Prova da Existência de Deus por Descartes.

[L O S T]

Não servem pra nada pq vc trata estes conhecimentos como mera erudição. Se vc buscasse o conhecimento para atingir um grau mais elevado de autocosnciência vc perceberia que conhecer cada uma destas coisas faz de vc um sujeito mais livre. Se ser livre não serve pra nada, então contente-se em ser escravo da heteronomia.

Pessoas que não estejam cheias de saber, muitas vezes atingem verdades fundamentais muito mais facilmente. O Einstein, por exemplo. E Buda dizia algo semelhante em relação á iluminação. Ás vezes conhecer os livros atrapalha a criatividade. Há um pedagogo Brasileiro que escreveu um texto sobre isso... sobre alunos de Doutoramento que conheciam muito bem os livros mas que perante certas perguntas... não conseguiam dizer nada de original... e alguns até ficavam em pánico perante o professor e só balbuciavam...

[Fernando]

Suponho que existamos, sim, mas o que impediria que na vida real estivéssemos imóveis dentro de uma cápsula, como em Matrix?
E se nem tivermos um corpo físico, como as pessoas que viviam nos computadores do filme "13º andar" ?
Sim, certamente ainda existiríamos, mesmo assim, mas...

Aliás, há (ou havia) uma tribo de aborígenes australianos que acreditava em que nós éramos apenas o sonho das formigas verdes (uma espécie de formiga do deserto australiano).
Se as formigas morressem, nós morreríamos.

Bom, vc não apresentou nenhuma discordância comigo. Vou entender que vc concordou com a prova.

Agora vc pode perceber que não é prepotência da minha parte. Elas existem mesmo. E podem ser alcançadas.

Vou ver este filme. Curti a idéia.

[O ENCOSTO]

Ferdinando:

Não servem pra nada pq vc trata estes conhecimentos como mera erudição. Se vc buscasse o conhecimento para atingir um grau mais elevado de autocosnciência vc perceberia que conhecer cada uma destas coisas faz de vc um sujeito mais livre. Se ser livre não serve pra nada, então contente-se em ser escravo da heteronomia.

E quem é você para quantificar a liberdade de cada um? Liberdade é como um sentimento. Eu poderia afirmar que você seria mais livre se tomasse LSD. Dá na mesma.

Prpor que as pessoas conheçam esse pensamento como uma forma de conhecimento ai é diferente. E eu concordo.

Eu converso assuntos simples com pessoas simples, nem por isso a filosofia fica de lado. O meu pensar e o meu agir são outros desde que eu comecei a ter algum envolvimento com filosofia aos 16 anos.

Só que isso é algo pessoal SEU E SOMENTE SEU. E eu com isso se você mudou o seu "agir" após estudar filosofia.

Isso não me diz nada e as pessoas podem estar satisfeitas com oque são sem precisar disso.

Sobre o que eu falei sobre o pedreiro. De forma alguma tenho intenção de menosprezar a profissão. Estou satirizando a idéia de que a verdadeira finalidade do conhecimento é a utilidade.

Só que eu, desde já, deixo registrado que eu menosprezo a sua profissão. E espero que aceite isso numa boa.

Penso assim porque os grandes filósofos que contribuiram com o conhecimento só o fizeram porque eram pessoas diferenciadas. Não simplesmente porque eram profissionais da área de filosofia.

As pessoas não falam que filosofia não serve pra nada, pq o filósofo só fica sentado pensado? Agente devolve a brincadeira falando que de fato é importante que o conhecimento esteja ligado ao mundo prático, afinal alguém precisa fazer a cadeira pra podermos pensar.

Todo mundo pensa. Não é preciso ser formado em filosofia para pensar.

E quem inventou a cadeira também pensou antes de inventá-la.

A brincadeira não tem nada a ver com o pedreiro em si. E sim com a idéia de que o que interessa é o que serve pra alguma coisa. Espero ter explicado.

Eu entendi.

E penso que uma idéia que não serve para alguma coisa é uma idéia inútil. Certo?

