Prova da Existência de Deus por Descartes.

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Dante, the Wicked
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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por Dante, the Wicked »

O ENCOSTO escreveu:
Fernando escreveu:
O método científico está fadado a permanecer em carater hipotético enquanto formos humanos (ou seja, sempre). Isso não é algo de que se deva orgulhar. Vcs adoram se orgulhar do maior defeito do método experimental, por oposição a qulquer método que proponha verdades absolutas. Como se propor verdades absolutas fosse um problema.


E por quê propor verdades absolutas seria melhor?

Outra coisa: Não é papel dos filósofos melhorar o método cientifico?

Estou meio por fora, mas o quê fizeram depois de Popper?


O discipulo dele, Lakatos, refinou muito as idéias Popperianas.
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Flavio Costa
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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por Flavio Costa »

Fernando escreveu:Só olhos xiítas não percebem isso... :emoticon12: :emoticon12:

O Pug quer saber o que são :emoticon19: lh :emoticon19: s xiitas.
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Fernando
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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por Fernando »

Fernando Silva,

Surpreende-me que alguém tão preocupado em ver o conhecimento apenas com fins na utilidade tenha alguma espécie de interesse metafísico pela verdade enquanto verdade pura e não enquanto utilidade.

Que diferença faz se algo é verdadeiro ou não. Importa que seja útil. Afinal a tecnologia é muito importante e ninguém construiu nenhum edifício enquanto ficou pensando no critério unívoco que determina a multiplicidade do real.

E daí? Os pedreiros que fiquem com o serviço pesado.
:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
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Fernando
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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por Fernando »

Dante, the Wicked escreveu:Na verdade, Fernando, Popper no livro Sociedade Aberta e seus Inimigos defende justamente isto. Que toda forma de conhecimento tem suas limitações e devemos produzir conhecimento tendo em vista isto. Pois isso permite ao conhecimento evoluir, dá lugar ao debate e troca de idéias e tudo mais.
Isto vale tanto para a ciência quanto à filosofia. Não há lugar para teorias a prova de refutações em nenhuma das duas.
Popper condenaria, por exemplo, o relativismo radical dos pós-modernistas, afinal, no vale-tudo relativista, o que você falar para criticá-los é só "idiossincrasia cultural sua", "forma que o homem ocidental moderno vê o mundo"...




Valew pelo esclarecimento, Dante. Mas eu não estou falando que não devamos reconhecer as nossas limitações. Isso é louvável.

O que é xiíta não é reconhecer a limitação da ciência. Mas dizer que o fato de ser impossível para a ciência chegar algum conhecimento absoluto faz dela um conhecimento melhor. Vc acha que a Ciência é melhor que a Lógica pq não consegue se colocar no ponto de vista da totalidade enquando a Lógica consegue?

Ser xiíta é apotar erros e vícios como virtudes.
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O ENCOSTO
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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por O ENCOSTO »

Fernando escreveu: Fernando Silva,

Surpreende-me que alguém tão preocupado em ver o conhecimento apenas com fins na utilidade tenha alguma espécie de interesse metafísico pela verdade enquanto verdade pura e não enquanto utilidade.

Que diferença faz se algo é verdadeiro ou não. Importa que seja útil. Afinal a tecnologia é muito importante e ninguém construiu nenhum edifício enquanto ficou pensando no critério unívoco que determina a multiplicidade do real.

E daí? Os pedreiros que fiquem com o serviço pesado.
:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:


Pô. Sacanagem :emoticon2:

Você não está em Atenas. Caso contrário, um mestre de obras não estaria ganhando bem mais que muitos filósofos formados nesse pais. :emoticon1:
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Onde houver fé, levarei a dúvida.

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Dante, the Wicked
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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por Dante, the Wicked »

Fernando escreveu:O que fizeram depois de Popper? Popper é um pobre coitado no universo da filosofia. Digamos que Popper reinventou a roda. A crítica ao indutivismo pode ser incotrada muito antes de Popper na História da Filosofia com Hume. Eu estudo Espinosa, e vejo fortes elementos nos seus textos que mostram que ele já tinha descoberto isso antes de Hume. E não duvido nem um pouco que estes elementos tb possam ser encontrados na filosofia medieval e até na grega.

