Matrimônio - O amor pode durar uma vida?

[Fernando]

Nadasei + Fernando

S.A.L.



brincadeira tá... bate em mim não!!!

Desculpe. Não consegui acompanhar... Pode explicar?

Seria algo do tipo: Nadasei + Fernando = S.A.L ??

[manoelmac]

Nadasei + Fernando

S.A.L.



brincadeira tá... bate em mim não!!!

Desculpe. Não consegui acompanhar... Pode explicar?

Sobre o que você escreveu sobre a bíblia... lembra o estilo do nadasei...

[Fernando]

Sobre o que você escreveu sobre a bíblia... lembra o estilo do nadasei...

Mas é assim que muitos teólogos pensam hj. Se a Bíblia é a revelação da verdade e a ciência a busca pela verdade. Se assim é, ambas deveriam concordar, não é?

Os teólogos têm encarado a Bíblia como o cientista encara a natureza. Assim como a natureza possui regras que não variam, as nossas interpretações dessas regras podem ser imprecisas e podem variar, a Bíblia tb não muda, mas a nossa interpritação da mesma pode variar. Daí a necessidade de entender algumas passagens bíblicas como mitos.

O importante é perceber que nem tudo se torna falso pelo simples fato de ser uma fantasia. Assim como dois e dois são quatro é uma verdade mesmo que seja dita por um louco em pleno estado de delírio.

Tolkien, autor do Senhor dos anéis e C.S. Lewis, autor de As crônicas de Narnia, usam desse mesmo princípio para imbutir a mensagem do cristianismo em suas obras.

C.S. Lewis, por exemplo era ateu, e se converteu depois que entendeu isso em que Tolkien tanto insistia. Não se trata de opor o mito à ciência. Ambos podem apenas ser formas diferentemente válidas pra dizer a mesma coisa.

[Apo]

Qual era o assunto mesmo? Ah sim...eu dizia que o amor é condicional à várias coisas na vida. O amor conjugal é talvez o mais condicional. As pessoas mudam muito ao longo dos anos. Mudam porque faz todo sentido que mudem, é saudável que mudem e prudente que amadureçam através da mudança. O outro também muda, óbvio. Mas nem sempre os dois mudam na mesma direção e sentido. Se mudarem juntos, pode ser que o resultado seja uma boa parceria. Mas isto não garante que o amor romântico permanecerá.
O que acontece é que muitos passam pela vida sem tomar consciência do quanto mudaram. Desta forma, não há aqueles insights que nos levam à descoberta na maioria das vezes conflitante de que o amor de outros tempos, tão estimulante e apaixonante, não é mais o foco da nossa atenção.
Muitos se dão conta disto quando aparece alguma situação inusitada que os força a repensar a relação. Pode ser que haja uma desistência e um rompimento. Pode ser que surja daí uma nova fase. O problema é que nem sempre os dois passam pela mesma "tempestade" e saem nela juntos e com as mesmas conclusões.
E tudo isso sem nem levar em conta grandes problemas, pois nem todo casal os têm. Alguns, mesmo vivendo bem, enfrentam crises abruptas pelas trocas de fases de um dos lados.

[NadaSei]

Que amor? Depois de muitos anos, se você continuar admirando o parceiro da mesma forma, o amor ( que exige admiração ) pode continuar. Mas atração forte como no início, acho pouco provável...

Mas é possível, Apo. É possível.
Tem vezes que acho que hoje sinto mais atração pelo maridão do que logo no início da nossa relação. E olha que ja faz um longo tempo que estamos juntos.

Concordo plenamente.
O amor entre duas pessoas pode durar uma vida inteira.
Eu diria que se fôssemos imortais, poderia durar séculos, quem sabe milênios.

[NadaSei]

Você é celibatário e aprova orgias, ou como diria meu avô - se tivesse tido tempo de conhecê-lo -, "sem-vergonhices". Contraditório para mim.

Não tem nada de contraditório nisso.
O celibato é para o "desapego", assim eu aprendo a ter controle de meus sentidos e sentimentos.
Dessa forma não os deixo me dominar, nem permito que eles sejam "excessivos".

