Redução da Maioridade Penal - O Terror continua.

[Acauan]

Sua assertiva é perfeita até a parte final do texto, onde recai numa pequena parcialidade de quem defende o ideário individualista.

Eu poderia dizer que é isso mesmo: importa o utilitarismo da estatística. E, a nível histórico, mais geral, é o que realmente importa.

Devo concluir, pelo seu pensamento, que você poderia dizer que se matassem toda sua família e por algum critério de avaliação a punição dos assassinos for considerada sem utilidade estatística, então puni-los ou não seria sem importância em nível histórico, seja lá o que queira dizer isto.

Mas você não comentou que a maioria daqueles que defendem esse suposto coletivismo o fazem porque discordam plenamente dessa idéia de "livre e espontânea" vontade individual para realizar qualquer tipo de delito.

Gostaria de ver detalhes sobre esta discordância, uma vez que para sustenta-la é necessária alguma base factual que demonstre que criminosos na verdade não querem cometer crimes, que os cometem porque na decisão do ato suas vontades são dominadas por uma força externa e superior a elas.

Uma população de padrão moral extremamente debilitado por uma vida bastante pobre me parece ser muito mais apta a ingressar no crime, fato que a Clara apontou uma ou duas páginas atrás.

Cresci em um ambiente pobre e não achei os padrões morais de então nada debilitados, antes muito pelo contrário.
Poderia me ver como uma notável exceção, mas prefiro humildemente crer que a associação entre pobreza e degeneração moral é apenas preconceito contra os pobres e condescendência com os vagabundos que surgem do meio deles.

Assim, a ação de prevenção, a questão de agir nas causas dessa miséria humana são valores, que no fundo, almejam nada mais do que elevar esses indivíduos agora miseráveis à condição de indivíduos que possam escolher.

Voltamos à questão de que alguém pobre não tem escolha que não seja virar bandido?

Daí, a opção coletivista me parece muito mais humana, justa, e, acima de tudo, utilitária.

Talvez seja tudo isto para a minoria dentre os pobres que opta por virar bandido, mas é desumana, injusta e nada utilitária para a grande maioria que apesar de todas as dificuldades leva uma vida de trabalho honesto e ainda tem que agüentar os bandidos e aqueles que os defendem.

Sem contar o fato de agir junto à voz de quem não tem, normalmente, voz política para se fazer ouvir com tanta facilidade.

E quem tem voz política?
A Classe Média?
Bastou um movimento como o "Cansei" tentar se expressar e foi ridicularizado e malhado por todos os lados, da extrema direita à extrema esquerda.
Qualquer favela está cheia de ONG' s, vereadores associados, organizações de bairro e outras instituições políticas lhes dando voz, só que o objetivo destas vozes é claramente servir aos interesses políticos, que nunca encheram barriga de ninguém, pelo menos não dignamente.

Esta história de voz política é bobagem.
Esta gente precisa de trabalho decente, escola, rede de esgotos e o resto cada um faz a própria vida, sem depender de político nenhum que, como visto, tem menos moral do que a média dos favelados.

Entretanto, deve-se sempre frisar isso, essa falta de "arbítrio individual", na qual acredito como existente em boa parte dos casos, não me parece argumento para atenuação de pena alguma.

Acho estranho estes raciocínios que se concluem dizendo que não devem ser efetivados.

[Botanico]

Teoria bonitinha, mas na prática...
Sistema carcerário que reabilite... E quem vamos por ali para ser reabilitado? Então, dois jovens de 16 anos, um que roubava supermercados porque não tinha o que comer e não conseguia emprego por ser "anarfa" e porque a nossa situação econômica... O outro, já escolado no PCC e criminoso convicto, mas com nada sério ainda no seu currículo. Vamos colocar o dois no mesmo cárcere reabilitador? E se o segundo arma uma rebelião, arrebenta todos os objetos educativos e amassa alguns educadores? Qual o critério de seleção, hein?

O critério mais justo que for possível.
Ou você quer jogar o adolescente que não tem o que comer nos cadeiões que temos aqui no Brasil?

Muita confusão de conceitos e muito apelo emocional pro meu gosto.

Bem, meu caro, parece que o ÚNICO critério é: se é di menó, vai para a FEBEM (ou qualquer assemelhado com outra sigla que no fim quer dizer a mesma coisa), onde os líderes de gangues exercem o seu terrorismo e pressão sobre os menos bandidinhos.
Critério justo? Mas teria de ser OBJETIVO, pois se existe uma coisa que já estou de saco-cheio de se ver por aqui é o critério subjetivo dos juízes que dão mole a bandidos "porque acharam que não representavam perigo". O Cacciola recebeu um habeas corpus do Marco Aurélio de Mello, do STF, pois considerou a prisão "extravagante". No mesmo dia fugiu de carro para o Uruguai (com o passaporte brasileiro, o cretino do juiz não achou que deveria reter tal documento...) e de lá para a Itália, que se recusa a extraditá-lo (ele tem cidadania italiana, tal como a Dona Marisa Letícia e seus filhos).

E quero lembrá-lo que os salafrários que nos governam e que proclamam demagogicamente essa "sociedade mais justa" alegam sempre faltar recursos...

Os direitos humanos são quem nos governam?
Não misture as bolas, estamos falando de direitos humanos.

Os direitos humanos estão para a realidade governamental, assim como o cristianismo está para a Igreja e igrejas e sociedades ditas cristãs. Este fórum, cujo nome é Religião é Veneno, esmera-se em listar os crimes e falcatruas cometidas pela Igreja, igrejas e sociedades que se dizem cristãs e aí você poderia perguntar: _ E o que o Cristianismo tem a ver com isso?