[Fernando]

O que é bom na ciencia é que tem um lado pragmático. Newton está errado, mas continua a ser usado para construir pontes e por satélites no espaço. A VERDADE, não é algo que a ciência procure de forma desesperada. Uma explicação que funcione já é ótimo. E será sempre uma ponte para uma explicação melhor. Eu acho isto muito bom.

Bom se fosse assim meu caro amigo lusitano.

Na prática este inocente pelo lado pragmático sempre se torna numa maléfica tese metafísica que quer dizer o sentido que as coisas são.

Trocando em miúdos. Mesmo quem diz que a ciência não fala de verdades acaba refutando não razões práticas, mas com razões metafísicas. Afinal é preciso saber fazer a distinção entre realidade e delírio. É por isso que o pragmatismo inocente sempre vira um Bicho Papão metafísico.

[L O S T]

A prova científica. Que nunca se baseia em certezas absolutas. Explicar como as coisas funcionam não é fazer desfiles de fatos. É interpretar esses fatos á luz de uma ideia. Quando a luz muda, os mesmos fatos podem dar outra resposta...

Ótimo. Uma prova que não prova.

Deveríamos falar de grande probabilidade de que determinado conhecimento seja verdadeiro, não de prova.

Há aqui algum ruido. Em ciência a prova não é um conceito absoluto. A prova é um teste sobre uma afirmação acerca do mundo. Enquanto a afirmação sobrevive aos testes a afirmação acerca do mundo é provada. Mas se no futuro um teste dá um resultado difrente do esperado, então a afirmação é considerada desprovada.

Se queres criticar a ciência tens de saber o que os cientistas querem dizer exatamente com os termos que usam. As palavras podem ser defenidas de uma maneira numa disciplina e de outra maneira noutra disciplina. Qualquer crítica que ignore o sentido técnico das definições é uma crítica que erra o alvo.

[L O S T]

O que é bom na ciencia é que tem um lado pragmático. Newton está errado, mas continua a ser usado para construir pontes e por satélites no espaço. A VERDADE, não é algo que a ciência procure de forma desesperada. Uma explicação que funcione já é ótimo. E será sempre uma ponte para uma explicação melhor. Eu acho isto muito bom.

Bom se fosse assim meu caro amigo lusitano.

Na prática este inocente pelo lado pragmático sempre se torna numa maléfica tese metafísica que quer dizer o sentido que as coisas são.

Trocando em miúdos. Mesmo quem diz que a ciência não fala de verdades acaba refutando não razões práticas, mas com razões metafísicas. Afinal é preciso saber fazer a distinção entre realidade e delírio. É por isso que o pragmatismo inocente sempre vira um Bicho Papão metafísico.

Talvez. Mas os maléficos costumam ser filósofos e não cientistas. Os cientistas sabem que Einstein destronou Newton, mas continuam a usar Newton para por satélites em órbita, porque as equações de Einstein são muito complicadas.

[Fernando]

MasterCard é dinheiro também.

E até parece que estudar filosofia garantirá a você o "status" de pensador. Para mim, muitos filósofos são como estudantes de história. Se eu tiver a fim de saber oque os filosofos antigos pensavam, irei ler seus livros. Não preciso de um profissional formado na área para me ensinar isso.

E tenho certeza que você não irá encontrar soluções para "as situações mais complicadas da vida" sem ser reconhecido pelo seu trabalho.

Isso, claro, se você depende dele para se sustentar.

Pow, AC / CD. Eu sei que MasterCard é dinheiro. Eu tow de zoação.

Eu não quero status de pensador. Nem acho que dinheiro não traz felicidade (se vc achar, deposita o seu na conta ... hehehe). Eu estou dizendo que dinheiro não é tudo.

Realização proficional, um exemplo que vc citou, muitas vezes traz uma felicidade muito maior que qualquer coisa. Vc disse que um mestre de obras ganha mais que filósofo formado hj. Eu só repliquei dizendo que dinheiro não é tudo.

