Um pedido de ajuda para os ateus

[André]

Vc tem uma noção antiga sobre ciência. As ciências humanas são poli-paradigmaticas. Ou seja, trabalham com diferentes paradigmas. O que define a explicação mais válida é aquela que melhor se sustenta, mais embasada em evidências. A que resiste a crítica. Aliás, isso vale para todas as ciências com a peculiaridade que as ciências humanas não tendem para um único paradigma, tendência que existe nas outras ciências, porém não é absoluta. Diferentes interpretações convivem na física, e disputam espaço, por exemplo. Ciência não deixa de ser possível quando admitimos que a verdade é relativa aos homens que a produzem, ela se torna mais interessante e fascinante. Obviamente a verdade é relativa a uma série de elementos, e o rigor na avaliação desses, a crítica, permitem que a comunidade científica se auto-regule definindo o que tem valor do que não tem, com base nas evidencias e argumentos.

Isso não supõe que ela seja a única explicação válida, nem que seja a verdade. No sentido de verdade única inexorável. Muito pelo contrario, a crítica e o continua busca, leva costumeiramente a ciência a rever conclusões anteriores, acrescentando elementos, descartando outros, substituindo por novos. A ciência chega a conclusões válidas, que se sustentam em evidências e argumentos. Essas que podem ser derrubadas por novas evidencias, novos argumentos....

Outra diferença que vc se esqueceu de dizer é que a ciência não requer em sua linguagem que vc a aceite, sob pena de punição, como as religiões indicam “o inferno”. Um cientista ou outro pode ser leviano a ponto de exigir, mas a ciência de forma geral não faz isso. E na ciência vc tem espaço para transformar o conhecimento constituído, claro que somente vai convencer outros se suas evidencias e argumentos resistirem a crítica, depende da qualidade, depende do estado da comunidade cientifica, e suas peculiaridades, da época que vc apresenta. Mas é um conhecimento dinâmico, sempre em mutação.

Para aquilo que existe acúmulo de evidências podemos dizer que é uma verdade objetiva (ou pertence a Dimensão objetiva), mas a interpretação dessa já abre espaços para influência do indivíduo.

Não tenho uma noção antiga da ciência. Eu não sei se sou kuhniano o suficiente pra aceitar esse guerra de paradigmas.

Mas não estamos colocando em questão a forma como a ciência se torna ciência. E sim que propor uma universalidade para todos os homens é uma espécie de tirania. Não importa a forma como esta tirania é empregada. Pois o que está em questão é que do mero fato de existência de uma lei universalmente válida para todos os homens já se instituir como tirânica pelo simples fato de não levar em consideração que as mais variadas pessoas possuem a mais variada opinião.

Tudo bem que a ciência seja uma guerra entre teses científicas. Mas as leis da gravidade continuam devendo ser aceitas por todos os homens. Não que eles não tenham liberdade para não aceitá-las, mas devem fazê-lo enquanto seres dotados de razão.

Na realidade, não se aceita a lei da gravitação universal já que esta se impõe à força. A descrença em tal lei não faz um descrente flutuar... Aceita-se que ela pode ser traduzida matematicamente e com isso, intelectualmente mas são seus efeitos que vêm antes de tal intepretação intelectual.

Já com deus, parece ser diferente... A interpretação intelectual empresta existência a um ente criado á imagem e semelhança tosca da humanidade e continua assim mesmo que haja empenho em se refinar a tosqueira da tentativa de explicar o que só pode ser sentido quando se desliga o intelecto, apelando para o número de verbetes e autores de verbetes...

Najma vc disse o que eu iria dizer no seu primeiro parágrafo sobre a lei da gravitação universal. Me economizou.

Sendo que voltando ao sentido universal único ele simplesmente não foi demonstrado. Quem costuma tentar são as religiões.

E eu mantenho minhas perguntas. Pq razão não entender que em relação ao sentido da vida cada um pode ter o seu? Pq invés de reconhecer isso a busca simultânea de um único sentido para vida, assim como a desvalorização dos outros como sendo "não reais"?

[Fernando]

Fé é treinamento da vontade, é a crença na possibilidade irrestrita, na esperança inabalável. E isso não se traduz racionalmente ou empobrecemos o que dá estrutura para a religiosidade.

Por que não se traduz?

A sua forma de pensar muitas vezes me irrita pq vc ignora FATOS históricos importantes no advento do cristianismo. Não é questão de VC achar que a fé é intraduzível em esquemas racionais. A questão é que isso já foi feito muito tempo antes de vc sequer pensar em nascer. Antes da Ciência pensar em existir.

A questão é que a teologia é uma ciência. Uma ciência muito antiga. Existem milhares de teólogos que defendem não apenas uma semples teologia mas uma teologia sistemática. Ou seja, uma teologia que pode ser sim expressa em esquemas da razão.

O que me irrita é que vc fala do cristianismo como um leigo que entende um pouco de ciência e que por isso começa a questionar a MQ, sem entendê-la. O pior é que vc não coloca as coisas nos termos "veja isso", "pense assim" ou mesmo "se pensarmos a religião dessa forma, temos que concluir isso". Vc aclama um grupo de fatos como se eles fossem totais. Eu concordo que a religião possa ser isso que vc fala. Mas vc quer sempre me obrigar a aceitar que ela é essa coisa completamente irracional. Sendo que há uma ordem bíblica de louvar a Deus de todo coração, de toda alma e de todo ENTENDIMENTO.

Vc vai contra o que filósofos, teólogos e historiadores do cristianismo pensam. Vc vai contra a ordem do próprio Cristo. Vai contra Paulo, que fala sobre um culto racional que é uma mente transformada. E uma mente transformada envolve necessariamente uma razão transformada. Pois é impossível que o homem deixe de pensar.