Vc acha Popper importante? Eu me pergunto quem é Popper dentro da história da filosofia. Ele é quase um zé ninguém se comparado com Platão, Aristóteles, Tomás de Aquino, Suarez, Descartes, Leibniz, Espinosa, Locke, Berkley Hume, Kant, Hegel, Nietzsche, Shelling, etc. Isso pra não entrar na filosofia contemporânea e citar nomes que abafariam Popper. A única importância de Popper foi trazer novamente o debate filosófico para o meio da ciência (debate este que tinha sido afastado no século XIX com a vulgarização do positivismo).


Na verdade, Fernando, Hume nunca deixou de ser um indutivista. Apenas desatrelou a indução das pretensões racionalistas que alguns filósofos tinham em relação a ela.
Já Popper foi o primeiro a afirmar que não existe forma legítima de gênese do conhecimento. O cientista pode formular uma teoria por meio de insight, sonho, revelação, indução, epifania... o que importa é a teoria estar lógicamente estruturada de forma tal que haja testes cruciais.

Quanto á importância de Popper, acho que nunca um filósofo teve uma influência tão grande fora do círculo filosófico quanto ele. Todo cientista filosóficamente esclarecido hoje em dia é popperiano. Esses dias eu li uma reportagem postada no RéV que cientistas a pouco tempo fizeram os testes cruciais mais rigorosos com a Teoria da Relatividade Geral.
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Fernando
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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por Fernando »

Fernando Silva escreveu:Suponho que existam verdades absolutas, mas não temos como reconhecê-las. Estamos limitados por nossa inteligência e nossos sentidos.

Embora eu não leve a sério a tal da "coisa em si" de Kant, só acessível por sentidos além dos 5 normais, entendo que eles nos limitam.

Acho que é muita pretensão alguém dizer que tem acesso a essas verdades e pode provar o que diz, de forma absoluta.
Seria mais sensato admitir que se está apenas tateando no escuro.


Verdades absolutas não são coistas tão distantes de nós. Por exemplo. Que existimos como seres pensantes enquanto duvidamos da nossa existência é uma verdade absoluta. Pois resiste a toda e qualquer dúvida.

Pronto. Deixou de ser pretenção. Mostrei uma verdade absoluta sem testar e medir nada.
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Fernando Silva
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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por Fernando Silva »

Fernando escreveu: Fernando Silva,
Surpreende-me que alguém tão preocupado em ver o conhecimento apenas com fins na utilidade tenha alguma espécie de interesse metafísico pela verdade enquanto verdade pura e não enquanto utilidade.

Que diferença faz se algo é verdadeiro ou não. Importa que seja útil. Afinal a tecnologia é muito importante e ninguém construiu nenhum edifício enquanto ficou pensando no critério unívoco que determina a multiplicidade do real.
:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

Eu acho muito bom que haja quem se preocupe com coisas aparentemente sem aplicação prática imediata.
Por exemplo, eu gosto de história antiga, de saber que povos geraram que povos, como uma língua se transformou em outras, de onde vêm as palavras que usamos etc.
Gosto de saber a origem dos costumes das diferentes épocas, gosto de aprender um pouco sobre cada uma das religiões existentes.

De me serve tudo isto no dia-a-dia? De nada. No máximo, de assunto para conversa nas raras vezes em que encontro alguém que também gosta, em vez de achar que eu sou um chato que só gosta de besteira.

É apenas uma satisfação intelectual, no meu caso, embora possa gerar resultados práticos em outros.

A mesma coisa é a pesquisa pura: o cara fica lá no laboratório descobrindo fenômenos curiosos e testando teorias esotéricas, obtidas a partir de equações que quase ninguém entende. No fim, ele publica as conclusões, elas são arquivadas e acabou.

Até o dia em que alguém, às vezes décadas depois, junta vários desses estudos malucos e sem utilidade e cria algo de útil.
Fernando escreveu:E daí? Os pedreiros que fiquem com o serviço pesado.

Infelizmente, na maior parte da história da humanidade, a coisa foi assim. Os trabalhadores ignorantes produzindo comida para que alguns poucos pudessem usar a cabeça sem se preocupar com a própria sobrevivência.

Talvez, no futuro, as máquinas fiquem com todo o serviço pesado (o que já acontece, até certo ponto).

Dante, the Wicked
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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por Dante, the Wicked »

Fernando escreveu:
Dante, the Wicked escreveu:Na verdade, Fernando, Popper no livro Sociedade Aberta e seus Inimigos defende justamente isto. Que toda forma de conhecimento tem suas limitações e devemos produzir conhecimento tendo em vista isto. Pois isso permite ao conhecimento evoluir, dá lugar ao debate e troca de idéias e tudo mais.
Isto vale tanto para a ciência quanto à filosofia. Não há lugar para teorias a prova de refutações em nenhuma das duas.
Popper condenaria, por exemplo, o relativismo radical dos pós-modernistas, afinal, no vale-tudo relativista, o que você falar para criticá-los é só "idiossincrasia cultural sua", "forma que o homem ocidental moderno vê o mundo"...