[Fernando]

Esse é um ponto interessante que gostaria de discutir.

Para quem está estudando Eng. Elétrica, Mecânica, Quimica, etc, o quê mais estas pessoas devem buscar na filosofia que já não seja do conhecimento dessas áreas?

A história da fiósofia?

Assim. Primeiro é importante compreender que os domínios da filosofia são muito vastos. Eu creio que o estudo de filosofia traria benefícios não mediatos para este povo.

As ciências hj caminham com suas próprias pernas. Mas antgamente o estudo de ciências estava diretamente ligado com o estudo de filosofia. Eu acho que é pq no fundo elas são a mesma coisa. Elas são a sede do homem em conhecer. Em se tornar autocosnciente e livre.

Eu não saberia dizer que elementos específicos da filosofia poderiam enriquecer os estudos de engenharia, por exemplo. Mas talvez a consequência mais imediata que o estudo de filosofia desenvolvesse no profissionald esta área é o interesse pelo saber em si. Sem que ele estivesse vinculado a alguma aplicação prática. Assim o profissional deixa de meramente reproduzir tecnicas e conhecimentos alheios, pois começa a descobrir por si mesmo como o seu sistema de conhecimento funciona. O que o incentivaria a produzir conhecimento, produzir novas tecnicas, etc.

Mas é difícil falar disso. Pq tb depende do contexto cultural. Os paízes produtores de tecnologia já possuem este espírito. Pq no fundo não abandonaram o espírito filosófico ficando com o espírito meramente tecnico.

No mais eu acho que a filosofia faz vc ser diferente. Não para os outros, mas pra vc mesmo. Vc se torna mais consciêncte dos problemas que cercam a sua existência. Por esta razão vc acaba aprendendo a se autodeterminar melhor. Por isso desde os antigos o exercício filosófico está ligado à idéia de autoconhecimento e de liberdade.

Eu acho que imediatamente filosofia não serve pra nada. Mas a longo prazo ela traz mais autonomia para aquele que tem contato com ela.

No fundo a importância de toda metafísica, epistemologia, lógica, estética, etc, repousa sobre uma preocupação ética. A questão toda é: como ser livre.

Eu sei que vc queria algo mais palpável. Mas espero pelo menos ter clareado um pouquinho as coisas pra vc.

[Fernando]

Que nojo...Descartes pode ter sido importante em alguns ramos da ciência, mas um sujeito que afirma que os gritos dos cães que ele usava como cobaias eram semelhantes ao ruído das engrenagens de uma máquina (não era dor), querer falar de Deus, é mais um forte motivo para eu continuar atéia.

Nossa. Ateh os defensores dos animais querem bater em Descartes.

Ser uma mente brilhante e mudar o rumo da humanidade tem seu preço.

[Fernando]

Claro. Pooper disse muito mais que Kant sobre Filosofia da ciência. Nesta área Kant é um Zé ninguém perto de Popper. E Aristóteles é um Zero á esquerda...

Sim. São bem menos importantes. Mas o conhecimento de Popper depende de certa forma das críticas ao indutismo feitas por hume e da tentativa de respondê-la por Kant.

Puxa. O Mighel tah vendo a coisa como uma briguinha Cientistas x Filósofos. É uma pena.

[Fernando Silva]

Bom, vc não apresentou nenhuma discordância comigo. Vou entender que vc concordou com a prova.

Agora vc pode perceber que não é prepotência da minha parte. Elas existem mesmo. E podem ser alcançadas.

Eu vejo como uma coisa autoevidente o fato de existirmos. É uma espécie de axioma. Não dá para concluir mais nada sem tomarmos isto como um pressuposto.

Entretanto, continuo não gostando do termo "verdade absoluta".
Talvez o que nos pareça autoevidente só o seja devido a limitações que nem percebemos que temos (mas que temos que considerar que possam existir).

Vou ver este filme. Curti a idéia.

Se você fala do "13º andar", eu recomendo. É ficção científica do tipo que leva a pensar.

