei se sou kuhniano o suficiente pra aceitar esse guerra de paradigmas.

Mas não estamos colocando em questão a forma como a ciência se torna ciência. E sim que propor uma universalidade para todos os homens é uma espécie de tirania. Não importa a forma como esta tirania é empregada. Pois o que está em questão é que do mero fato de existência de uma lei universalmente válida para todos os homens já se instituir como tirânica pelo simples fato de não levar em consideração que as mais variadas pessoas possuem a mais variada opinião.

Tudo bem que a ciência seja uma guerra entre teses científicas. Mas as leis da gravidade continuam devendo ser aceitas por todos os homens. Não que eles não tenham liberdade para não aceitá-las, mas devem fazê-lo enquanto seres dotados de razão.
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Mensagem por Najma »

Fernando escreveu:
André escreveu:Vc tem uma noção antiga sobre ciência. As ciências humanas são poli-paradigmaticas. Ou seja, trabalham com diferentes paradigmas. O que define a explicação mais válida é aquela que melhor se sustenta, mais embasada em evidências. A que resiste a crítica. Aliás, isso vale para todas as ciências com a peculiaridade que as ciências humanas não tendem para um único paradigma, tendência que existe nas outras ciências, porém não é absoluta. Diferentes interpretações convivem na física, e disputam espaço, por exemplo. Ciência não deixa de ser possível quando admitimos que a verdade é relativa aos homens que a produzem, ela se torna mais interessante e fascinante. Obviamente a verdade é relativa a uma série de elementos, e o rigor na avaliação desses, a crítica, permitem que a comunidade científica se auto-regule definindo o que tem valor do que não tem, com base nas evidencias e argumentos.

Isso não supõe que ela seja a única explicação válida, nem que seja a verdade. No sentido de verdade única inexorável. Muito pelo contrario, a crítica e o continua busca, leva costumeiramente a ciência a rever conclusões anteriores, acrescentando elementos, descartando outros, substituindo por novos. A ciência chega a conclusões válidas, que se sustentam em evidências e argumentos. Essas que podem ser derrubadas por novas evidencias, novos argumentos....

Outra diferença que vc se esqueceu de dizer é que a ciência não requer em sua linguagem que vc a aceite, sob pena de punição, como as religiões indicam “o inferno”. Um cientista ou outro pode ser leviano a ponto de exigir, mas a ciência de forma geral não faz isso. E na ciência vc tem espaço para transformar o conhecimento constituído, claro que somente vai convencer outros se suas evidencias e argumentos resistirem a crítica, depende da qualidade, depende do estado da comunidade cientifica, e suas peculiaridades, da época que vc apresenta. Mas é um conhecimento dinâmico, sempre em mutação.

Para aquilo que existe acúmulo de evidências podemos dizer que é uma verdade objetiva (ou pertence a Dimensão objetiva), mas a interpretação dessa já abre espaços para influência do indivíduo.


Não tenho uma noção antiga da ciência. Eu não sei se sou kuhniano o suficiente pra aceitar esse guerra de paradigmas.

Mas não estamos colocando em questão a forma como a ciência se torna ciência. E sim que propor uma universalidade para todos os homens é uma espécie de tirania. Não importa a forma como esta tirania é empregada. Pois o que está em questão é que do mero fato de existência de uma lei universalmente válida para todos os homens já se instituir como tirânica pelo simples fato de não levar em consideração que as mais variadas pessoas possuem a mais variada opinião.

Tudo bem que a ciência seja uma guerra entre teses científicas. Mas as leis da gravidade continuam devendo ser aceitas por todos os homens. Não que eles não tenham liberdade para não aceitá-las, mas devem fazê-lo enquanto seres dotados de razão.


Na realidade, não se aceita a lei da gravitação universal já que esta se impõe à força. A descrença em tal lei não faz um descrente flutuar... Aceita-se que ela pode ser traduzida matematicamente e com isso, intelectualmente mas são seus efeitos que vêm antes de tal intepretação intelectual.

Já com deus, parece ser diferente... :emoticon1: A interpretação intelectual empresta existência a um ente criado á imagem e semelhança tosca da humanidade e continua assim mesmo que haja empenho em se refinar a tosqueira da tentativa de explicar o que só pode ser sentido quando se desliga o intelecto, apelando para o número de verbetes e autores de verbetes...
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