A prática do celibato visa me permitir ter o controle de minha própria mente.
Assim não sou levado por vícios, por instinto. Assim não dependo do sexo, nem me "apaixono".
Tendo o controle sobre os meus desejos, não sou escravizado por eles.

Isso nada impede que eu seja favorável aos relacionamentos abertos. Depois, essa prática chega ao fim quando eu tiver o controle da mente, sendo abandonada após cumprir sua função.

Eu não sou celibatário por achar que o celibato é a forma correta de viver. O celibato é uma pratica que tem outro objetivo.

Eu também adoro comida de todo tipo.
Cresci sendo filho de um dono de uma cantina italiana, comendo pizzas, carnes e massas.
Donos de restaurante constantemente visitam a concorrência para estar a par das coisas, então sempre comi comida japonesa, árabe, chinesa, alemã, etc...
Tenho um gosto variado, como qualquer coisa e adoro experimentar tudo, até mesmo insetos.
Não tenho preconceito contra comida nenhuma, não para experimentar. Tenho um gosto variado e adoro a diversidade culinária.

Ainda assim já pratiquei jejuns pelo mesmo motivo.
Essas práticas não são a forma correta de viver, elas são ferramentas com um objetivo, elas nos permite maior controle sobre nossas mentes e maior autoconhecimento.

O resultado delas, é poder aproveitar todas essas coisas boas da vida, sem cair nas armadilhas presentes no desfrute da cada uma delas.

[NadaSei]

Nadasei + Fernando

S.A.L.



brincadeira tá... bate em mim não!!!

Desculpe. Não consegui acompanhar... Pode explicar?

Sobre o que você escreveu sobre a bíblia... lembra o estilo do nadasei...

Acho que não é bem meu estilo não.
Concordo com partes do que ele diz, mas não é meu estilo.

As estórias da bíblia são muitas vezes simbólicas, são como contos que tentam nos mostrar algo, contos com uma "moral da estória". Eles passam a mensagem através de uma estória fictícia.

Tipo, Adão e Eva, o pecado original, a queda do homem e sua expulsão do paraíso.

A estória conta que eles viviam nus no paraíso e estava tudo bem, após comer o fruto proibido da árvore do bem e do mal, eles passam a "julgar" as coisas como boas ou ruins, então olham para obra de Deus e começam a "julgar" coisas nela como sendo "ruins", enquanto "julgam" outras como boas.

Seus lindo corpos nus, corpos feitos com perfeição pelo próprio Deus, eles passam a julgar como sendo "ruim", digno de vergonha e querem esconder essa nudez.

Veja, isso conta que o pecado é o julgamento que fazemos da obra de Deus, julgando algumas coisas nela como sendo ruins. (estaria Deus errado e teria feito algo ruim?)
A expulsão do paraíso é simbólica.
Não é Deus que expulsa o homem do paraíso, mas o próprio ato de julgar sua obra como ruim.
Antes, aos olhos de Adão e Eva, nada era ruim, tudo era perfeito. Isso é o paraíso, um lugar onde tudo é perfeito.
Então quando eles passaram a julgar as coisas como ruins, isso deixou de ser o paraíso, pois no paraíso as coisas não são ruins, são perfeitas.
Ou seja, é julgar, ter a mente impura e distorcer a realidade que a gora está cheia de coisas feias. Isso é ser expulso do paraíso.

Nesse estado mental eles não podem mais ver o paraíso, sendo assim, não estão mais nele.

Isso é pertinente ao tópico.
Por exemplo, "julgamos" como sendo ruim nosso companheiro sair com outra pessoa, se o pagamos sofremos com isso.
O sofrimento pode ser tão grande, que acabamos querendo nos vingar e matamos ele.
Esse "julgar" as coisas como ruins, nos faz agir errado, assim a paz se perde. Além do estado mental, fazemos de nossas atitudes coisas ruins, agimos de forma ruim levados por julgamentos distorcidos.