A fé lhe parece algo tão inexprimível em signos que sequer deveria ser escrita em um livro. Sequer deveria ser falada, mas apenas vivida. Pode ser assim em religiões orientais. Mas não no cristianimo.

E vc fala tudo isso como se estivesse absolutamente certa e eu tivesse que simplesmente concordar.

[Fernando]

Na realidade, não se aceita a lei da gravitação universal já que esta se impõe à força. A descrença em tal lei não faz um descrente flutuar... Aceita-se que ela pode ser traduzida matematicamente e com isso, intelectualmente mas são seus efeitos que vêm antes de tal intepretação intelectual.

Já com deus, parece ser diferente... A interpretação intelectual empresta existência a um ente criado á imagem e semelhança tosca da humanidade e continua assim mesmo que haja empenho em se refinar a tosqueira da tentativa de explicar o que só pode ser sentido quando se desliga o intelecto, apelando para o número de verbetes e autores de verbetes...

Nada disso é importante se o próprio fato de existirem leis universais for uma forma de tirania.

[aknatom]

Quando vc falou sobre "fé que não pode ser descrita racionalmente" e citou "Pode ser assim em religiões orientais" estava se referindo ao hinduismo, ao budismo ou ao confucionismo?

[Fernando]

Najma vc disse o que eu iria dizer no seu primeiro parágrafo sobre a lei da gravitação universal. Me economizou.

Sendo que voltando ao sentido universal único ele simplesmente não foi demonstrado. Quem costuma tentar são as religiões.

E eu mantenho minhas perguntas. Pq razão não entender que em relação ao sentido da vida cada um pode ter o seu? Pq invés de reconhecer isso a busca simultânea de um único sentido para vida, assim como a desvalorização dos outros como sendo "não reais"?

Pois é. Vcs tem uma opinião tão viciada de que a religião é uma coisa opressora que obriga as pessoas a tudo que nem conseguem perceber que não é isso que estou defendendo. Aliás, eu não estou defendendo nada nesse caso. Eu só estou me colocando um passo antes de tudo o que vcs estão criticando para perguntar: Dado algo que deve, por algum motivo qualquer que NÂO ESTÁ SENDO COLOCADO EM QUESTÂO, ser considerado como universalmente válido para todos os homens é por si só uma forma de tirania. Pq VC está dizendo que cada um deve ter uma forma particular de pensar no sentido da vida. Como se alguém, pelo mero caso de falar que existe um sentido pra vida que é universalmente válido pra todos estivesse exercendo um ato de tirania para com aqueles que não possuem o direito de afirmar por o sentido da vida que quizerem.

Vale lembrar que eu já repeti várias vezes que mesmo que exista um único sentido pra vida, ainda assim cada um pode dar a ela o que achar melhor.

[Fernando]

Quando vc falou sobre "fé que não pode ser descrita racionalmente" e citou "Pode ser assim em religiões orientais" estava se referindo ao hinduismo, ao budismo ou ao confucionismo?

Estava me referindo a uma visão comum que muitos tem sobre o oriente. Não conheço o suficiente do mundo oriental pra dizer que isso é a verdade. Mas isso tb não importa no meu discurso. Pq o que importa é que afirmar que o cristianismo é em si algo que não pode ser traduzido em esquemas racionais é uma mera afirmação solta, sem muito respaldo histórico, teológico e filosófico. Isso tem muito mais como base uma atual atitude pentecostal (que, por si só, em muitos casos já não é mais tão ingênua, afinal tb existem teólogos sistemáticos no meio pentecostal).

O que a Lígia sempre faz é pegar um cristianismo simples como base para todo o cristianismo. Todo cristianismo deve ser ingênuo, segundo ela. E ela quer que eu simplesmente aceite isso. Aceite que o critianismo é esse espantálio que ela invenlou do seu próprio umbigo.

[Najma]

Na realidade, não se aceita a lei da gravitação universal já que esta se impõe à força. A descrença em tal lei não faz um descrente flutuar... Aceita-se que ela pode ser traduzida matematicamente e com isso, intelectualmente mas são seus efeitos que vêm antes de tal intepretação intelectual.

Já com deus, parece ser diferente... A interpretação intelectual empresta existência a um ente criado á imagem e semelhança tosca da humanidade e continua assim mesmo que haja empenho em se refinar a tosqueira da tentativa de explicar o que só pode ser sentido quando se desliga o intelecto, apelando para o número de verbetes e autores de verbetes...

Nada disso é importante se o próprio fato de existirem leis universais for uma forma de tirania.

Mas a tirania se dá quando alguém impõe algo que pode ser revogado caso assim se queira. No caso de leis da matéria e que permitem que o universo exista como é, não há tirania, visto que existimos em função da existência dessas mesmas leis e não o contrário. Não podemos revogar a idéia de que existem forças no universo que permitem que ele seja como é.

Já o problema com a idéia de existir um deus e as leis dele serem traduzidas em uns punhados de versículos é justamente o fato de tais versículos serem passíveis da formulação e interpretação errônea de seus formuladores, mesmo que estejam supostamente à mercê ou em contato direto com "quem" as dita.

[aknatom]

Na realidade, não se aceita a lei da gravitação universal já que esta se impõe à força. A descrença em tal lei não faz um descrente flutuar... Aceita-se que ela pode ser traduzida matematicamente e com isso, intelectualmente mas são seus efeitos que vêm antes de tal intepretação intelectual.

Já com deus, parece ser diferente... A interpretação intelectual empresta existência a um ente criado á imagem e semelhança tosca da humanidade e continua assim mesmo que haja empenho em se refinar a tosqueira da tentativa de explicar o que só pode ser sentido quando se desliga o intelecto, apelando para o número de verbetes e autores de verbetes...

Nada disso é importante se o próprio fato de existirem leis universais for uma forma de tirania.