Aliás, lembrei de mais um: "Solaris" (de preferência o original, russo), em que um planeta torna reais os pensamentos dos astronautas. A falecida mulher de um deles lhe aparece, por exemplo, e acha que é real.

[Fernando]

Não servem pra nada pq vc trata estes conhecimentos como mera erudição. Se vc buscasse o conhecimento para atingir um grau mais elevado de autocosnciência vc perceberia que conhecer cada uma destas coisas faz de vc um sujeito mais livre. Se ser livre não serve pra nada, então contente-se em ser escravo da heteronomia.

Pessoas que não estejam cheias de saber, muitas vezes atingem verdades fundamentais muito mais facilmente. O Einstein, por exemplo. E Buda dizia algo semelhante em relação á iluminação. Ás vezes conhecer os livros atrapalha a criatividade. Há um pedagogo Brasileiro que escreveu um texto sobre isso... sobre alunos de Doutoramento que conheciam muito bem os livros mas que perante certas perguntas... não conseguiam dizer nada de original... e alguns até ficavam em pánico perante o professor e só balbuciavam...

Ué. Então pare de buscar conhecimento. Sente no chão e busque o nirvana.

O que sempre me deixa com a pulga atrás da orelha com relação a este pessoal que fala contra buscar conhecimento é justamente falar isso. Como se no próprio ato da fala já não estivessem se servindo da racionalidade.

[L O S T]

Não servem pra nada pq vc trata estes conhecimentos como mera erudição. Se vc buscasse o conhecimento para atingir um grau mais elevado de autocosnciência vc perceberia que conhecer cada uma destas coisas faz de vc um sujeito mais livre. Se ser livre não serve pra nada, então contente-se em ser escravo da heteronomia.

Pessoas que não estejam cheias de saber, muitas vezes atingem verdades fundamentais muito mais facilmente. O Einstein, por exemplo. E Buda dizia algo semelhante em relação á iluminação. Ás vezes conhecer os livros atrapalha a criatividade. Há um pedagogo Brasileiro que escreveu um texto sobre isso... sobre alunos de Doutoramento que conheciam muito bem os livros mas que perante certas perguntas... não conseguiam dizer nada de original... e alguns até ficavam em pánico perante o professor e só balbuciavam...

Ué. Então pare de buscar conhecimento. Sente no chão e busque o nirvana.

O que sempre me deixa com a pulga atrás da orelha com relação a este pessoal que fala contra buscar conhecimento é justamente falar isso. Como se no próprio ato da fala já não estivessem se servindo da racionalidade.

Eu não busco o conhecimento. Ele me encontra, ás vezes. Se eu leio um livro é porque gosto e me dá prazer. O livro que estou a ler agora é "A ideia perigosa de Darwin" de Daniel Dennett, que até é Filósofo (talvez o maior Filósofo vivo). E vou chegar ao fim, porque a prosa de Dennett é agradável e descontraida. Já kant eu nunca lerei, porque a prosa dele é muito densa e difícil. Pode ser que contenha conhecimento importante... mas eu não busco conhecimento.

[L O S T]

Queres compreender o Sol? Abre os olhos e não penses...

[L O S T]

"Pensar é fechar os olhos" Fernando pessoa.

A filosofia não é a única forma de saber, ou até de saber mais e melhor. Explorar a fundo, entrando num mar de palavras nem sempre leva ao conhecimento e muitas vezes pensar é fechar os olhos mesmo, é ficar preso ao que outros pensaram. Em vez de tentar perceber o mundo estamos a tentar perceber o que outros perceberam.

[Fernando]

E quem é você para quantificar a liberdade de cada um? Liberdade é como um sentimento. Eu poderia afirmar que você seria mais livre se tomasse LSD. Dá na mesma.

Entender melhor as suas ações e ter melhor capacidade de dominá-las não tem nada a ver com liberdade? Só pra registarar. Liberdade não é um sentimento. Liberdade é ser determinado por si só a agir.