Como todo mundo "julga" o bem e o mal de forma diferente, cria-se o conflito.
Cada um tem uma idéia diferente sobre o que é bom ou ruim.
Homens bomba acham que estão fazendo a coisa certa.
O mito explica o conflito e o mal.
Do conflito, surgem as regras.
As regras tentam amenizar esses conflitos definindo um limite, estabelecendo algum consenso, só que ele é sempre quebrado por alguns que não concordam com ele.
Com as regras, surgem (entre outras coisas) o casamento e a fidelidade.

Não é por nada que Cristo diz que no "reino dos céus", não vai existir casamento.
Lá não existem regras, pois não existe esse tipo de conflito.
As pessoas não julgam nada como ruim e não agem com base em julgamentos distorcidos.

(Esse é meu estilo, o Fernando é mais um filósofo)

[NeferNeferNefer]

Qual era o assunto mesmo? Ah sim...eu dizia que o amor é condicional à várias coisas na vida. O amor conjugal é talvez o mais condicional. As pessoas mudam muito ao longo dos anos. Mudam porque faz todo sentido que mudem, é saudável que mudem e prudente que amadureçam através da mudança. O outro também muda, óbvio. Mas nem sempre os dois mudam na mesma direção e sentido. Se mudarem juntos, pode ser que o resultado seja uma boa parceria. Mas isto não garante que o amor romântico permanecerá.
O que acontece é que muitos passam pela vida sem tomar consciência do quanto mudaram. Desta forma, não há aqueles insights que nos levam à descoberta na maioria das vezes conflitante de que o amor de outros tempos, tão estimulante e apaixonante, não é mais o foco da nossa atenção.
Muitos se dão conta disto quando aparece alguma situação inusitada que os força a repensar a relação. Pode ser que haja uma desistência e um rompimento. Pode ser que surja daí uma nova fase. O problema é que nem sempre os dois passam pela mesma "tempestade" e saem nela juntos e com as mesmas conclusões.E tudo isso sem nem levar em conta grandes problemas, pois nem todo casal os têm. Alguns, mesmo vivendo bem, enfrentam crises abruptas pelas trocas de fases de um dos lados.

Para quer essas coisas aconteçam é fundamental o diálogo. Muita, mas muita conversa.
E... o que é mais importante: Vontade!!! De ambas as partes.

[Bellé]

Mas, em se tratando de alienação, alienados não percebem isso, não é?

E é óbvio que procuram alienação no outro.

Ok. Vou me justificar.

Não é questão de procurar defeito. A questão é que agente vê pessoas como Dawkings propondo um mundo sem a religião como se o ateísmo fosse por si uma forma de melhorar a nossa vida.

Frente a uma atitude tão agressiva, eu estou até sendo muito cordial ao dizer que o ateísmo PODE levar a um processo de auto-alienação.

No fundo o que eu estou tentando mostrar pra vcs numa conversa despretenciosa, mostrando argumentos racionais é que o cristianismo está muito loge dessa metáfora de completo mal gosto do Dawkings. Ele não prejudica a humanidade. Ele a faz ser melhor. Os valores cristãos de família coincidem com essa idéia de que viver é sofrer, e que sofrer é crescer.

Não lhes quero impor o cristianismo. Basta conseguir mostrar que ele não é essa miséria que muitos acham que é. E que substituir o cristianismo por outra coisa não vai mudar o mundo. O que vai mudar o mundo é uma tranformação na vida e no coração das pessoas. E transformar vidas não é uma tarefa minha. Eu posso apenas mostrar que o cristianismo pode ser uma forma de chegarmos a isso.

Pra mim é fundamental que todos tenham o direito de ser ateu, e o direito de ser cristão, ou de serem o que quer que queiram. E o livro do Dawkings é recriminável pois é tão pretenciosos que acaba instituindo valores anti-cristãos, como se o cristianismo fosse um dos grandes problemas da humanidade.

Esquece esse sensacionalismo de Dawkings, ele tá querendo ser um lider para uma multidão que não precisa de lideres...e pense em como algumas pessoas (ateus) conseguem viver, criar seus filhos sem toda esta mentira, amar sua mulher e não temer o além morte, pois seus atos são dignos do seu céu cristão...