Mas a tirania se dá quando alguém impõe algo que pode ser revogado caso assim se queira. No caso de leis da matéria e que permitem que o universo exista como é, não há tirania, visto que existimos em função da existência dessas mesmas leis e não o contrário. Não podemos revogar a idéia de que existem forças no universo que permitem que ele seja como é.

Já o problema com a idéia de existir um deus e as leis dele serem traduzidas em uns punhados de versículos é justamente o fato de tais versículos serem passíveis da formulação e interpretação errônea de seus formuladores, mesmo que estejam supostamente à mercê ou em contato direto com "quem" as dita.

Além de serem sim revogáveis, visto as diferenças irreconciliáveis entre os ditos divinos do AT e do NT.

[Najma]

Najma vc disse o que eu iria dizer no seu primeiro parágrafo sobre a lei da gravitação universal. Me economizou.

Sendo que voltando ao sentido universal único ele simplesmente não foi demonstrado. Quem costuma tentar são as religiões.

E eu mantenho minhas perguntas. Pq razão não entender que em relação ao sentido da vida cada um pode ter o seu? Pq invés de reconhecer isso a busca simultânea de um único sentido para vida, assim como a desvalorização dos outros como sendo "não reais"?

Pois é. Vcs tem uma opinião tão viciada de que a religião é uma coisa opressora que obriga as pessoas a tudo que nem conseguem perceber que não é isso que estou defendendo. Aliás, eu não estou defendendo nada nesse caso. Eu só estou me colocando um passo antes de tudo o que vcs estão criticando para perguntar: Dado algo que deve, por algum motivo qualquer que NÂO ESTÁ SENDO COLOCADO EM QUESTÂO, ser considerado como universalmente válido para todos os homens é por si só uma forma de tirania. Pq VC está dizendo que cada um deve ter uma forma particular de pensar no sentido da vida. Como se alguém, pelo mero caso de falar que existe um sentido pra vida que é universalmente válido pra todos estivesse exercendo um ato de tirania para com aqueles que não possuem o direito de afirmar por o sentido da vida que quizerem.

Vale lembrar que eu já repeti várias vezes que mesmo que exista um único sentido pra vida, ainda assim cada um pode dar a ela o que achar melhor.

O único sentido palpável de viver é sobreviver. O que se faz durante o período em que se sobrevive é com cada um... Se você estiver falando nisso, Fernando, acho que enfim concordamos em alguma coisa...

[Fernando]

Mas a tirania se dá quando alguém impõe algo que pode ser revogado caso assim se queira. No caso de leis da matéria e que permitem que o universo exista como é, não há tirania, visto que existimos em função da existência dessas mesmas leis e não o contrário. Não podemos revogar a idéia de que existem forças no universo que permitem que ele seja como é.

Já o problema com a idéia de existir um deus e as leis dele serem traduzidas em uns punhados de versículos é justamente o fato de tais versículos serem passíveis da formulação e interpretação errônea de seus formuladores, mesmo que estejam supostamente à mercê ou em contato direto com "quem" as dita.

Então vc aceita ou não que o simples fato de existir uma lei universal à qual todos devem seguir é, POR SÍ, uma tirania?

[Najma]

Quando vc falou sobre "fé que não pode ser descrita racionalmente" e citou "Pode ser assim em religiões orientais" estava se referindo ao hinduismo, ao budismo ou ao confucionismo?

Estava me referindo a uma visão comum que muitos tem sobre o oriente. Não conheço o suficiente do mundo oriental pra dizer que isso é a verdade. Mas isso tb não importa no meu discurso. Pq o que importa é que afirmar que o cristianismo é em si algo que não pode ser traduzido em esquemas racionais é uma mera afirmação solta, sem muito respaldo histórico, teológico e filosófico. Isso tem muito mais como base uma atual atitude pentecostal (que, por si só, em muitos casos já não é mais tão ingênua, afinal tb existem teólogos sistemáticos no meio pentecostal).

O que a Lígia sempre faz é pegar um cristianismo simples como base para todo o cristianismo. Todo cristianismo deve ser ingênuo, segundo ela. E ela quer que eu simplesmente aceite isso. Aceite que o critianismo é esse espantálio que ela invenlou do seu próprio umbigo.

Não, Fernando. Na minha opinião, há a possibilidade de todo cristão com quem já conversei ser ingênuo. Já o cristianismo fala de forma simples mas, à maneira com o que os cristãos fizeram com a imagem de Jesus e com a ostentação opulenta em ouro e palácios munumentais como forma de emprestar "dignidade" e "respeito" à divindade, perdeu-se nos meandros tortuosos de sua própria edificação. É assim que não me importa a história por trás de cada um dos tijolos desse edifício, visto que o que realmente importa não está no edifício, entende?

[Najma]

Mas a tirania se dá quando alguém impõe algo que pode ser revogado caso assim se queira. No caso de leis da matéria e que permitem que o universo exista como é, não há tirania, visto que existimos em função da existência dessas mesmas leis e não o contrário. Não podemos revogar a idéia de que existem forças no universo que permitem que ele seja como é.

Já o problema com a idéia de existir um deus e as leis dele serem traduzidas em uns punhados de versículos é justamente o fato de tais versículos serem passíveis da formulação e interpretação errônea de seus formuladores, mesmo que estejam supostamente à mercê ou em contato direto com "quem" as dita.

Então vc aceita ou não que o simples fato de existir uma lei universal à qual todos devem seguir é, POR SÍ, uma tirania?

Não. Por exemplo, não se "segue" a lei da gravitação. Ela simplesmente é e sem ela o universo não seria possível. Onde há tirania em algo que não se pode revogar pela impossibilidade de ser revogado?