Preciso dizer? Os Direitos Humanos são UMA CARTA DE INTENÇÕES, cujo conteúdo pode ser violado tranquilamente por um governante que declara desconhecê-los (Pinochet) ou servir de moeda demagógica por governos que vivem a falar deles (o nosso por exemplo), mas nada fazem por promovê-los.

Para se inventar uma 'Secretaria do Menor', com uns quinze cargos de confiança, cada um pagando salários de 11 ou 15 mil reais e mais uns 200 e poucos outros cargos públicos... Ah! Para isso não falta recurso. E lá vem uma secretaria INÚTIL, como moeda de troca de favores políticos. Coisa essa que o nosso operário burro e ignorante que nos governa mergulhou de cabeça para domar o Congresso. E o cretino do Roberto Jefferson ainda falando que ele era um homem inocente...

Pois é, temos um governo burro e um sistema desumano.
O que isso tem a ver com os direitos humanos?

O mesmo que a Igreja e igrejas têm a ver com cristianismo. Já disse. Lula fala deles, fala de democracia, fala dos pobres, fala dos excluídos... Mas de prático mesmo, só promove os banqueiros e especuladores e incentiva a corrupção.

Como eu já disse, falta LÁBIA a esse pessoal dos Dereitos Omanos. Há até uma Secretaria ou Ministério de Direitos Humanos nesse governo Lula. Mas o que faz ela para cobrar a competência a qual você disse que o governo não tem?

Como uma secretaria subordinada a um governo incompetente, não deve fazer grandes coisas... mas e dai?

No governo Lula, as secretarias subordinadas e INÚTEIS servem para cabides de apaniguados, cuja missão é contratar agências de publicidade fajutas para fazer publicidade de galinha de Jeca Tatu pelo o preço de publicidade de faisão. A diferença dos custos é desviado para bancar as campanhas dos nossos políticos. Afinal não foi isso que o Marco Valério e suas empresas fizeram?

Agora fazer algo de útil mesmo, nem pensar, afinal Lula atua como Mussolini: na hora de escolher o ministro ou o secretário, invariavelmente escolhe sempre o pior possível.

Você acha que eles tem o poder de aprovar as leis necessárias?
Ou então construir presídios e febems, treinar os funcionários do sistema carcerário, etc?
O governo é muito mais burocrático e corrupto do que você imagina.

Então para que servem tantas secretarias e ministérios? Sabemos que é para fazer caixa para o PT e seus partidos aliados, mas fora isso...

Acho que você está um tanto confuso com o que representa os direitos humanos.
Existem diversos grupos que defendem os direitos humanos no mundo inteiro, normalmente tem por base a declaração universal dos direitos humanos adotada pela ONU.
Entre esses grupos, existem aqueles que vigiam o estado e a forma como tratam do homem, fazem isso para tentar impedir abusos do estado, para que o governo não de um "sumiço" nas pessoas que tem sob tutela, nem que os tortures, etc...
Eles visam garantir condições humanas e os direitos dessas pessoas.
Agora, ou você garante isso a todos ou não pode garantir a ninguém.

Não estou confuso quanto a Direitos Humanos. Sei o que são, enquanto carta de intenções. Por outro lado, sei também quando são moeda demagógica.

Não tem ninguém passando a mão na cabeça de bandido, apenas cobrando do governo aquilo que é obrigação dele e lutando para dar ao homem o que é seu direito.
Se as coisas estão feias como estão, isso é culpa do governo.

As pessoas adoram criticar os direitos humanos, como se eles "pregassem" a impunidade e fossem defensores de bandidos.
A luta pelo fim da impunidade, também é uma das bandeiras levantadas pelos direitos humanos.

Eu sei, mas como eu lhe disse antes: Falta-lhes LÁBIA. Comunicação, aproveitar oportunidades, TRAZER COOPERAÇÃO. Podem eles muito bem formularem códigos penais inteiros, com começo, meio e fim, exatamente buscando o fim de impunidade e ajudar a mobilizar a população contra a inércia e a incompetência do governo.

Mas quem quer fazer isso?

[Botanico]

A punição é tão importante quanto a prevenção.
Um assassino deve ser punido mesmo que isso não vá diminuir o número de assassinatos.

É o ponto que defendo.

Eu também, mas a turma que se diz dos Dereitos Omanos vive insistindo que "não adianta aumentar as penas, pois isso não vai resolver o problema da criminalidade; não adianta prender, pois isso não vai resolver o problema da criminalidade; não adianta punir, pois isso não vai resolver o problema da criminalidade.

Esses babacas não entendem uma coisa: problema é uma situação complicada, mas para a qual se pode encontrar uma solução. Problema que não tem solução não é problema: é TRAGÉDIA! E criminalidade é tragédia e não problema. Não há solução para ela.

[clara campos]

Deixe-me ver se é isso o que você está dizendo:
1) Um homem de 30 anos estupra e mata uma jovem de 12. Deve ir em cana e pagar pelo seu crime, pois sabia que o que fazia era errado.
2) Um jovem de 16 anos estupra e mata uma jovem de 12. NÃO DEVE SER PUNIDO, pois suas bombas hormonais e suas incapacidades cognitivas o IMPEDEM de saber que o que fez era errado.
É isso?

Uma vez desisti dum debate análogo porque os meus interlocutores fizeram questão de me tentar manipular desta forma botanico.
Não te tenho nesta conta, por isso vou assumir que foi um lapso. Mas diz-me, quando foi que eu disse que criminosos menores nao devem ser punidos?

Alguma vez afirmei, insinuei ou defendi tal coisa?
O que digo, re-digo, afirmo e ra-afirmo é que crianças, adolescentes e adultos não devem ser punidos da mesma forma.