O cristianismo é um dos grandes problemas da humanidade pois ele unge o homem com falsos valores, ele não ensina o homem a não cometer pecados mas sim ensina-lhe a penitencia pelos mesmos. O cristianismo e todas as demais religiões são necessárioas para os que não sabem viver em sociedade, para os que não respeitam o próximo, para os que calados e para os que gostam de sofrer...

Não quero lhe impor o ateísmo, mas pense em como é bom não ter nada acima de você para te guiar e punir, os teus atos são a tua punição e pense no valor que um ateu tem para esta sociedade, já que o mesmo age como um "bom cristão" sem precisar de imposições, mentiras e medo para bem viver...

[Fernando]

O cristianismo é um dos grandes problemas da humanidade ...

Pois é. Continuo dizendo que não é uma questão de se sentir melhor por procurar erros nos outros. Eu estou devolvendo as críticas de uma forma cordial demais se comparada ao que muitos de vcs fazem quando falam do cristianismo.

[aknatom]

O cristianismo é um dos grandes problemas da humanidade ...

Pois é. Continuo dizendo que não é uma questão de se sentir melhor por procurar erros nos outros. Eu estou devolvendo as críticas de uma forma cordial demais se comparada ao que muitos de vcs fazem quando falam do cristianismo.

Sim. Vc está num forum ateu, sabe que se for mais veemente, muita gente nem lê o que escreveu.
Seria o mesmo que esses mesmos muitos irem num forum evangélico criticar o cristianismo. Provavelmente, quando querem ser eficientes, tomam a mesma postura que vc, com mais suavidade.

[Bellé]

O cristianismo é um dos grandes problemas da humanidade ...

Pois é. Continuo dizendo que não é uma questão de se sentir melhor por procurar erros nos outros. Eu estou devolvendo as críticas de uma forma cordial demais se comparada ao que muitos de vcs fazem quando falam do cristianismo.

Ainda não estou falando mal do cristianismo, só não entendo como muitos não conseguem ver por este transparente vidro...

Até estas anteriormente citadas palavras não tem valor algum para abalar a sua fé, estamos falando ambos com paredes...

[Fernando]

Ainda não estou falando mal do cristianismo, só não entendo como muitos não conseguem ver por este transparente vidro...

Até estas anteriormente citadas palavras não tem valor algum para abalar a sua fé, estamos falando ambos com paredes...

Eu aprecio argumentos, e vc?

[Fernando]

Não quero lhe impor o ateísmo, mas pense em como é bom não ter nada acima de você para te guiar e punir, os teus atos são a tua punição e pense no valor que um ateu tem para esta sociedade, já que o mesmo age como um "bom cristão" sem precisar de imposições, mentiras e medo para bem viver...

Vc acha que não deve prestar contas a ninguém? Isso não é um incentivo à rebeldia? Não vejo nenhum bom cristão numa atitude dessas, que vê na idéia de autoridade um problema tão grande. Aliás, esses princípios aí só incentivam o egoísmo. A sociedade que se dane. Já que ter alguém para quem prestar contas é um problema.

[Bellé]

Rebeldia é um nobre sentimento quando (NÃO) se sabe lidar com ele, foram os ousados e rebeldes que guiaram os rumos da humanidade, isso inclue o seu cristo, o prestar contas é que acho mais bonito pois faço isso aqui e para os vivos. Saber que pode fazer tudo e fazer o certo é digno dos homens, pois ateu sem fundamento é pior do crente fundamentalista! Depender de um mestre inquestinavel para guiar os seus passos é viver sem saber o que é certo ou errado e uma vida sem questionamento deve ser muito agradável...

[manoelmac]

Não quero lhe impor o ateísmo, mas pense em como é bom não ter nada acima de você para te guiar e punir, os teus atos são a tua punição e pense no valor que um ateu tem para esta sociedade, já que o mesmo age como um "bom cristão" sem precisar de imposições, mentiras e medo para bem viver...