Aí é que está: não são os cientistas nem Newton que impõem a lei da gravitação. Ela existe e foi traduzida de tal forma que hoje sabemos dar um nome a ela. Já no caso das supostas leis divinas...

[Fernando]

O único sentido palpável de viver é sobreviver. O que se faz durante o período em que se sobrevive é com cada um... Se você estiver falando nisso, Fernando, acho que enfim concordamos em alguma coisa...

Não é bem isso. Mas acho que agora começamos a conversar. Eu estou tentando mostrar que todos terem um único sentido pra vida não é uma tirania, um desrespeito com relação à individualidade de cada um. Não importando muito qual é esse princípio.

Por exemplo, posso, em hipótese, concordar com vc. Digamos que por um motivo qualquer vc diga que sobreviver é o sentido máximo da vida. E agora que sabemos isso temos que buscar realizar os meios que nos ajudam a sobreviver. Digamos ainda que quanto mais aumentados a minha capacidade de sobreviver mais feliz eu sou, pois mais realizamos a nossa capacidade, mais somos livres.

A questão é. Eu não me tornei menos livre só pq vc disse que todos os homens tem um único sentido da vida. Muito pelo contrário. Agora todos nós podemos nos unir pra viver em sociedade para juntos sermos mais fortes contra os possíveis perigos que venham a ocorrer. Podemos constuir abrigos, compartilhar comida e tantas outras coisas. O que seria uma doença mortal antes pra nós (se vivêssemos sozinhos) pode ser agora resolvido simplesmente com um remédio que outro homem fez.

De forma alguma eu me tornei menos capaz. Apenas aumentei a minha capacidade de sobreviver na medida em que entendi o sentido da minha vida.

O que quero dizer é que o problema não é em si ter um único sentido pra vida. E talvez seja mesmo essa forma que vcs denunciam em muitos discursos religiosos. Mas não em si a universalidade da regra.

[Fernando]

Não, Fernando. Na minha opinião, há a possibilidade de todo cristão com quem já conversei ser ingênuo. Já o cristianismo fala de forma simples mas, à maneira com o que os cristãos fizeram com a imagem de Jesus e com a ostentação opulenta em ouro e palácios munumentais como forma de emprestar "dignidade" e "respeito" à divindade, perdeu-se nos meandros tortuosos de sua própria edificação. É assim que não me importa a história por trás de cada um dos tijolos desse edifício, visto que o que realmente importa não está no edifício, entende?

Como assim o cristianismo fala de forma simples?

Os palácios que "emprestam" dignidade à divindade são, na verdade, símbolos que nos fazem somente imaginar, nunca compreender, a Deus. Eles podem sim ser escadas para a fé.

Agora. Em alguns casos não se trata de uma fachada não. Nós realmente podemos passar a entender melhor a Deus na medida que vemos os palácios. Apesar de uma metáfora ser sempre algo fantástico (construido pela fantasia) ela não será menos verdadeira naquilo que trouxer consigo como verdade.

Não sei se tem um por trás tão claro assim como vc está pressupondo.

É o que acontece com a filosofia. Ela vai mudando a forma com que cada um vê a fé. Não tem um por detrás do tijolo. A filosofia se torna assim a própria visibilidade direta do divino.

Tem uma mistura proposital que vc está fazendo entre a imagem e a compreenção. Na medida em que a razão compreende a imagem ela passa a compreender melhor a Deus. Assim como o cientista entende mehor a Natureza na medida em que estuda mais sobre ela.

São várias as formas de revelação (e isso não sou eu quem falo, Rm 1:20 é um exemplo de outras formas de revelação que não o Cristo). Jesus foi a mais clara. Mas não a única.

[Fernando]

Não. Por exemplo, não se "segue" a lei da gravitação. Ela simplesmente é e sem ela o universo não seria possível. Onde há tirania em algo que não se pode revogar pela impossibilidade de ser revogado?

Aí é que está: não são os cientistas nem Newton que impõem a lei da gravitação. Ela existe e foi traduzida de tal forma que hoje sabemos dar um nome a ela. Já no caso das supostas leis divinas...

Mais devagar. A Lei da Gravitação Universal dos Corpos é sim uma lei inventada por Newton. Existem outras formas de explicar os fenômenos sublunares que nem passam perto da verdadeira bruxaria que é a ação sobre corpos à distância. E elas são regeitadas pois a ciência segue uma orientação do Bispo Ochan que, de que, no estudo dos fenômenos celestes, deve se adotar sempre o sistema mais simples. Essa orientação foi universalizada. Mas é um princípio de economia, não de revelação da natureza mesma das coisas.

A teoria da gravidade é mais aceita que a dos quatro elementos, por exemplo, pq é mais simples e explica uma quantidade maior de fenômenos. Elas funcionariam muito bem ainda hj.

Todo mundo sabe que os objetos caem em direção ao solo quando os abandonamos. Mas a EXPLICAÇÃO desse fenômeno sempre vai ser uma teoria. E os critérios pelos quais vamos aceitar uma e deixar outras de lado vão sempre estar em jogo mesmo que não percebamos.

Tudo bem que uma teoria descreva os fenômenos com uma precisão infalível. Mas daí pressupor que elas são o próprio universo é começar a dar alguma espécie de sentido metafísico ao próprio universo. E aí não é mais uma questão de ciência. Pq sai completamente fora do que pode ser passível de experiência.

[Najma]

O único sentido palpável de viver é sobreviver. O que se faz durante o período em que se sobrevive é com cada um... Se você estiver falando nisso, Fernando, acho que enfim concordamos em alguma coisa...

Não é bem isso. Mas acho que agora começamos a conversar. Eu estou tentando mostrar que todos terem um único sentido pra vida não é uma tirania, um desrespeito com relação à individualidade de cada um. Não importando muito qual é esse princípio.

