O socialismo contribuiu para algo que existe?

[SickBoy]

aff. tava fazendo as contas aqui, mas estava tudo errado. amanhã eu refuto esse estudo

[André]

[color=yellow]Tivemos aqui um exemplo muito elucidativo de como funciona a "lógica socialista".

Demonstrei matematicamente que se fosse verdadeira a afirmação de que 2% da população mundial retém MAIS de 50% da riqueza, então apenas 120 milhões de pessoas, menos que a população do Japão, disporia de uma renda de mais de duzentos mil dólares por ano, enquanto para todo restante, quase 5,9 bilhões, restaria o equivalente a uma renda mensal de 700 reais ou menos.

Sim. Bate com a pesquisa.

Sendo que milionários são 37 milhões, e Bilionários obviamente um numero bem menor. Os 2 por cento mais ricos não inclui apenas os milionários.Os milionários são 1 por cento.

Logo 2 por cento da população corresponde a 120 milhões. Os 5.880.000 restantes disputam o resto da riqueza. Dando como vc disse 700 reais ou menos em média. Claro que existe variação. Ou seja existem outras divisões e gente que ganha mais do que 700 reais pois isso é uma média, e não está incluso nos 2 por cento mais ricos. Por exemplo quem ganha digamos 2 mil reais mês, não está nós 2 por cento mais ricos. E existem aqueles que sobrevivem com muito menos que os 700 reais mensais.

O seu erro é supor que todos os restantes ganham 700 reais ou menos, podem ganhar mais do que isso, sem serem inclusos nos 2 por cento mais ricos. É a classe média. A fatia dessa riqueza também é distribuída de forma desigual. Permitindo um outro grupo que vive não tão bem quanto os 2 por cento mais ricos, mas nem tão pobre quanto os que vivem por exemplo com menos de 300 reais por mês.

O relevante é que dos 50 por cento dos mais pobres, tem 1 por cento da riqueza.

Não se pode ignorar que existem outras subdivisões.

Mesmo assim numa conta normal fica faltando dinheiro, e só seria possivel ser verdade o estudo senão tivessemos no japão pessoas ganhando 3 mil dólares como salário minimo, e nem nos estados unidos pessoas pobres ganhando 500 dolares por semana, ou seja...fica faltando dinheiro.....e se fosse verdade eu e você ganhariamos 1 dólar por mes e na áfrica ganhariam centavos.... pra compensar a falta de dinheiro nessa conta estranha....

Seria necessário ver estatísticas de quantos ganham quanto, para poder fazer os cálculos. Estou aberto. Como já disse para um amigo não tenho compromisso com o erro. Nem meu nem dos outros. Mas para isso tem que ser evidenciado e para mim não está suficientemente evidenciado.

Mas não acho que fique faltando dinheiro, a maior parte da população vive em profunda miséria. Com muito pouco mesmo. A segunda maior fatia deve ficar com essa classe média não milionária. Já que os 50 por cento mais pobres tem apenas 1 por cento da riqueza, o que indica que bilhões conseguem apenas sobreviver com muito, mas muito pouco. Digo sobreviver, não viver pq viver é outra coisa.

E como o Sickboy brincou se ta errado tem que ser exposto afinal está sendo vinculada em todos os sites de noticias, tem reconhecimento. Pode obviamente ser demonstrado errado, mas para isso tem que se analisar por completo.

Não sei... eu prefiro fazer as contas, eu conheço uma pessoa que faria isso bem certo...quando ele puder eu peço pra ele... mas vai ser um cálculo bem demorado...

Podemos tentar, mas realmente um especialista seria melhor. O problema é saber quantos estão em cada faixa de renda.

Pq penso ser provável uma outra minoria de uns 10 por cento da população mundial, a classe media, abocanhar a maior parte do que resta dos 25 trilhões,e ter divisões até um pessoal que não tem praticamente nada, na África por exemplo.

Sendo que como o Sickboy apontou inclui propriedades e ativos financeiros

[Acauan]

Sim. Bate com a pesquisa.

Sendo que milionários são 37 milhões, e Bilionários obviamente um numero bem menor. Os 2 por cento mais ricos não inclui apenas os milionários.Os milionários são 1 por cento.

2 por cento da população corresponde a 120 milhões. Os 5.880.000 restantes disputam o resto da riqueza. Dando como vc disse 700 reais ou menos em média. Claro que existe variação. Ou seja existem outras divisões e gente que ganha mais do que 700 reais pois isso é uma média, e não está incluso nos 2 por cento mais ricos. Por exemplo quem ganha digamos 2 mil reais mês, não está nós 2 por cento mais ricos. E existem aqueles que sobrevivem com muito menos que os 700 reais mensais.