Podemos partir daqui?

Eu posso ser muito antipático por defender essa posição, minha cara, mas não tenho ilusões educativas. Jogo a peteca para os pais e eventuais educadores: _ Se não querem que as quianxinhas levem a pior no sistema penal, então que as eduque.

Não és antipático, mas estás errado.
Desculpa a minha prepotência, mas com que cara é que alguém quer punir um miúdo de 8 anos da mesma forma que um adulto de 30, e depois diz que pedofilia é crime?

Com que cara é que se diz que um adolescente é plenamente responsável e consciente dos seus actos mas depois não o permitem conduzir, trabalhar ou votar?

Mas afinal, a idade conta para umas coisas e não para outras?

[clara campos]

É preciso diferenciar caso particular e caso geral.
A punição dura, penas de prisão longas ou pena de morte, são preventivas no sentido de que impedirão que aquele determinado sentenciado reincida no crime, ao mesmo tempo em que faz justiça às suas vítimas.

Concordo Acauan, ao menos tu perceberás isso.

De novo temos o confronto entre uma visão coletivista e individualista do problema, sendo que os que adotam a primeira estão mais preocupados com a repercussão estatística da punição, enquanto os do segundo grupo entendem que indivíduos devem responder pelos atos tomados de livre e espontânea vontade, na proporção direta de suas consequências reais ou potenciais.

Não concordo com esta tua visão.
Isto nada tem que ver com colectivismo ou individualismo.
Eu simplesmente acho que crianças e adolescentes não devem ser julgados e punidos como adultos (que é abismalmente diferente de achar que não devem ser punidos).

[Herf]

Eu simplesmente acho que crianças e adolescentes não devem ser julgados e punidos como adultos (que é abismalmente diferente de achar que não devem ser punidos).

Pois então, é perfeitamente válida a questão que foi colocada antes:

- Um homem de 30 estupra e mata uma garota de 12.
- Um jovem de 15 estupra e mata uma gatora de 12.

Qual, na sua opinião, deve ser a diferença entre o tratamento dado a ambos? (Veja que eu compreendi perfeitamente que você não advoga pela não-punição de algum. Estou perguntando qual a diferença que você sugere no tratamento dado em cada caso).

[Samael]

Devo concluir, pelo seu pensamento, que você poderia dizer que se matassem toda sua família e por algum critério de avaliação a punição dos assassinos for considerada sem utilidade estatística, então puni-los ou não seria sem importância em nível histórico, seja lá o que queira dizer isto.

Exatamente. A punição teria valor real apenas para aqueles que fossem maculados (direta ou indiretamente) pelo caso. No caso, eu e quem mais se sensibilizasse. Numa abordagem de tempo mais ampla, pequenas alterações no modelo ético ou moral de como se tratar os delinqüentes é totalmente irrelevante.

Gostaria de ver detalhes sobre esta discordância, uma vez que para sustenta-la é necessária alguma base factual que demonstre que criminosos na verdade não querem cometer crimes, que os cometem porque na decisão do ato suas vontades são dominadas por uma força externa e superior a elas.

Eu também estou penando até hoje para ver o que é essa maldita vontade pessoal e arbítrios plenos, visto que a própria consciência de si se dá no contato com o meio e com a abstração, que é algo não dado a priori.

Mas, o duelo é de crenças. Ou até de axiomas, se assim preferir.

Cresci em um ambiente pobre e não achei os padrões morais de então nada debilitados, antes muito pelo contrário.
Poderia me ver como uma notável exceção, mas prefiro humildemente crer que a associação entre pobreza e degeneração moral é apenas preconceito contra os pobres e condescendência com os vagabundos que surgem do meio deles.

Não sei o quão pobre foi o seu ambiente, e também não sei o quão debilitado moralmente foram aqueles que viveram neste ambiente. Pelo visto, não muito.

E eu também prefiro humildemente crer que uma maioria de negros e mulatos praticando crimes seja apenas uma condição histórica na qual tenham sido atirados, enquanto seres humanos que são.

Mas, se você prefere elevar esse tipo de visão a condescendência com bandidos, não posso fazer nada.

Voltamos à questão de que alguém pobre não tem escolha que não seja virar bandido?

Não e isso em momento algum foi colocado.

Não pretendo repetir a postagem inteira que coloquei ao Botânico aqui.

Talvez seja tudo isto para a minoria dentre os pobres que opta por virar bandido, mas é desumana, injusta e nada utilitária para a grande maioria que apesar de todas as dificuldades leva uma vida de trabalho honesto e ainda tem que agüentar os bandidos e aqueles que os defendem.

Daí a prevenção e a punição. E quem defende bandido, também é bandido.

E quem tem voz política?
A Classe Média?
Bastou um movimento como o "Cansei" tentar se expressar e foi ridicularizado e malhado por todos os lados, da extrema direita à extrema esquerda.
Qualquer favela está cheia de ONG' s, vereadores associados, organizações de bairro e outras instituições políticas lhes dando voz, só que o objetivo destas vozes é claramente servir aos interesses políticos, que nunca encheram barriga de ninguém, pelo menos não dignamente.

Ridicularizado por quem? Por meia dúzia de esquerdistas felizes de universidade estatal?!

Esses movimentos são adorados pela população comum, pelos filhinhos de classe média semi analfabetos que temos por aqui.

E se você mesmo nega a voz a essa população, atribuindo todo tipo de ação junto à favelados como "interesses políticos", não sei em que ponto que disse algo de errado.

Esta história de voz política é bobagem.
Esta gente precisa de trabalho decente, escola, rede de esgotos e o resto cada um faz a própria vida, sem depender de político nenhum que, como visto, tem menos moral do que a média dos favelados.