Por exemplo, posso, em hipótese, concordar com vc. Digamos que por um motivo qualquer vc diga que sobreviver é o sentido máximo da vida. E agora que sabemos isso temos que buscar realizar os meios que nos ajudam a sobreviver. Digamos ainda que quanto mais aumentados a minha capacidade de sobreviver mais feliz eu sou, pois mais realizamos a nossa capacidade, mais somos livres.

A questão é. Eu não me tornei menos livre só pq vc disse que todos os homens tem um único sentido da vida. Muito pelo contrário. Agora todos nós podemos nos unir pra viver em sociedade para juntos sermos mais fortes contra os possíveis perigos que venham a ocorrer. Podemos constuir abrigos, compartilhar comida e tantas outras coisas. O que seria uma doença mortal antes pra nós (se vivêssemos sozinhos) pode ser agora resolvido simplesmente com um remédio que outro homem fez.

De forma alguma eu me tornei menos capaz. Apenas aumentei a minha capacidade de sobreviver na medida em que entendi o sentido da minha vida.

O que quero dizer é que o problema não é em si ter um único sentido pra vida. E talvez seja mesmo essa forma que vcs denunciam em muitos discursos religiosos. Mas não em si a universalidade da regra.

Aqui eu concordo plenamente com você... A vida em sociedade exige sim que haja objetivos em comum com os demais membros dessa sociedade, não implicando dizer que estes sejam obrigatoriamente os mesmos mas que acabam sendo os mesmos se existe a idéia de se trabalhar em grupo para alcançar um determinado fim,. E os que não se enquadram nessas mesmas metas acabam sendo execrados, não por serem diferentes mas por não estarem participando do ato de propiciar os meios de atingir as tais metas.

[Najma]

Não. Por exemplo, não se "segue" a lei da gravitação. Ela simplesmente é e sem ela o universo não seria possível. Onde há tirania em algo que não se pode revogar pela impossibilidade de ser revogado?

Aí é que está: não são os cientistas nem Newton que impõem a lei da gravitação. Ela existe e foi traduzida de tal forma que hoje sabemos dar um nome a ela. Já no caso das supostas leis divinas...

Mais devagar. A Lei da Gravitação Universal dos Corpos é sim uma lei inventada por Newton. Existem outras formas de explicar os fenômenos sublunares que nem passam perto da verdadeira bruxaria que é a ação sobre corpos à distância. E elas são regeitadas pois a ciência segue uma orientação do Bispo Ochan que, de que, no estudo dos fenômenos celestes, deve se adotar sempre o sistema mais simples. Essa orientação foi universalizada. Mas é um princípio de economia, não de revelação da natureza mesma das coisas.

A teoria da gravidade é mais aceita que a dos quatro elementos, por exemplo, pq é mais simples e explica uma quantidade maior de fenômenos. Elas funcionariam muito bem ainda hj.

Todo mundo sabe que os objetos caem em direção ao solo quando os abandonamos. Mas a EXPLICAÇÃO desse fenômeno sempre vai ser uma teoria. E os critérios pelos quais vamos aceitar uma e deixar outras de lado vão sempre estar em jogo mesmo que não percebamos.

Tudo bem que uma teoria descreva os fenômenos com uma precisão infalível. Mas daí pressupor que elas são o próprio universo é começar a dar alguma espécie de sentido metafísico ao próprio universo. E aí não é mais uma questão de ciência. Pq sai completamente fora do que pode ser passível de experiência.

Não se trata apenas de pressupor mas de entender que sem determinadas leis que algumas mentes científicas definiram como "leis universais", o universo não seria do jeito que é. Já a forma como vamos entender e explicar tais leis, a forma como serão traduzidas a fim de que saibamos como elas agem sobre os corpos, pode variar e aí é que entra a idéia da navalha de Occam. Se há um meio de explicar algo de forma impecável, sucinta e que não deixa margem a dúvidas, pra quê ficar enfeitando?

A matemática como linguagem foi sendo desenvolvida durante séculos até chegar no modelo aceito como mais viável para explicar de forma elegante o que se passa entre os corpos que se atraem. Até chegarmos nisso, houve sim tentativas de explicação para os mesmos fenômenos mas isso não implica dizer que essas tentativas foram descartadas por "imposição" de uma forma de explicá-los em detrimento de outras tão válidas quanto. O que se impôs foi a viabilidade de uma em detrimento de outras, não por estar de acordo com os desmandos de um tirano mas por ser capaz de traduzir de forma mais precisa algo que as outras nem com todo excesso permitido e alcançável seriam capazes de traduzir.

A pergunta que não quer calar: há meios de chegar à mesma elegância e racionalidade explícita de 2 + 2 = 4 quando se fala em algo como fé?

[Najma]

Fé é treinamento da vontade, é a crença na possibilidade irrestrita, na esperança inabalável. E isso não se traduz racionalmente ou empobrecemos o que dá estrutura para a religiosidade.

Por que não se traduz?

A sua forma de pensar muitas vezes me irrita pq vc ignora FATOS históricos importantes no advento do cristianismo. Não é questão de VC achar que a fé é intraduzível em esquemas racionais. A questão é que isso já foi feito muito tempo antes de vc sequer pensar em nascer. Antes da Ciência pensar em existir.

A questão é que a teologia é uma ciência. Uma ciência muito antiga. Existem milhares de teólogos que defendem não apenas uma semples teologia mas uma teologia sistemática. Ou seja, uma teologia que pode ser sim expressa em esquemas da razão.