Só que isso é algo pessoal SEU E SOMENTE SEU. E eu com isso se você mudou o seu "agir" após estudar filosofia.

Isso não me diz nada e as pessoas podem estar satisfeitas com oque são sem precisar disso.

Não é somente meu. Pq eu não estou baseando o meu discurso na minha experiência pessoal. Mas na idéia de conquista de autonomia pela compreenção dos problemas que nos cercam. Veja bem. Nõa estou dizendo que as pessoas comuns não pensam. Estou dizendo que quando vc aprende a lidar com probleas difícies eles não serão tão difícies quando aparecerem da próxima vez.

Só que eu, desde já, deixo registrado que eu menosprezo a sua profissão. E espero que aceite isso numa boa.

Penso assim porque os grandes filósofos que contribuiram com o conhecimento só o fizeram porque eram pessoas diferenciadas. Não simplesmente porque eram profissionais da área de filosofia.

Tudo bem, Encosto. Não levo por lado pessoal não.

Mas eu acho que não existe a profissão filósofo. Filosofia não é uma profissão é uma busca pelo conhecimento. Existe a profissão professor de filosofia, que não é buscar o conhecimento em si, mas transmiti-lo. (claro que vc pode aprender muito com isso, mas o intuito principal não é buscar conhecimento).

Eu entendi.

E penso que uma idéia que não serve para alguma coisa é uma idéia inútil. Certo?

Entendo. A quenstão é que a filosofia não é útil imediatamente. Mas a longo prazo é.

[Fernando]

Há aqui algum ruido. Em ciência a prova não é um conceito absoluto. A prova é um teste sobre uma afirmação acerca do mundo. Enquanto a afirmação sobrevive aos testes a afirmação acerca do mundo é provada. Mas se no futuro um teste dá um resultado difrente do esperado, então a afirmação é considerada desprovada.

Se queres criticar a ciência tens de saber o que os cientistas querem dizer exatamente com os termos que usam. As palavras podem ser defenidas de uma maneira numa disciplina e de outra maneira noutra disciplina. Qualquer crítica que ignore o sentido técnico das definições é uma crítica que erra o alvo.

Na prática ele é absoluto. Na prática a ciência prova tudo sim em sentido absoluto até que se prove (novamente em sentido absoluto) o contrário.

Isso pq não existe cientíca sem metafísica. Fica um buraco. Sempre temos a necessidade de falar o que as coisas são de fato. Quando acreditamos estar fugindo à regra estamos praticando-a sem ter consciência disso.

[Fernando]

Talvez. Mas os maléficos costumam ser filósofos e não cientistas. Os cientistas sabem que Einstein destronou Newton, mas continuam a usar Newton para por satélites em órbita, porque as equações de Einstein são muito complicadas.

Os filósofos são nomes pra grandes conjuntos de problemas. Todos os grandes filósofos acertaram em algum ponto e com certeza nos ajuda a compreender melhor a realidade.

Nossa. Acho q os vilões passaram a ser mocinhos.

[L O S T]

Há aqui algum ruido. Em ciência a prova não é um conceito absoluto. A prova é um teste sobre uma afirmação acerca do mundo. Enquanto a afirmação sobrevive aos testes a afirmação acerca do mundo é provada. Mas se no futuro um teste dá um resultado difrente do esperado, então a afirmação é considerada desprovada.

Se queres criticar a ciência tens de saber o que os cientistas querem dizer exatamente com os termos que usam. As palavras podem ser defenidas de uma maneira numa disciplina e de outra maneira noutra disciplina. Qualquer crítica que ignore o sentido técnico das definições é uma crítica que erra o alvo.

Na prática ele é absoluto. Na prática a ciência prova tudo sim em sentido absoluto até que se prove (novamente em sentido absoluto) o contrário.

Isso pq não existe cientíca sem metafísica. Fica um buraco. Sempre temos a necessidade de falar o que as coisas são de fato. Quando acreditamos estar fugindo à regra estamos praticando-a sem ter consciência disso.