Vc acha que não deve prestar contas a ninguém? Isso não é um incentivo à rebeldia? Não vejo nenhum bom cristão numa atitude dessas, que vê na idéia de autoridade um problema tão grande. Aliás, esses princípios aí só incentivam o egoísmo. A sociedade que se dane. Já que ter alguém para quem prestar contas é um problema.

Pior Fernando, e quando se fazem valer da "autoridade suprema" e cometerem as mais tristes atrocidades. As Cruzadas e as Inquisições, bem como hoje em dia as Missões Cristãs destruindo valores e culturas milenares... Isso não seria uma forma de "vandalismo ideológico"?

Um bom cristão vai concordar com tudo o que a bíblia e seu mentor espiritual o indicar, inclusive justificar seus preconceitos. Galileu é um belo exemplo de quão triste é a fé cristã...

[Bellé]

Nietzsche

“Eu li a Bíblia de capa a capa. Chamar aquele livro de ‘a palavra de Deus’ é um insulto a Deus. Chamar aquele livro de um guia moral é uma afronta à decência e dignidade dos povos. Chamá-lo de guia para a vida é fazer uma piada de nossa existência. E pretender que ela seja a verdade absoluta é ridicularizar e subestimar o intelecto humano".

[Bellé]

Fernando quem foram seus professores? Padres ou filósofos?

O que podemos dizer da eficiência de alguns métodos de lavagem cerebral? Eficientes ou falhos?

[sibelessm]

O amor entre homem e mulhere se torna "eterno" pela ideia que a intensidade do sentimento proporciona, nada mais.
"Seja eterno enquanto dure". Vinícius de Moraes

Uma eternidade instantânia.... Só mesmo um poeta pra brincar dessa forma com a linguagem.

É vero!!!
Mas analisa o cara teve vários amores, só assim mesmo para conformar a mulherada dele.

Problema de poeta e de músico. hehehehehe

Se bem que eu não concordo com isso. Mas fica difícil julgar assim tão racionalmente a poesia.

hipoteses

[Fernando]

Rebeldia é um nobre sentimento quando (NÃO) se sabe lidar com ele, foram os ousados e rebeldes que guiaram os rumos da humanidade, isso inclue o seu cristo, o prestar contas é que acho mais bonito pois faço isso aqui e para os vivos. Saber que pode fazer tudo e fazer o certo é digno dos homens, pois ateu sem fundamento é pior do crente fundamentalista! Depender de um mestre inquestinavel para guiar os seus passos é viver sem saber o que é certo ou errado e uma vida sem questionamento deve ser muito agradável...

Então o tipo de ateísmo que vc defende incita mesmo as pessoas a serem rebeldes? Para guiar os rumos da humanidade? Não sei como isso se concilia com "prestar contas ser algo bonito".

[Fernando]

Vc acha que não deve prestar contas a ninguém? Isso não é um incentivo à rebeldia? Não vejo nenhum bom cristão numa atitude dessas, que vê na idéia de autoridade um problema tão grande. Aliás, esses princípios aí só incentivam o egoísmo. A sociedade que se dane. Já que ter alguém para quem prestar contas é um problema.

Pior Fernando, e quando se fazem valer da "autoridade suprema" e cometerem as mais tristes atrocidades. As Cruzadas e as Inquisições, bem como hoje em dia as Missões Cristãs destruindo valores e culturas milenares... Isso não seria uma forma de "vandalismo ideológico"?

Um bom cristão vai concordar com tudo o que a bíblia e seu mentor espiritual o indicar, inclusive justificar seus preconceitos. Galileu é um belo exemplo de quão triste é a fé cristã... [/quote]

O ataque é a melhor defesa? Vc pensa assim? Vc está desmerecendo as minhas perguntas ao Bellé e o ajudando com respostas atacando o cristianismo? Isso responde as minhas perguntas?

Cara. Eu declaro com todas as letras. O ateísmo está muito longe de ser um problema pra humanidade. Está muito longe de fazer das pessoas seres piores. A sociedade não seria imoral apenas por ser ateísta. Não é o que eu estou falando.