O que me irrita é que vc fala do cristianismo como um leigo que entende um pouco de ciência e que por isso começa a questionar a MQ, sem entendê-la. O pior é que vc não coloca as coisas nos termos "veja isso", "pense assim" ou mesmo "se pensarmos a religião dessa forma, temos que concluir isso". Vc aclama um grupo de fatos como se eles fossem totais. Eu concordo que a religião possa ser isso que vc fala. Mas vc quer sempre me obrigar a aceitar que ela é essa coisa completamente irracional. Sendo que há uma ordem bíblica de louvar a Deus de todo coração, de toda alma e de todo ENTENDIMENTO.

Vc vai contra o que filósofos, teólogos e historiadores do cristianismo pensam. Vc vai contra a ordem do próprio Cristo. Vai contra Paulo, que fala sobre um culto racional que é uma mente transformada. E uma mente transformada envolve necessariamente uma razão transformada. Pois é impossível que o homem deixe de pensar.

A fé lhe parece algo tão inexprimível em signos que sequer deveria ser escrita em um livro. Sequer deveria ser falada, mas apenas vivida. Pode ser assim em religiões orientais. Mas não no cristianimo.

E vc fala tudo isso como se estivesse absolutamente certa e eu tivesse que simplesmente concordar.

Você não tem que concordar comigo. Num debate, o objetivo é expor os argumentos e ir eliminando os que sucumbem até que se chegue a um denominador comum ou concorde-se em discordar. Portanto, NUNCA foi nem tem sido uma questão pessoal quando eu exponho o que eu penso e você acha que eu na realidade estou impondo minha versão dos fatos. Se você tem argumentos capazes de eliminar os meus, mostre-me.

Pois então... O fato é que a estrutura do cristianismo é forjada em cima de pilares que não se sustentam à menor avaliação racional, visto que há as contradições bíblicas, só pra citar um exemplo mais gritante contra a razão. O que se vê no AT e no NT é que ora deus pôs e depois deus "despôs". O que se alega aí que é a tal da questão de fé que não se explica mas se vivencia, blablabla... mais os problemas de tradução, mais a imperfeição humana, mais o coitadismo de quem não suporta a idéia de não estar falando coisa com coisa mas que acata porque faz parte da fé que abraçou, blablabla... Você nota a incoerência de alguém que diz que a fé não se explica e depois "necessita" traduzi-la em símbolos?

Isso não quer dizer que eu desmereça seu trabalho que, aliás, eu admiro pelo empenho que sempre você dá mostras e pelo valor de seus estudos para Você. O problema, como deixei explícito aí em cima é que se a fé realmente é explicável racionalmente, por quê o "mistério da fé" continua sendo tão importante para a manutenção das estruturas do cristianismo?

[André]

Najma vc disse o que eu iria dizer no seu primeiro parágrafo sobre a lei da gravitação universal. Me economizou.

Sendo que voltando ao sentido universal único ele simplesmente não foi demonstrado. Quem costuma tentar são as religiões.

E eu mantenho minhas perguntas. Pq razão não entender que em relação ao sentido da vida cada um pode ter o seu? Pq invés de reconhecer isso a busca simultânea de um único sentido para vida, assim como a desvalorização dos outros como sendo "não reais"?

Pois é. Vcs tem uma opinião tão viciada de que a religião é uma coisa opressora que obriga as pessoas a tudo que nem conseguem perceber que não é isso que estou defendendo. Aliás, eu não estou defendendo nada nesse caso. Eu só estou me colocando um passo antes de tudo o que vcs estão criticando para perguntar: Dado algo que deve, por algum motivo qualquer que NÂO ESTÁ SENDO COLOCADO EM QUESTÂO, ser considerado como universalmente válido para todos os homens é por si só uma forma de tirania. Pq VC está dizendo que cada um deve ter uma forma particular de pensar no sentido da vida. Como se alguém, pelo mero caso de falar que existe um sentido pra vida que é universalmente válido pra todos estivesse exercendo um ato de tirania para com aqueles que não possuem o direito de afirmar por o sentido da vida que quizerem.

Vale lembrar que eu já repeti várias vezes que mesmo que exista um único sentido pra vida, ainda assim cada um pode dar a ela o que achar melhor.

Não acho que seja por si só uma tirania, acreditar que a vida tem um sentido único. Querer impor esse sentido a outros, é tirânico, e desmoralizar e diminuir o sentido que os outros dão é um desrespeito a sua liberdade de dar o sentido a vida que desejarem. Lembrando que não estou dizendo que está fazendo isso estou apenas descrevendo o que me oponho quando o debate envolve essa questão.

Sendo que não é que cada um deve dar o seu sentido a vida, é observável que isso acontece. Quando eu digo que cada um dá seu sentido não é uma recomendação moral é uma constatação.

Para mim não há um sentido único, a uma multiplicidade de sentidos, construídos pelas pessoas. Obviamente as pessoas têm o direito de acreditar no sentido que lhes apetece, e inclusive acreditar que esse é válido para todos. O que eu não recomendo, mas obviamente podem e não há nada tirânico apenas nisso. O passo seguinte, infelizmente comum, é que é bastante desagradável, que é aquele que uma vez a pessoa acreditando que esse sentido é válido para todos e único seria superior, o que levam alguns, não todos, a desmoralizar, diminuir o sentido que os outros dão a vida. Leva a querer no leve convencer, e no extremo impor, obrigar, forçar, os outros a aceitarem isso. Quando encontram pessoas que rejeitam estranham, diminuem, ridicularizam. Essa intolerância com o sentido que os outros dão a vida, está conectada a diversas intolerâncias, e os ódios que nascem delas são fáceis de se ver, mesmo naqueles que professam que o sentido que dão está cheio de amor.

E eu não estou falando no hipotético, já vi e já me aconteceu isso algumas vezes. Obviamente existem muitos religiosos que não dão o passo além, e respeitam sentidos diferentes daquele que eles acreditam. E ai eu tenho uma recomendação moral, como seria bom se mais religiosos pudessem ser assim.