Valew pelo esclarecimento, Dante. Mas eu não estou falando que não devamos reconhecer as nossas limitações. Isso é louvável.

O que é xiíta não é reconhecer a limitação da ciência. Mas dizer que o fato de ser impossível para a ciência chegar algum conhecimento absoluto faz dela um conhecimento melhor. Vc acha que a Ciência é melhor que a Lógica pq não consegue se colocar no ponto de vista da totalidade enquando a Lógica consegue?

Ser xiíta é apotar erros e vícios como virtudes.


Os únicos vícios que uma ciência não pode ter é suprimir idéias novas e construir teorias irrefutáveis, a prova de testes etc.
De resto, falar em "deficiência desta forma de conhecimento" já é uma visão contaminada por antropomorfismo.
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L O S T
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Mensagem por L O S T »

Fernando escreveu:
salgueiro escreveu:
L O S T escreveu:
salgueiro escreveu:
Também fui dar essa checada e me surpreendi. A crise é séria mesmo :emoticon8:

Bjs



Um ser humano sem crises nao é ser humano. Eu próprio já fui criacionista. Foi ao 15 anos quando comecei a ler sobre Biologia. Vcs nem imaginam o sofrimento que foi ler livros como "Sombras de Antepassados esquecidos" de Sagan... :emoticon12:



Depende do tipo de crise, Mighell. E não tenho a menor idéia da profundidade

Rever conceitos, redirecionar, é sempre saudável, como dizia meu velho pai, quem não amadurece, apodrece

Bjs



Porra Mighel! Trocou de nick denovo? Que droga heim? Sempre penso que estou discutindo com um cara que não conheço, e este cara é vc!


:emoticon12:

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L O S T
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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por L O S T »

Fernando escreveu:
L O S T escreveu: Eu disse que a prova exige dados, ou seja, tem de ter elementos empiricos, e nao que os dados provam que uma explicaçao é correta.


Que tipo de prova é esta que é verdade hoje e pode ser mentira amanhã? É disso que eu falo.


A prova científica. Que nunca se baseia em certezas absolutas. Explicar como as coisas funcionam não é fazer desfiles de fatos. É interpretar esses fatos á luz de uma ideia. Quando a luz muda, os mesmos fatos podem dar outra resposta...

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Fernando Silva
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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por Fernando Silva »

Fernando escreveu: Verdades absolutas não são coistas tão distantes de nós. Por exemplo. Que existimos como seres pensantes enquanto duvidamos da nossa existência é uma verdade absoluta. Pois resiste a toda e qualquer dúvida.

Pronto. Deixou de ser pretenção. Mostrei uma verdade absoluta sem testar e medir nada.

Suponho que existamos, sim, mas o que impediria que na vida real estivéssemos imóveis dentro de uma cápsula, como em Matrix?
E se nem tivermos um corpo físico, como as pessoas que viviam nos computadores do filme "13º andar" ?
Sim, certamente ainda existiríamos, mesmo assim, mas...

Aliás, há (ou havia) uma tribo de aborígenes australianos que acreditava em que nós éramos apenas o sonho das formigas verdes (uma espécie de formiga do deserto australiano).
Se as formigas morressem, nós morreríamos.
Editado pela última vez por Fernando Silva em 29 Dez 2005, 13:44, em um total de 1 vez.

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Fernando
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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por Fernando »

O ENCOSTO escreveu:Pô. Sacanagem :emoticon2:

Você não está em Atenas. Caso contrário, um mestre de obras não estaria ganhando bem mais que muitos filósofos formados nesse pais. :emoticon1:


E daí? Nenhum dinheiro compra autonomia de pensamento. Nenhum dinheiro compra o meu prazer de pensar e conhecer mais o mundo. Nenhum dinheiro compra a minha capacidade de analisar as situações mais complicadas da vida pra sair o melhor possível delas.

Para todas as outras coisas existe MasterCard.
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Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por L O S T »

O que é bom na ciencia é que tem um lado pragmático. Newton está errado, mas continua a ser usado para construir pontes e por satélites no espaço. A VERDADE, não é algo que a ciência procure de forma desesperada. Uma explicação que funcione já é ótimo. E será sempre uma ponte para uma explicação melhor. Eu acho isto muito bom.