Não discordo. Mas é essa capacidade e qualidade para se expressar que evita que essa mesma população não seja pisada, humilhada, "acharcada" por policiais e bandidos.

E esse é um dos meus maiores pontos contra o capitalismo: a capacidade de se expressar de quem tem mais condições é sempre superior a de quem nada tem, a não ser por condescendência alheia.

Acho estranho estes raciocínios que se concluem dizendo que não devem ser efetivados.

Só coloquei um argumento em prol da prevenção da criminalidade, e não em favor de bandidagem alguma.

Como não defendi que a maioridade penal não fosse reduzida, em momento algum pude negar meu próprio argumento, como você faz querer crer.

[Apo]

Psicopatas não têm idade.

[Acauan]

Não concordo com esta tua visão.
Isto nada tem que ver com colectivismo ou individualismo.
Eu simplesmente acho que crianças e adolescentes não devem ser julgados e punidos como adultos (que é abismalmente diferente de achar que não devem ser punidos).

Clara,

Se nada tem a ver, como se explica que no mundo todo, inclusive em Portugal, toda vez que uma redução da maioridade penal é proposta os partidos de esquerdas são contra e os de direita a favor? Coincidência?

O problema é como se define o que é criança e o que é adolescente.
No Brasil um gorila de dezessete anos, com 1,90, cem quilos, no auge da força, habilitado e capaz para qualquer tipo de violência e com todo tipo de experiência de vida sobre como sobreviver no sub-mundo é considerado uma criança indefesa que precisa da proteção do Estado, enquanto eu acho que quem precisava de proteção são suas vítimas.

Segundo o google, na Escandinávia esta proteção se limita a quem tem até 15 anos, na Alemanha 14, na França 13, no Reino Unido 8 e nos Estados Unidos, bem, deixa pra lá.

Cada um destes países tem seus próprios estudos para provar que a idade que adotaram é a mais adequada para conciliar formação física, psicológica e social com a responsabilidade criminal, o que levanta suspeitas sobre a intransigência da esquerda brasileira em admitir sequer a possibilidade de que maioridade só aos dezoito anos é um anacronismo, criado em épocas antigas quando os padrões de comportamento violento eram completamente outros.

[NadaSei]

Psicopatas de qualquer idade não tem cura. Que prevenção e que tipo de tratamento vocês fantasiam? Pelo amor de deus...

Se todo infrator fosse psicopata isso até poderia servir de argumento.

Ué...serve de argumento para os infratores psicopatas de qualquer idade! Que alguns insistem em tratar como coitadinhos e como crianças inocentes aqui.

Os únicos que pensam assim são os que afirmam isso.

Ninguém diz isso quando defende um sistema voltado a recuperação do individuo e não a simples punição.
Essa é uma velha caricatura criada para fugir da discussão, logo em seguida vem o apelo a emoção, citando casos de estupros, torturas e assassinatos cometidos por psicopatas.

Vocês reduzem tudo ao 8 ou 80, ou pune esses malditos (e colocar todos os infratores no mesmo saco dos psicopatas) ou então não pune ninguém.

Quem defende um sistema que recupere os infratores, não está defendendo falta de punição, nem que se deixe os psicopatas livres ou os trate como crianças.

[Acauan]

Devo concluir, pelo seu pensamento, que você poderia dizer que se matassem toda sua família e por algum critério de avaliação a punição dos assassinos for considerada sem utilidade estatística, então puni-los ou não seria sem importância em nível histórico, seja lá o que queira dizer isto.

Exatamente. A punição teria valor real apenas para aqueles que fossem maculados (direta ou indiretamente) pelo caso. No caso, eu e quem mais se sensibilizasse. Numa abordagem de tempo mais ampla, pequenas alterações no modelo ético ou moral de como se tratar os delinqüentes é totalmente irrelevante.

Eu heim...

Gostaria de ver detalhes sobre esta discordância, uma vez que para sustenta-la é necessária alguma base factual que demonstre que criminosos na verdade não querem cometer crimes, que os cometem porque na decisão do ato suas vontades são dominadas por uma força externa e superior a elas.

Eu também estou penando até hoje para ver o que é essa maldita vontade pessoal e arbítrios plenos, visto que a própria consciência de si se dá no contato com o meio e com a abstração, que é algo não dado a priori.

Mas, o duelo é de crenças. Ou até de axiomas, se assim preferir.

Não precisa ir tão longe.
Todo assaltante que dispõe da opção de atacar e matar uma vítima tem o poder de decidir se faz isto ou não, a menos que se admita que algum tipo de possessão demoníaca ou sociológica tome seu corpo e o force a fazer o que não quer.

Cresci em um ambiente pobre e não achei os padrões morais de então nada debilitados, antes muito pelo contrário.
Poderia me ver como uma notável exceção, mas prefiro humildemente crer que a associação entre pobreza e degeneração moral é apenas preconceito contra os pobres e condescendência com os vagabundos que surgem do meio deles.

Não sei o quão pobre foi o seu ambiente, e também não sei o quão debilitado moralmente foram aqueles que viveram neste ambiente. Pelo visto, não muito.

Era pobre o suficiente para o tema em questão e nem um pouco debilitado moralmente, logo...

E eu também prefiro humildemente crer que uma maioria de negros e mulatos praticando crimes seja apenas uma condição histórica na qual tenham sido atirados, enquanto seres humanos que são.