[NadaSei]

Se esta é a ilusão não pretendo voltar para a realidade...
Quem tem mais certeza o que defende sua idéia ou o que menospreza a do outro...

O que menospreza a dos outros, pois esse não se dá ao trabalho de questionar.
Tem tanta certeza de já ter a resposta que simplesmente menospreza o que não conhece.

Não estou fazendo criticas mas sim aprendendo com a doença dos outros...
Se agisse como penso não teriamos o que falar, num futuro distante quem sabe por telepatia...

Ou se deixando adoecer pelo que pensa ser a doença dos outros, mas na realidade é a própria.

[NadaSei]

Distorção de que não existe regressão. Fique uma semana sem as suas meditações, depois fique 12 horas sem comer, vá num baile funk (ou outro ambiente do seu gosto onde as mulheres se produzem para irem sensuais) e veja a dificuldade de manter sua castidade.
Nos manter humano exige esforço e treinamento constante.

A mente humana atualmente é esforço, mas você se esquece que a meditação é um esforço para o relaxamento da mente.
É um esforço em tentar não fazer esforço.

Vale aqui a analogia de aprender a andar ou aprender a andar de bicicleta.
O esforço em se aprender isso é grande, mas após aprendido a manutenção disso é natural, não dá nenhum trabalho.

Sim, é um trabalho eterno. Somos "donas de casa" do mundo.

Não vejo como poderia ser.
Você criar algo é trabalho, acostumar-se a uma nova rotina também.
Manter isso após torna-lo um habito, é tão fácil quanto andar frente.
Continuo achando que a ilusão é a existência de um trabalho eterno, de um grande algo a ser fazer.

Mesmo porque, fazer nossa obrigação não é nada demais, fazemos tudo errado por pura ignorância.
Quando você se dá conta da própria ignorância e descobre a forma correta de agir, não é trabalho nenhum continuar assim.

Sinceramente, eu também gostaria que vc estivesse certo. É um pensamento extremamente reconfortante. Pena que pra qqr lugar do universo que se observe, o que se mostra é o contrário... desapego como meta serviu para os discipulos de Sakyamuni até um certo momento, depois ele ensinou outras coisas.

Ele ensina outras coisas porque o desapego não é tudo. Ainda assim o desapego continua valendo, desapego total, não parcial.
Uma vez que você tenha entendido e conseguido o desapego, dificilmente voltaria a algo que você reconhece tão bem como fonte de enorme sofrimento.
Quanto ao eterno retorno, é por isso que se fala em transcendência do mundo causal.

Na armadilha de diante da dificuldade de se aceitar um futuro sem tranquilidade, sem estabilidade, na armadilha de diante de um mundo em eterna mutação, um caos eterno, do eterno retorno, ao invés de aceitar a transitoriedade da vida e viver em meio a ela criando valor, entregou tudo nas mãos de Deus (esse com maiúscula inclusive).

Essa é a idéia central do desapego.
Agir como deve agir, sem se importar com os frutos disso.
A intranquilidade é fruto do apego, do se apegar ao mundo e querer melhora-lo, por exemplo.

Quando você abandona isso, é quando aceita ele como é, em completa mutação e caos, sem importar-se com isso, sem querer ordena-lo.
Você aceita as coisas como são sem apego, com isso se livra do sofrimento e do eterno retorno, estando em paz apesar do caos.
Eterno retorno na forma como você propõe, significaria voltar ao apego, a ignorância e ao sofrimento.
Isso é pra quem está preso ao ciclo de morte e renascimento.

[NadaSei]

Bingo. Mas aí não entra a parte da idealização? Algo como dar as coordenadas e, através do esforço na manutenção da ordem, permitir que o ideal seja atingido? Sem contar que os impecilhos aparentes, os pesinhos de mão e as caneleiras na forma de atribulação estão ajudando na obtenção do tônus muscular que nos torne aptos a enfrentar tal ideal?

Veja, é só trocar "Deus" por "vontade"... desde que se entenda por vontade uma meta idealizada e colocada em prática primeiro na mente e depois "manifesta" na realidade, caso esta venha a se manifestar pela "pureza" atingida através do esforço continuado da "dona de casa cósmica"...

A diferença é se eu quero fazer isso, ou não. Se eu quero, o melhor que tenho a fazer é começar a me mexer... se não quero, largo na mão de Deus. E usar as dificuldades como trampolins é uma grande sacada... quando se aprende a fazer isso, tudo fica mais fácil. A partir daí, basta olhar para o que está difícil pra identificar bem claramente onde está sua fraqueza, e olhar pra ela de outra forma, e trabalhar ela, e não ter mais essa fraqueza.

O problema está na palavra "quero" Aknatom.
Deixar na mão de Deus, não significa inércia.
Existe uma diferença muito grande entre o não-agir ou não-fazer e a inércia.
No não-agir, você não faz algo por "querer" nem se apega ao fruto dessa ação. Você faz por ser isso a coisa a ser feita, não importando o fruto que isso vai ou não dar.
Isso é largar na mão de Deus.
Fazer sem se importar ou mesmo sem querer.
O não-agir é eliminar o "querer" e o "não querer" de nossas atitudes.

É trabalhar por ter que fazer isso, corrigir as fraquezas por ser nossa obrigação.
Não é fazer por "querer" nem esperar pelo fruto disso.
É um grande deixar pra lá, isso é largar na mão de Deus e continuar andando por não poder ficar parado, independente de qualquer coisa.

Você faz parecer que existe uma "escolha", quando na realidade a única escolha é continuar agindo ou passar a não-agir.
Sendo pura ignorância "escolher" a primeira opção.
É por isso que no taoísmo a mesma palavra para Deus (Tao), também significa "o caminho perfeito".
Não-agir é passar a seguir o caminho perfeito por falta de opção, é pautar nossas atitudes não em nosso querer, mas na forma correta de agir que não é determinada por nós, mas pelas coisas como elas são. Isso é determinado pelo caminho perfeito, aquele que quando alguém anda por ele sem enxerga-lo, dá com a cara no muro.