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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por O ENCOSTO »

Fernando escreveu:
O ENCOSTO escreveu:Pô. Sacanagem :emoticon2:

Você não está em Atenas. Caso contrário, um mestre de obras não estaria ganhando bem mais que muitos filósofos formados nesse pais. :emoticon1:


E daí? Nenhum dinheiro compra autonomia de pensamento. Nenhum dinheiro compra o meu prazer de pensar e conhecer mais o mundo. Nenhum dinheiro compra a minha capacidade de analisar as situações mais complicadas da vida pra sair o melhor possível delas.

Para todas as outras coisas existe MasterCard.


MasterCard é dinheiro também.

E até parece que estudar filosofia garantirá a você o "status" de pensador. Para mim, muitos filósofos são como estudantes de história. Se eu tiver a fim de saber oque os filosofos antigos pensavam, irei ler seus livros. Não preciso de um profissional formado na área para me ensinar isso.

E tenho certeza que você não irá encontrar soluções para "as situações mais complicadas da vida" sem ser reconhecido pelo seu trabalho.

Isso, claro, se você depende dele para se sustentar.
O ENCOSTO


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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por Fernando »

Dante,

Vc acha que a filosofia de Popper tem a mesma densidade e radicalidade da filosofia de Kant? Eu não acho.

Neste sentido ele é um zé ninguém. Não pq não tem importância, mas pq a concorrência é barra pesada.

Claro, ele tem muita importância no meio científico. Mas o que eu quis mostra pro Encosto é que se estudar Popper já é importante, imagine estudar um Kant, ou um Aristóteles.

Tenha em mente que ele despreza filosofia pq acha que não serve pra nada. Ou melhor, ele acha que a filosofia serve pra melhorar o método científico. O que é uma parcela muito ínfema da atividade filosófica. Só estou tentando abrir os olhos do nosso amigo AC / DC.
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Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por L O S T »

Eu já li Popper e acho ele muito formal. Prefiro o Kuhn...

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Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por L O S T »

Kant nem pensar. Tentei ler A Razão Pura e quase que tive um derrame cerebral...

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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por O ENCOSTO »

Fernando escreveu: Dante,

Vc acha que a filosofia de Popper tem a mesma densidade e radicalidade da filosofia de Kant? Eu não acho.

Neste sentido ele é um zé ninguém. Não pq não tem importância, mas pq a concorrência é barra pesada.

Claro, ele tem muita importância no meio científico. Mas o que eu quis mostra pro Encosto é que se estudar Popper já é importante, imagine estudar um Kant, ou um Aristóteles.

Tenha em mente que ele despreza filosofia pq acha que não serve pra nada. Ou melhor, ele acha que a filosofia serve pra melhorar o método científico. O que é uma parcela muito ínfema da atividade filosófica. Só estou tentando abrir os olhos do nosso amigo AC / DC.


Esse é um ponto interessante que gostaria de discutir.

Para quem está estudando Eng. Elétrica, Mecânica, Quimica, etc, o quê mais estas pessoas devem buscar na filosofia que já não seja do conhecimento dessas áreas?

A história da fiósofia?
O ENCOSTO


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Re: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por Carmen »

Que nojo...Descartes pode ter sido importante em alguns ramos da ciência, mas um sujeito que afirma que os gritos dos cães que ele usava como cobaias eram semelhantes ao ruído das engrenagens de uma máquina (não era dor), querer falar de Deus, é mais um forte motivo para eu continuar atéia. :emoticon6:
Editado pela última vez por Carmen em 29 Dez 2005, 14:03, em um total de 1 vez.

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L O S T
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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por L O S T »

O ENCOSTO escreveu:
Fernando escreveu: Dante,

Vc acha que a filosofia de Popper tem a mesma densidade e radicalidade da filosofia de Kant? Eu não acho.

Neste sentido ele é um zé ninguém. Não pq não tem importância, mas pq a concorrência é barra pesada.

Claro, ele tem muita importância no meio científico. Mas o que eu quis mostra pro Encosto é que se estudar Popper já é importante, imagine estudar um Kant, ou um Aristóteles.

Tenha em mente que ele despreza filosofia pq acha que não serve pra nada. Ou melhor, ele acha que a filosofia serve pra melhorar o método científico. O que é uma parcela muito ínfema da atividade filosófica. Só estou tentando abrir os olhos do nosso amigo AC / DC.


Esse é um ponto interessante que gostaria de discutir.