Quando você diz que "uma maioria dos negros e mulatos praticando crimes" quer dizer que a maioria dos negros e mulatos vira criminosos, que a maioria absoluta dos criminosos é negra ou mulata ou que a maioria relativa dos criminosos é negra ou mulata?
E o que é "mulato"?
Já vi estatísticas que consideram mulatos como negros quando interessa em provar que a maioria da população brasileira é não branca e outras que excluem todos os mulatos socialmente bem sucedidos, considerando-os brancos, quando se quer provar que todos os negros e mulatos vivem mal no Brasil.
Duvido que exista uma única estatística neste país que me classifique como Índio, embora quem me conhece pessoalmente tenha poucas dúvidas a respeito.

Estes conceitos muito repetidos merecem detalhamento técnico antes de ser apresentados como argumento em uma questão tão importante.

Mas, se você prefere elevar esse tipo de visão a condescendência com bandidos, não posso fazer nada.

De fato não pode, pois defender que origem pobre torna a vilania menos vil é condescendência por definição.

E quem tem voz política?
A Classe Média?
Bastou um movimento como o "Cansei" tentar se expressar e foi ridicularizado e malhado por todos os lados, da extrema direita à extrema esquerda.
Qualquer favela está cheia de ONG' s, vereadores associados, organizações de bairro e outras instituições políticas lhes dando voz, só que o objetivo destas vozes é claramente servir aos interesses políticos, que nunca encheram barriga de ninguém, pelo menos não dignamente.

Ridicularizado por quem? Por meia dúzia de esquerdistas felizes de universidade estatal?!
Esses movimentos são adorados pela população comum, pelos filhinhos de classe média semi analfabetos que temos por aqui.

Devo ser muito mal informado pois até o momento não vi ninguém que adorasse movimentos como o "Cansei", para se ter uma idéia, até a turma do Mídia Sem Máscara meteu o pau nos caras.

E se você mesmo nega a voz a essa população, atribuindo todo tipo de ação junto à favelados como "interesses políticos", não sei em que ponto que disse algo de errado.

Se este mito da "voz política" das classes pobres valesse para alguma coisa, as revoluções comunistas teriam sido a salvação delas e não sua perdição como se viu.
Política é uma merda e há muitas outras formas de uma população conquistar espaço social, todas melhores.
Achar que a via política é a única ou a melhor é tipicamente marxista.

Esta história de voz política é bobagem.
Esta gente precisa de trabalho decente, escola, rede de esgotos e o resto cada um faz a própria vida, sem depender de político nenhum que, como visto, tem menos moral do que a média dos favelados.

Não discordo. Mas é essa capacidade e qualidade para se expressar que evita que essa mesma população não seja pisada, humilhada, "acharcada" por policiais e bandidos.

A melhor proteção contra este tipo de opressão, principalmente a de policiais corruptos, que também são bandidos, é a liberdade de imprensa. O episódio da Favela Naval exibido na Rede Globo fez mais pelos direitos civis dos favelados do que todos os milhares de militantes de esquerda que sugam o sangue daquele povo.

E esse é um dos meus maiores pontos contra o capitalismo: a capacidade de se expressar de quem tem mais condições é sempre superior a de quem nada tem, a não ser por condescendência alheia.

A velha história..., mas discutir isto seria se estender demais.

Acho estranho estes raciocínios que se concluem dizendo que não devem ser efetivados.

Só coloquei um argumento em prol da prevenção da criminalidade, e não em favor de bandidagem alguma.

Como não defendi que a maioridade penal não fosse reduzida, em momento algum pude negar meu próprio argumento, como você faz querer crer.

É aí que reside a contradição.
Você expõe todos os motivos pelos quais a maioridade penal deveria ser reduzida e no fim diz que não defende sua redução.

[NadaSei]

Bem, meu caro, parece que o ÚNICO critério é: se é di menó, vai para a FEBEM (ou qualquer assemelhado com outra sigla que no fim quer dizer a mesma coisa), onde os líderes de gangues exercem o seu terrorismo e pressão sobre os menos bandidinhos.
Critério justo? Mas teria de ser OBJETIVO, pois se existe uma coisa que já estou de saco-cheio de se ver por aqui é o critério subjetivo dos juízes que dão mole a bandidos "porque acharam que não representavam perigo". O Cacciola recebeu um habeas corpus do Marco Aurélio de Mello, do STF, pois considerou a prisão "extravagante". No mesmo dia fugiu de carro para o Uruguai (com o passaporte brasileiro, o cretino do juiz não achou que deveria reter tal documento...) e de lá para a Itália, que se recusa a extraditá-lo (ele tem cidadania italiana, tal como a Dona Marisa Letícia e seus filhos).

Pois é, você FALA DA SITUAÇÃO ATUAL e afirma que é isso que os direitos humanos e aqueles contrários a redução da maoridade penal defendem.

É o mesmo espantalho da Apoc.
Ninguém defende a situação atual, todos querem mudança, incluindo quem é contra a redução da maioridade penal e o pessoal dos direitos humanos.
Não tem ninguém defendendo que se deva passar a mãe na cabeça dos bandidos, nem que se continue e mesma M* que está.

O problema é que o pessoal do 8/80 que defende a redução da maioridade penal por querer desesperadamente punição, não percebe que isso não vai adiantar nada, só vai criar problemas novos.

Os direitos humanos estão para a realidade governamental, assim como o cristianismo está para a Igreja e igrejas e sociedades ditas cristãs. Este fórum, cujo nome é Religião é Veneno, esmera-se em listar os crimes e falcatruas cometidas pela Igreja, igrejas e sociedades que se dizem cristãs e aí você poderia perguntar: _ E o que o Cristianismo tem a ver com isso?

Preciso dizer? Os Direitos Humanos são UMA CARTA DE INTENÇÕES, cujo conteúdo pode ser violado tranquilamente por um governante que declara desconhecê-los (Pinochet) ou servir de moeda demagógica por governos que vivem a falar deles (o nosso por exemplo), mas nada fazem por promovê-los.

