Najma escreveu:Aqui eu concordo plenamente com você... A vida em sociedade exige sim que haja objetivos em comum com os demais membros dessa sociedade, não implicando dizer que estes sejam obrigatoriamente os mesmos mas que acabam sendo os mesmos se existe a idéia de se trabalhar em grupo para alcançar um determinado fim,. E os que não se enquadram nessas mesmas metas acabam sendo execrados, não por serem diferentes mas por não estarem participando do ato de propiciar os meios de atingir as tais metas.
Eu desconfio que concordamos pq não nos entendemos... hehehehehe
Eu disse algo diferente. Disse que existir sentido da vida universal pra todos pode até fazer de todos mais livres na medida em que unem forças pra vencer as coisas que os impedem de exercerem a sua liberdade.
No fundo, defender existência de um sentido primeiro para a vida não é uma tirania em si. Muitos querem impor isso de forma tirânica, mas não é disso que eu estou falando. Nessa possibilidade que eu estou falando, reconhecer o sentido é a condição de uma liberdade maior.
Najma escreveu:Não se trata apenas de pressupor mas de entender que sem determinadas leis que algumas mentes científicas definiram como "leis universais", o universo não seria do jeito que é.
Ótimo. Não sou contra isso. Só que eu repito. Meus sensores detectam autos níveis de metafísica nessa sua afirmação.
Najma escreveu:A matemática como linguagem foi sendo desenvolvida durante séculos até chegar no modelo aceito como mais viável para explicar de forma elegante o que se passa entre os corpos que se atraem. Até chegarmos nisso, houve sim tentativas de explicação para os mesmos fenômenos mas isso não implica dizer que essas tentativas foram descartadas por "imposição" de uma forma de explicá-los em detrimento de outras tão válidas quanto. O que se impôs foi a viabilidade de uma em detrimento de outras, não por estar de acordo com os desmandos de um tirano mas por ser capaz de traduzir de forma mais precisa algo que as outras nem com todo excesso permitido e alcançável seriam capazes de traduzir.
Eu insisto que meu ponto não é esse. Não estou chamando a ciência de tirania. Sei como uma teoria ganha ampla aceitação. O problema é outro. É que chamar uma visão de mundo de autoritária só pq ela deve ser aceita por todos universalmente. O André é quem está reclamando disso. E eu estou respondendo: Então a ciência tb seria autoritária na medida em que todos devem acreditar nas leis da natureza.
Najma escreveu:A pergunta que não quer calar: há meios de chegar à mesma elegância e racionalidade explícita de 2 + 2 = 4 quando se fala em algo como fé?
Eu acho que sim. Mas eu penso diferente. Pra mim ciência não se resume ao que os cientistas fazem no laboratório. Pra mim ciência é uma opinião racional justificada. Sem maiores pretenções. Eu tenho dúvidas se é possível realizar um sistema tão ermético quanto o exposto nos Elementos. Mas é possível sim tornar algumas coisas tão claras quanto a proposição citada. Eu chamo isso de prova. Mas pra vcs isso não tem muito a ver com uma prova. Pq vcs pensam em provas como coisas que não podem ser contraditas de forma alguma pois possuem quase a mesma evidência de uma coisa empírica. Sou menos pretencioso (inclusive, hj, muito menos do que já fui no passado). Apenas procuro razões para acreditar ou desacreditar. Pois não me vejo mais como um juíz da verdade. (mesmo pq tal coisa é impossível para todos). Apenas procuro entender melhor como o pensamento se desdobra em suas mais variadas expressões.
Najma escreveu:Você nota a incoerência de alguém que diz que a fé não se explica e depois "necessita" traduzi-la em símbolos?
Sim. E por isso me oponho a quem comete essa incoerência. O maior problema de quem defende isso é justamente que a própria Bíblia é um livro, cheio de sinais, cheia de histórias que não pudemos presenciar. Isso é uma posição bem ingênua, mesmo dentro da teologia. Poucos teólogos a defendem. Uma das primeiras coisa que um estudante aprende numa boa faculdade de teologia é que a Bíblia está repleta de contradições.
A Bíblia deve sim ser explicada. E se é que existe algo inexprimível em palavras é a experiência religiosa, no sentido de uma experiência mística. Mas é justamente o ponto em que eu insisto. Essa supervalorização da experiência mística é muito mais uma corrente do cristianismo do que o próprio cristianismo. Eu mesmo fiquei muito surprezo quando conheci melhor alguns professores de faculdades de teologia. Como eles levam todas essas dificuldades que vcs levantam a sério. E como julgam importante procurar respostas.
Najma escreveu:O problema, como deixei explícito aí em cima é que se a fé realmente é explicável racionalmente, por quê o "mistério da fé" continua sendo tão importante para a manutenção das estruturas do cristianismo?
Lígia. O cristianismo é essencialmente uma ética. Não uma metafísica, nem uma ciência, nem nada do gênero. O que isso significa? Que existe no cristianismo uma teoria da liberdade, da virtude, ou da salvação. O que mais importa no cristianismo não é que as pessoas conheçam. E sim que sejam salvas. O fim maior do cristianismo não é conhecimento, mas salvação da humanidade. Isso não quer dizer que o conhecimento seja contrário ao cristianismo. Esse é o passo a mais que vc dá muito rápido e com tanta autoridade, que não está sendo o caso dessa vez, que me irrita.
Existem ordens de Jesus que nos mandam conhecer as coisas. Pq no fundo se o cristianismo é a revelação da verdade e a ciência, a filosofia e tantas outras coisas, a descoberta da verdade, então as duas coisa tem que andar juntas. Esse tipo de conhecimento não é o mesmo que está sendo sensurado em I Coríntios. O que se sensura em Coríntios é um conhecimento que, por princípio, desconsidera Deus. Que se apega demais em suas limitações para achar que é impossível a ressureição de Cristo. Em outras palavras achar que o que as vezes não entendemos é razão para afirmar que está errado.
Numa palavra, o que I Coríntios sensura é o conhecimento que, por princípio, se opõe à fé. Não o que anda junto com ela. Dizer que conhecer é algo negativo no cristianismo é uma tese anti-bíblica. Pois nega ordens explícitas do próprio Jesus.
Por que então vemos tanto essa história do mistério? Pq as pessoas precisam dar justificativas prontas e fáceis pros problemas mais difíceis. E estão sendo razoavelmente coerentes, e até estão sendo razoavelmente certas, quando o fazem. Afinal, o fim ultimo do cristianismo não é o conhecimento, mas a salvação. O único erro delas é querer que quem não acredita nesses tais mistérios devam necessariamente aceitá-los sem mais nem menos.
Mas como as pessoas são orgulhosas e se acham sempre melhores umas que as outras (nada mais anti-bíblico que isso), acham tb que ateus são loucos e tristes. Não sabem traduzir argumentos e teses importantes. Transformam a idéia de que Deus dá um sentido pra vida em aceite o que eu estou falando e fique queto. Ou a idéia de que o homem busca sempre algo, mas nada o satisfaz completamente, em ateu é uma pessoa triste e deprimida, que vive como um louco.