Para quem está estudando Eng. Elétrica, Mecânica, Quimica, etc, o quê mais estas pessoas devem buscar na filosofia que já não seja do conhecimento dessas áreas?

A história da fiósofia?


Claro. Pooper disse muito mais que Kant sobre Filosofia da ciência. Nesta área Kant é um Zé ninguém perto de Popper. E Aristóteles é um Zero á esquerda...

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Fernando
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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por Fernando »

Não servem pra nada pq vc trata estes conhecimentos como mera erudição. Se vc buscasse o conhecimento para atingir um grau mais elevado de autocosnciência vc perceberia que conhecer cada uma destas coisas faz de vc um sujeito mais livre. Se ser livre não serve pra nada, então contente-se em ser escravo da heteronomia.

Eu converso assuntos simples com pessoas simples, nem por isso a filosofia fica de lado. O meu pensar e o meu agir são outros desde que eu comecei a ter algum envolvimento com filosofia aos 16 anos.

Sobre o que eu falei sobre o pedreiro. De forma alguma tenho intenção de menosprezar a profissão. Estou satirizando a idéia de que a verdadeira finalidade do conhecimento é a utilidade.

As pessoas não falam que filosofia não serve pra nada, pq o filósofo só fica sentado pensado? Agente devolve a brincadeira falando que de fato é importante que o conhecimento esteja ligado ao mundo prático, afinal alguém precisa fazer a cadeira pra podermos pensar.

A brincadeira não tem nada a ver com o pedreiro em si. E sim com a idéia de que o que interessa é o que serve pra alguma coisa. Espero ter explicado.
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O ENCOSTO
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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por O ENCOSTO »

L O S T escreveu:
O ENCOSTO escreveu:
Fernando escreveu: Dante,

Vc acha que a filosofia de Popper tem a mesma densidade e radicalidade da filosofia de Kant? Eu não acho.

Neste sentido ele é um zé ninguém. Não pq não tem importância, mas pq a concorrência é barra pesada.

Claro, ele tem muita importância no meio científico. Mas o que eu quis mostra pro Encosto é que se estudar Popper já é importante, imagine estudar um Kant, ou um Aristóteles.

Tenha em mente que ele despreza filosofia pq acha que não serve pra nada. Ou melhor, ele acha que a filosofia serve pra melhorar o método científico. O que é uma parcela muito ínfema da atividade filosófica. Só estou tentando abrir os olhos do nosso amigo AC / DC.


Esse é um ponto interessante que gostaria de discutir.

Para quem está estudando Eng. Elétrica, Mecânica, Quimica, etc, o quê mais estas pessoas devem buscar na filosofia que já não seja do conhecimento dessas áreas?

A história da fiósofia?


Claro. Pooper disse muito mais que Kant sobre Filosofia da ciência. Nesta área Kant é um Zé ninguém perto de Popper. E Aristóteles é um Zero á esquerda...


Não sei se entenderam a minha pergunta. É que boa parte dos filósofos são uns manés arrogantes.

Por quê diabos eu preciso entender obrigatoriamente o pensamento do Santo Aquino?

Acho interessante como conhecimento geral. Mas não vejo como isso iria influenciar na vida das pessoas no modo geral, ou faria de alguém mais "cabeça".
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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por Fernando »

Dante, the Wicked escreveu:Os únicos vícios que uma ciência não pode ter é suprimir idéias novas e construir teorias irrefutáveis, a prova de testes etc.
De resto, falar em "deficiência desta forma de conhecimento" já é uma visão contaminada por antropomorfismo.


Não tem nada de antropomorfismo.

Eu estou falando em TEM GENTE AQUI (e olha que não são poucos não) que quer dizer que a ciência é o melhor métido pq não fala de verdades absolutas.

Veja bem. Tenha em mente o que eu estou tentando refutar. Faz sentido um cara dizer que um método é o melhor pq ele gera uma debilidade de forma que tudo que se conheça por meio dele precise ser sempre revisto? Isso é um problema e não uma solução.
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Re: Re.: Prova da Existência de Deus por Descartes.

Mensagem por Fernando »

L O S T escreveu: A prova científica. Que nunca se baseia em certezas absolutas. Explicar como as coisas funcionam não é fazer desfiles de fatos. É interpretar esses fatos á luz de uma ideia. Quando a luz muda, os mesmos fatos podem dar outra resposta...


Ótimo. Uma prova que não prova.

Deveríamos falar de grande probabilidade de que determinado conhecimento seja verdadeiro, não de prova.
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