E os grupos de direitos humanos vigiam justamente para que essa carta seja respeitada pelos governos.
Isso é muito diferente do que dizem sobre eles "defenderam bandidos".

Então para que servem tantas secretarias e ministérios? Sabemos que é para fazer caixa para o PT e seus partidos aliados, mas fora isso...

Exato, mais uma vez aponta um problema do governo, e não da ideologia dos direitos humanos e das ONGs legitimamente voltadas a vigiar a proteção dos direitos humanos e fazer pressão para que os governantes aprovem leis que garantam isso.

Não estou confuso quanto a Direitos Humanos. Sei o que são, enquanto carta de intenções. Por outro lado, sei também quando são moeda demagógica.

Como tudo na vida pode ser usado assim, a religião é um bom exemplo disso.
Espiritismo incluso aqui.

Agora, ficar acusando todos eles de serem demagogos e defensores de bandidos contrários a necessária punição, é fazer uma generalização grosseira e criar um espantalho.

Eu sei, mas como eu lhe disse antes: Falta-lhes LÁBIA. Comunicação, aproveitar oportunidades, TRAZER COOPERAÇÃO. Podem eles muito bem formularem códigos penais inteiros, com começo, meio e fim, exatamente buscando o fim de impunidade e ajudar a mobilizar a população contra a inércia e a incompetência do governo.

Mas quem quer fazer isso?

Não cabe critica-los por achar que não estão fazendo o que você acha que deveriam.
Eles lutam sim para que se aprovem leis que garantam os direitos humanos, inclusive já tem alguns avanços conquistados nesse sentido.

Eles estão fazendo algo, você faz o que?
Você pode muito bem fazer o que está sugerindo que eles façam, mas falar e criticar é fácil, fazer é difícil.

[Herf]

E esse é um dos meus maiores pontos contra o capitalismo: a capacidade de se expressar de quem tem mais condições é sempre superior a de quem nada tem, a não ser por condescendência alheia.

Isso é simplesmente absurdo!

Qual o problema em depender da cooperação de outras pessoas para expor uma idéia/doutrina? Que sentido haveria em gastar recursos publicando idéias que não são do interesse de ninguém? É claro, sim, que se você não possuir tanto dinheiro terá mais dificuldades em fazê-lo. Mas, definitivamente, se a sua idéia é realmente valorosa, se faz algum sentido, conseguirá apoio de outras pessoas, angariando mais recursos e fazendo a publicidade. Sim, com mais dificuldades do que alguém que possui mais dinheiro, mas perceba que se o valor da idéia é mais alto, nada pode impedir que ela, mais cedo ou mais tarde, triunfe.

E depois, é justamente a impessoalidade do sistema capitalista que facilita a expressão de pontos de vista "excêntricos". O dono de uma empresa papeleira não tem a menor idéia da utilidade que terá o papel que está vendendo. O mesmo se pode dizer do fabricante de impressoras, de computadores, e do provedor de internet. E mais: um editor competitivo vai pensar duas vezes antes de se dar ao luxo de não publicar livros que contradizem seu ponto de vista, também o dono de uma gráfica sentirá no próprio bolso a recusa de imprimir panfletos que divulgam algo com que não concorde. A concorrência agradece!

O que ocorreria em um sistema estatista? Acha mesmo que depender dos burocratas do estado para promover a exposição de um ponto de vista é possuir mais liberdade para tal? Imagine se fosse para promover um ponto de vista que contrariasse completamente as idéias dessa classe de burocratas, então!

[Botanico]

Deixe-me ver se é isso o que você está dizendo:
1) Um homem de 30 anos estupra e mata uma jovem de 12. Deve ir em cana e pagar pelo seu crime, pois sabia que o que fazia era errado.
2) Um jovem de 16 anos estupra e mata uma jovem de 12. NÃO DEVE SER PUNIDO, pois suas bombas hormonais e suas incapacidades cognitivas o IMPEDEM de saber que o que fez era errado.
É isso?

Uma vez desisti dum debate análogo porque os meus interlocutores fizeram questão de me tentar manipular desta forma botanico.
Não te tenho nesta conta, por isso vou assumir que foi um lapso. Mas diz-me, quando foi que eu disse que criminosos menores nao devem ser punidos?

Alguma vez afirmei, insinuei ou defendi tal coisa?
O que digo, re-digo, afirmo e ra-afirmo é que crianças, adolescentes e adultos não devem ser punidos da mesma forma.


Podemos partir daqui?

Podemos se você completar o seu raciocínio. Então as quianxinhas não devem ser punidas da mesma forma e pelo mesmo crime que os adultos. Devem ser punidas como? Quais exemplos me apresenta?

Eu não falei em crianças (os menores de 10 anos) e sim naqueles que já demonstram condições de maturidade de adulto, mesmo não tendo os 18 anos...
Sabe, Clara, nas classes altas e médias altas, eu digo que os jovens são neotênicos (= fenômeno que ocorrem em alguns anfíbios, que por motivo genético ou ambiental, atingem a maturidade sexual antes da fase adulta). Eles já estão trepando e até fazendo filhos, mas suas cabeças ainda continuam na infância. Talvez porque o Lulla veja seus filhinhos ainda brincado de video-game ou as filhinhas embalando as bonequinhas, ele seja contra essa redução da maioridade penal. Onde se viu condenar à prisão essas quianxinhas?

Mas nas favelas as crianças morrem logo. Se comparar a maturidade mental de um jovem de 13 anos de uma favela com um de classe alta, qualquer um dirá que o da classe alta é débil mental...

É por isso que eu digo que as condições mentais e psicológicas do jovem infrator devem ser consideradas e a punição - cadeia no meio de adultos - aplicada se o caso assim exigir.