Mas quando vc me interrompe me atacando, ao invés de responder a pergunta, vc tb interrompe um caminho argumentativo que eu estou traçando com relação ao Bellé e ao tipo de ateísmo que ele, Bellé, defende.

O Bellé, como todo nietzcheano é um cara apaixonado, que defende com todo fervor seus pensamentos. Eu sei disso mesmo pq eu já fui um nietzcheano, igualzinho ao Bellé. Eu estou tentando estabelecer uma estratégia para que eu e ele comecemos a conversar. Pq com toda essa paixão zaratustriana, fica complicado.

Por isso as minhas perguntas tem um tom retórico, eu estou cansado de saber que o ateísmo não conduz à imoralidade social. Mas eu quero ver como ele, Bellé, escapa de algumas armadilhas que esse tipo de pensamento pode causar.

[Fernando]

Fernando quem foram seus professores? Padres ou filósofos?

O que podemos dizer da eficiência de alguns métodos de lavagem cerebral? Eficientes ou falhos?

Meus professores são TODOS, sem excessão, ateus.

Lavagem cerebral existe em todo lugar. É só abrir os olhos e ver.

[clara campos]

Fernando, o teu texto sobre l'amor me impressionou, tres bien.

Química, tolerância, compreensão, esforço, carinho, compromisso, sofrimento e muuuita luta. Assim o amor poderá ser eterno. Quando ninguém perde a força para lutar por todas as anteriores.

Gostei, subiste mais uns pontos valentes na minha estima e consideração

[NadaSei]

O cristianismo é um dos grandes problemas da humanidade ...

Pois é. Continuo dizendo que não é uma questão de se sentir melhor por procurar erros nos outros. Eu estou devolvendo as críticas de uma forma cordial demais se comparada ao que muitos de vcs fazem quando falam do cristianismo.

Ainda não estou falando mal do cristianismo, só não entendo como muitos não conseguem ver por este transparente vidro...

O que você chama de vidro transparente e eu também já chamei um dia quando fui ateu, eu descobri que na realidade era um "lente" que distorcia a realidade, não um transparente vidro.
É questão de conhecimento sobre o assunto, só isso.

[NadaSei]

Não quero lhe impor o ateísmo, mas pense em como é bom não ter nada acima de você para te guiar e punir, os teus atos são a tua punição e pense no valor que um ateu tem para esta sociedade, já que o mesmo age como um "bom cristão" sem precisar de imposições, mentiras e medo para bem viver...

Vc acha que não deve prestar contas a ninguém? Isso não é um incentivo à rebeldia? Não vejo nenhum bom cristão numa atitude dessas, que vê na idéia de autoridade um problema tão grande. Aliás, esses princípios aí só incentivam o egoísmo. A sociedade que se dane. Já que ter alguém para quem prestar contas é um problema.

Pior Fernando, e quando se fazem valer da "autoridade suprema" e cometerem as mais tristes atrocidades. As Cruzadas e as Inquisições, bem como hoje em dia as Missões Cristãs destruindo valores e culturas milenares... Isso não seria uma forma de "vandalismo ideológico"?

Um bom cristão vai concordar com tudo o que a bíblia e seu mentor espiritual o indicar, inclusive justificar seus preconceitos. Galileu é um belo exemplo de quão triste é a fé cristã...

O dogmatismo que usaram contra Galileu está vivo ainda hoje e é usado inclusive por ateus.
Vocês confundem as atitudes de pessoas ignorantes com "o cristianismo" e com "a religião".
Esse é o problema, não saber separar as coisas, não conseguem olhar além da superfície.

Isso é o mesmo que tentar usar o darwinismo social contra a ciência ou o que os ateus da USSR fizeram contra os religiosos, contra o ateismo.
Simplesmente não faz sentido.
Se ateus perseguiram e mataram pessoas, isso não diz nada contra o ateismo, assim como se cristão perseguiram Galileu, isso não depõe contra o cristianismo.