[NadaSei]

A questão é conciliar fé com intelectualidade. Não se faz isso, aliás, o erro ocorre justamente quando se tenta fazer isso.

Fé é treinamento da vontade, é a crença na possibilidade irrestrita, na esperança inabalável. E isso não se traduz racionalmente ou empobrecemos o que dá estrutura para a religiosidade.

O problema é confundir as diferentes noções de fé.
A fé mais importante de todas está relacionada ao controle da mente e com isso da razão.
É o abandono do medo e da duvida, algo sem o qual é impossível colocar a mente calma e sob controle.

Abandonar a duvida não significa "acreditar" em papagaiadas, significa apenas "parar de questionar" para que se possa acalmar a mente e controla-la.
Por exemplo, ficamos tentando entender as coisas.
O que é Deus? Existe a transcendência?
Pode ser assim, pode ser assado... Nós temos a capacidade de questionar as milhares de "possibilidades", mas não temos a capacidade de saber qual delas é a correta.
Ter fé nesse caso, é abandonar a duvida e parar de perguntar aquilo que não podemos responder. Isso em nenhum momento significa "acreditar" em nenhuma dessas possibilidades.

Algumas religiões só trabalham com esse tipo de fé.
O cristianismo além disso, pede pela crença nas palavras de Cristo para que se possa praticar o que ele ensina.
Esse é outro tipo de fé, uma que pode ser racionalizada pelo estudo tanto da religião, quanto de outras coisas, como estudo da filosofia ocidental, isso também se racionaliza pela pratica, pois é com ela que podemos observar aquilo que Cristo tenta nos mostrar, mas apenas aponta com as palavras para onde devemos olhar.

Fé e razão nunca foram pólos opostos.
São apenas duas coisas diferentes, cada uma com sua utilidade, sendo que o ser humano deve cultivar ambas, pois depende de ambas.
Cada tipo de fé tem sua hora e sua função, o mesmo é verdade para a razão.

[NadaSei]

Interessante, isso é meio raro de se encontrar no meio em que vivo.
O que mais me estranha é que é um caminho completamente diferente do meu, então desconheço o assunto, mas sempre tive muita curiosidade, principalmente sobre o funcionamento dessas seitas e de como seus membros lidam com a religião.

Na verdade esta oposição entre crer e pensar é muito recente. É claro que a idéia pode ser encontrada desde os primórdios do cristianismo. Paulo diz aos coríntios que a sabedoria humana é loucura. Mas raramente, na história do cristianismo, alguém sensurou a sabedoria na medida em que ela viesse dar alicerces mais sólidos e compartilháveis para a fé.

Eu acho que esse é um pouco o cenário que o ocidente vive hj. No meio intelectual, ou seja, nas faculdades, o ateísmo é cada vez mais um consenso. E os cristãos, que se esquecem facilmente da sua história, pois nem mesmo a querem conhecer, estão se recolhendo cada vez mais e buscando a solução pra tudo em experiências místicas e mirabulosas.
(...)Talvez violência física seja algo inviável. Mas uma grande perseguição psicológica. Como hj em dia já está ocorrendo em escalas menores, como se pode ver no novo livro do Dalkings.

Sim, nesse ponto temos uma visão semelhante.
A diferença é que eu nunca me meti na religião de forma ritual e sempre corri pra longe da religião organizada.

A religião pra mim começou com um estudo critico, onde eu duvidava de tudo e, ao entender a lógica, passei a colocar em pratica.
Foi uma pratica que me levou muito mais pelo caminho da razão e do autoconhecimento, onde me mantive distante de Deus e dá fé.
Esse autoconhecimento fatalmente me levou a descobrir Deus dentro de mim, sendo que só agora a fé se torna uma necessidade difícil de se colocar em pratica.
Alguns chamam isso de caminho do místico, algo que talvez possa te parecer um pouco estranho.

O caminho pela religião organizada parece ser o oposto.
Ele parece se iniciar com uma entrega e com o cultivo da fé, ficando a razão em segundo plano.
Eu diria que um parece começar na razão e terminar na fé, enquanto o outro começa na fé e talvez termine na razão.
É essa ultima parte que eu não entendo como funciona.

Você, por exemplo, parece estar meio que entre esses dois caminhos... Parece manter um pé em cada um, ou seguir um caminho que fica entre os dois e preserva algumas características de ambos.

[res extensa]

E Tales de Mileto que dizia que podemos explicar a natureza sem invocar deuses? esse é antigo...

[nadasei]Cada tipo de fé tem sua hora e sua função, o mesmo é verdade para a razão.[/nadasei]

e esse descobrir deus dentro de ti... nadasei... é subjectivismo? é que eu acho o subjectivismo, quando o assunto é de facto (deus existe ou não?), muito desumano. Uma pessoa quer saber se a verdade é... de facto... e não viver uma ilusão subjectiva quanto a isso. é desumano porque para sermos felizes, por exemplo, poderiamos tomar a droga da felicidade. Não seria uma felicidade de facto... mas uma ilusão. O risco do subjectivismo (e outros relativismos que acho que tu representas... e o docdeoz também que até cita Feyarabend) é cair na desumanidade e numa espécie de cinismo que diz que todos têm razão... se cada um sentir no seu coração que tem razão. é uma droga da felicidade... ou de autocontentamento. pós modernismo, não? Nova era? é isso que acho que representas, nada sei. uma certa desumaninade. lembrar tópico sobre como o nada sei consegue ser feliz com a familia a arder no inferno (caricatura)...

viajei