Eu posso ser muito antipático por defender essa posição, minha cara, mas não tenho ilusões educativas. Jogo a peteca para os pais e eventuais educadores: _ Se não querem que as quianxinhas levem a pior no sistema penal, então que as eduque.

Não és antipático, mas estás errado.
Desculpa a minha prepotência, mas com que cara é que alguém quer punir um miúdo de 8 anos da mesma forma que um adulto de 30, e depois diz que pedofilia é crime?

Por que? O abuso sexual está incluído na pena?

Com que cara é que se diz que um adolescente é plenamente responsável e consciente dos seus actos mas depois não o permitem conduzir, trabalhar ou votar?

Mas afinal, a idade conta para umas coisas e não para outras?

Isso vai depender da burrice, canalhice, incompetência e incoerência dos governos (aliás essas coisas aparecem muito no governo Lulla, se bem que nunca faltaram nos anteriores). Já que não se pode fiscalizar o trabalho infantil, então simplesmente o proíbe (lugar da quianxinha é na escola). Bela demagogia! É como um pai, que ensinava o seu ofício de mecânico a seu filho de 13 anos, mas em nome do combate à exploração da criança, não pôde mais fazê-lo pois os demagogos... Esse pai comentou:
_ Eu ensinava o meu filho aqui na minha oficina. Justamente para ele tomar o meu lugar se fosse necessário e já saber se encaminhar na vida. Trabalhando aqui comigo, eu sabia onde ele estava. Agora, em nome do combate à exploração, eu não faço idéia de onde ele está e o que está fazendo.

O governo Lulla, toma sempre as decisões mais imbecis e cretinas, afinal nosso presidente é o orgulho da nossa classe operária: o primeiro operário burro e ignorante que se tornou presidente.

[clara campos]

Acauan, em Portugal a maioridade penal é aos 16 anos.
Antes dessa idade os miúdos são colocados em "prisões" próprias que são uma espécie de prisão -escola, com guardas, mas também com professores, psicólogos e assistentes sociais que tentam fornecer a esses jovens bases sólidas para se reintegrare na sociedade.
Na minha opinião, só o simples facto de eles não se misturarem com com criminosos adultos, mais mais "sabidos", já é meio caminho andado para a reintegração.

Mas sabes Acauan, diz-se que Portugal é um país de brandos costumes... nunca cá vi ninguém da direita defender coisas que se defendem neste fórum, tão pouco a maioridade penal!

Mas diz-me Acauan, como pode um garoto ser julgado como adulto mas não poder ter relações sexuais de livre vontade com um adulto?

[clara campos]

Pois então, é perfeitamente válida a questão que foi colocada antes:

- Um homem de 30 estupra e mata uma garota de 12.
- Um jovem de 15 estupra e mata uma gatora de 12.

Qual, na sua opinião, deve ser a diferença entre o tratamento dado a ambos?

Não aprecio este tipo de questões tão particulares. Não sou jurista nem juíz, e penso que cada caso é um caso.
Para poder responder a essa questão com pretensa justiça esses dados seriam absolutamente insuficientes.

Apresenta-me a proposta da lei brasileira e poderei dizer se concordo, posso até procurar na portuguesa e ver se concordo ou não.

[clara campos]

Botânico, eu peço imensa desculpa, mas depois da frase de que um jovem favelado de 13 anos é muito mais maturo que um de classe alta... bem, definitivamente temos conceitos completamente distintos de maturidade, responsabilidade e autoconsciência, e, ou clarificamos estes conceitos, ou a discussão não fará mais sentido.

[Herf]

Pois então, é perfeitamente válida a questão que foi colocada antes:

- Um homem de 30 estupra e mata uma garota de 12.
- Um jovem de 15 estupra e mata uma gatora de 12.

Qual, na sua opinião, deve ser a diferença entre o tratamento dado a ambos?

Não aprecio este tipo de questões tão particulares. Não sou jurista nem juíz, e penso que cada caso é um caso.
Para poder responder a essa questão com pretensa justiça esses dados seriam absolutamente insuficientes.

Apresenta-me a proposta da lei brasileira e poderei dizer se concordo, posso até procurar na portuguesa e ver se concordo ou não.

Como assim, "apresenta-se a proposta da lei brasileira e poderei dizer se concordo"? Quero saber qual, de acordo com o que você considera certo, é o tratamento adequado para cada caso. Se todas as questões políticas se resumissem a considerar certo o que está na lei, nada seria discutido. Bastaria apontar determinado trecho da constituição e aquilo deveria ser aceito sem contestação.

Você diz, Clara Campos, que cada caso é um caso. Então você admite que seria possível punir um jovem de 15 indiferentemente de um de 30, em determinadas circunstâncias?

Que dados, exatamente, faltaram para você não poder me responder a questão, considerando-a com dados insuficientes? A classe social dos envolvidos? O grau de escolaridade? Renda? Religião?

[RicardoVitor]

O jovem de 15 anos deve ser submetido a medidas sócio-afirmativas até entender que não deve estuprar nem matar suas amiguinhas.

[Apo]

O jovem de 15 anos deve ser submetido a medidas sócio-afirmativas até entender que não deve estuprar nem matar suas amiguinhas.

Sim. E todo o mocinho que aos 15 anos ainda não descobriu esta regrinha, depois destas medidas, ele vai dizer: " Puxa. eu não sabia...tá bom, não faço mais..."

Assim como aqueles que matam os papais e os irmãozinhos. Os que arrastam bebês pelo concreto por quadras e que queimam índios pensando que eram mendigos...e também os que dizem desde que começam a falar que o sonho deles é ser bandido.
De repente...eles vão descobrir que isto não é bacana.