Se a ciência prova tudo em absoluto porque não ficam os cientistas quietos e deixam de testar o que está provado?

[L O S T]

Talvez. Mas os maléficos costumam ser filósofos e não cientistas. Os cientistas sabem que Einstein destronou Newton, mas continuam a usar Newton para por satélites em órbita, porque as equações de Einstein são muito complicadas.

Os filósofos são nomes pra grandes conjuntos de problemas. Todos os grandes filósofos acertaram em algum ponto e com certeza nos ajuda a compreender melhor a realidade.

Nossa. Acho q os vilões passaram a ser mocinhos.

Quem começou falou em maléficos foi vc...

[Fernando]

Eu vejo como uma coisa autoevidente o fato de existirmos. É uma espécie de axioma. Não dá para concluir mais nada sem tomarmos isto como um pressuposto.

Entretanto, continuo não gostando do termo "verdade absoluta".
Talvez o que nos pareça autoevidente só o seja devido a limitações que nem percebemos que temos (mas que temos que considerar que possam existir).

Bom. Duvide da sua existência. Vc perceberá imediatamente que é uma coisa pensante. Se vc DIZ que não é pq vc estah mentindo, ou pq vc trata como duvidosa mesmo as coisas mais certas.

Sobre os filmes, vou vê-los.

[Fernando]

Eu não busco o conhecimento. Ele me encontra, ás vezes. Se eu leio um livro é porque gosto e me dá prazer. O livro que estou a ler agora é "A ideia perigosa de Darwin" de Daniel Dennett, que até é Filósofo (talvez o maior Filósofo vivo). E vou chegar ao fim, porque a prosa de Dennett é agradável e descontraida. Já kant eu nunca lerei, porque a prosa dele é muito densa e difícil. Pode ser que contenha conhecimento importante... mas eu não busco conhecimento.

Literatura e poesia não fazem vc conhecer nada, né Mighell.

[Fernando]

"Pensar é fechar os olhos" Fernando pessoa.

A filosofia não é a única forma de saber, ou até de saber mais e melhor. Explorar a fundo, entrando num mar de palavras nem sempre leva ao conhecimento e muitas vezes pensar é fechar os olhos mesmo, é ficar preso ao que outros pensaram. Em vez de tentar perceber o mundo estamos a tentar perceber o que outros perceberam.

Eu não estou dizendo que filosofia é a única forma de conhecer.

Se vc conhece a realidade só fechando os olhos, não tem problema. Desde que vc consiga ler e entender Kant, e apontar os seus erros.

Não há nenhum problema Mighell. O problema é que talvez fechar os olhos não seja nada além de fechar os olhos.

[L O S T]

Eu não busco o conhecimento. Ele me encontra, ás vezes. Se eu leio um livro é porque gosto e me dá prazer. O livro que estou a ler agora é "A ideia perigosa de Darwin" de Daniel Dennett, que até é Filósofo (talvez o maior Filósofo vivo). E vou chegar ao fim, porque a prosa de Dennett é agradável e descontraida. Já kant eu nunca lerei, porque a prosa dele é muito densa e difícil. Pode ser que contenha conhecimento importante... mas eu não busco conhecimento.

Literatura e poesia não fazem vc conhecer nada, né Mighell.

Em não leio muito isso. Leio mais ciência e Filosofia. Mas não com a intenção de obter conhecimento... por achar que isso é o mais importante. Sinceramente, largo qualquer leitura que esteja a fazer quando me ligam para ir tomar um copo ou quando a minha namorada chega. E quando acabo de ler nem penso muito no que acabo de ler. Aprecio apenas o mmomento e depois o meu cérebro que ordene as coisas sozinho, que eu tenho coisas mais importantes em que pensar.

[Fernando]

Se a ciência prova tudo em absoluto porque não ficam os cientistas quietos e deixam de testar o que está provado?

A questão não é esta. A questão é que se a ciência vê a verdade como o que é prático, ela deveria aceitar qualquer verdade que tem um fim prático. Mas esta não é a atitude do povo.