[Apo]

Pois então, é perfeitamente válida a questão que foi colocada antes:

- Um homem de 30 estupra e mata uma garota de 12.
- Um jovem de 15 estupra e mata uma gatora de 12.

Qual, na sua opinião, deve ser a diferença entre o tratamento dado a ambos?

Não aprecio este tipo de questões tão particulares. Não sou jurista nem juíz, e penso que cada caso é um caso.
Para poder responder a essa questão com pretensa justiça esses dados seriam absolutamente insuficientes.

Apresenta-me a proposta da lei brasileira e poderei dizer se concordo, posso até procurar na portuguesa e ver se concordo ou não.

Como assim, "apresenta-se a proposta da lei brasileira e poderei dizer se concordo"? Quero saber qual, de acordo com o que você considera certo, é o tratamento adequado para cada caso. Se todas as questões políticas se resumissem a considerar certo o que está na lei, nada seria discutido. Bastaria apontar determinado trecho da constituição e aquilo deveria ser aceito sem contestação.

Você diz, Clara Campos, que cada caso é um caso. Então você admite que seria possível punir um jovem de 15 indiferentemente de um de 30, em determinadas circunstâncias?

Que dados, exatamente, faltaram para você não poder me responder a questão, considerando-a com dados insuficientes? A classe social dos envolvidos? O grau de escolaridade? Renda? Religião?

Não adianta...europeus não entendem a modus vivendi e nem o modus operandi do Brasil.
Temos uma concepção acerca das coisas que é muito complicada para quem não vive aqui. Brasil é Brasil.

[Acauan]

Mas sabes Acauan, diz-se que Portugal é um país de brandos costumes... nunca cá vi ninguém da direita defender coisas que se defendem neste fórum, tão pouco a maioridade penal!

Mas diz-me Acauan, como pode um garoto ser julgado como adulto mas não poder ter relações sexuais de livre vontade com um adulto?

Clara,

Esta última questão, no Brasil em particular, fala mais a favor do que contra a redução da maioridade penal.
Segundo o Jornal O Estado de São Paulo de hoje (16 de setembro), a idade típica de iniciação sexual dos homens brasileiros é entre quatorze e quinze anos. Aos desessete, absolutamente ninguém estranhará e muito menos invocará empecilhos legais para a atividade sexual, principalmente a masculina. Este mesmo jovem de dezessete anos pode votar para presidente e dirigir automóveis, quando se trata de matar gente, há quem diga que eles não entendem que matar os outros é ruim.

Quanto ao que defendem ou não em Portugal sobre o tema, talvez pese que não deve ser comum por aí menores de idade arrastando crianças em carros roubados até espalhar suas partes por vários bairros da cidade ou então aprisionando, estuprando, torturando e matando uma jovem sequestrada durante dias, ao longo dos quais aproveitando a oportunidade para oferecê-la aos comparsas.

Há quem pense por aqui que a confiança da impunidade não estimula estes comportamentos e há quem pense que estimulam sim.

Felizmente, Portugal parece livre desta dúvida macabra.

[Fabi]

É o Brasil Clara...
Olhe as bárbaries que nossas crianças aprontam por aqui:

Acusado de matar jovem responde como menor

Dois adolescentes - um de apenas 15 anos e outro de 17, que completou 18 anos nesse domingo (26) – confessaram o envolvimento na morte da universitária Ana Claudia Caron. A jovem foi encontrada morta, com um tiro na boca, e parte do corpo carbonizado em Almirante Tamandaré (PR).


O pai, a mãe a irmã e vários amigos acompanharam a entrevista em que a polícia falou sobre a solução do caso. Os familiares reclamaram muito sobre como deve ser o processo contra os dois. Mesmo o que completou 18 anos no domingo vai responder como menor de idade, porque cometeu o assassinato cinco dias antes do aniversário.

"Infelizmente, o nosso Código Penal tem que ser revisto. Os mandantes do nosso Brasil que fazem as leis devem dar uma olhada, porque eles vão ter netos", diz o pai da jovem assassinada Paulo Roberto Caron.

Eles foram detidoss na noite de sábado (25), na região do Parque Tanguá, entre Almirante Tamandaré e Curitiba. Ainda foram detidas outras duas pessoas que teriam acobertado o crime, um homem e uma mulher. No depoimento, os adolescentes disseram que pretendiam apenas fazer um assalto.

“Um roubo, envolvido com consumo de drogas – maconha, crack. É o roteiro triste”, diz o secretário de Segurança do Paraná Luiz Fernando Delazari.

Corpo Carbonizado
A estudante de Educação Física Ana Claudia Caron, de 18 anos foi morta na última terça-feira (21). Ana Claudia foi pega pelos bandidos na frente de uma academia às 19h, um horário de muito movimento, em uma rua do centro de Curitiba.

De acordo com a polícia, os dois adolescentes ainda andaram entre 4 e 5 horas de carro pela cidade antes de levar a estudante para um matagal na região metropolitana.

A garota foi violentada, morta com um tiro na boca e teve o corpo queimado. Só foi encontrada dois dias depois, na quinta-feira (23).

A perícia no carro da universitária deve ser concluída nesta segunda-feira (27), informou o Instituto de Criminalística do estado.
Fonte: http://g1.globo.com/Noticias/Brasil/0,, ... 33,00.html

[Apo]

Estes anjinhos foram os que estupraram a jovem estando ela com a cabeça ensacada por um saco de lixo e depois do estupro, jogaram gasolina no rosto e nos genitais dela e a incendiaram viva? Devem ser. Pobres crianças...

[Apo]

Pelo visto não é. Os outros não mataram antes de colocar fogo.