O seu erro é supor que todos os restantes ganham 700 reais ou menos, podem ganhar mais do que isso, sem serem inclusos nos 2 por cento mais ricos. É a classe média. A fatia dessa riqueza também é distribuída de forma desigual. Permitindo um outro grupo que vive não tão bem quanto os 2 por cento mais ricos, mas nem tão pobre quanto os que vivem por exemplo com menos de 300 reais por mês.

O relevante é que dos 50 por cento dos mais pobres, tem 1 por cento da riqueza.

Não se pode ignorar que existem outras subdivisões.

André,

Pelo menos você parou de citar terceiros e tentou analisar os números.

Se continuar a análise verá que suas contas simplesmente não fecham, que você cometeu um erro básico de interpretação e que tudo isto se deve ao seu condicionamento a dogmas da esquerda.

Não esperneie ainda, primeiro atente aos números abaixo:

Se 2% da população mundial retivesse 50% da riqueza, então 120 milhões consumiriam 25 trilhões de dólares e sobrariam outros 25 trilhões para os restantes 5,88 bilhões de habitantes do planeta.

Só que destes 5,88 bilhões, por volta de 1,1 bilhão vivem em países de Primeiro Mundo, com renda per capita acima de US$ 30.000,00.
Descontados os 120 milhões que deteriam os primeiros 50%, o restante do primeiro mundo consumiria 30 trilhões de dólares, sendo que então restaria do PIB mundial para os cinco bilhões dos países pobres o saldo negativo de 5 trilhões.

Esta conta é obviamente absurda, pois mesmo que alegue que há má distribuição de riqueza no primeiro mundo, mesmo sendo auto-evidente o elevado padrão de vida da grande maioria das populações, ainda assim as riquezas seriam consumidas dentro deste grupo, não sobrando nada para os demais.
E eu nem inclui o agravante de que 2,5 bilhões de pessoas pelo mundo pertencem às classes médias, o que torna virtualmente impossível ser verdadeiros os padrões de concentração de renda que alega.

O seu problema André é que está tão preso ao dogma esquerdista da má distribuição de renda do capitalismo que não percebe o óbvio, que os números de qualquer pesquisa podem ser apresentados para se dar uma determinada impressão desejada, mesmo sem necessariamente falseá-los.

Note que em nenhum momento você citou os desvios padrão das médias citadas nas tais pesquisas, número que por si só definiria matematicamente a dispersão das medições e conseqüente impacto na distribuição.
Ficamos apenas nas médias aritméticas, números para leigos amadores do grande público, inúteis para interpretação analítica aprofundada.

Depois, quando a matemática, pior, a aritmética básica o desmente, você tenta confrontar a aritmética citando o nome do fulano que fez a pesquisa tal na faculdade tal, como se isto mudasse as leis da lógica claramente utilizadas aqui.

E finalmente, teu erro escandalosamente óbvio para mim desde o princípio foi confundir patrimônio e renda, misturando os dois conceitos sob o nome genérico de riqueza.
O fato de haver milionários e bilionários que concentram os patrimônios mundiais disponíveis não implica que as rendas produzidas por estes patrimônios se concentram na mesma proporção.

São conceitos econômicos elementares, identificáveis na planilha de custos de qualquer empresa, nas quais se vê que a maior parte das receitas são despendidas em salários, impostos, pagamentos a fornecedores, investimentos na produção e marketing, restando uma pequena fração para os proprietários na forma de dividendos. Isto quando a empresa dá lucros, o que nem sempre ocorre.

[Acauan]

Que estudo Cruel! a globo, o terra, a bbc, a reuters, tanta gente divulgando... e tudo uma farsa!
os 2/3 da população que vivem com 1 dólar também. outro embuste socialista ardilosamente memetizado no inconsciente coletivo. ah, a ameaça vermelha...
essa foi ainda pior do que a farsa da viagem a lua! até quando seremos feios de bobos??

a nova farsa da pobreza no mundo foi finalmente revelada. Parabéns Acauan!

Argumento brilhante..., vi isto em um monte de lugares, logo tem que ser verdade...

Só para constar:

Segundo a ultra-direitista fonte Caros Amigos, o número de pessoas vivendo a um dólar por dia no mundo é de 310 milhões, ou 5% da humanidade.

Algo menos que 2/3 não?
E isto segundo fonte esquerdista prá caralho.

A mesma diz que segundo o Banco Mundial, os que vivem com até dois dólares são menos da metade da população do mundo, ou seja, também bem menos que dois terços.

Isto ainda sem contestar a fonte ou analisar os números, que, como se viu, variam ao léu conforme o humor dos divulgadores.

[Bellé]

"A religião é o suspiro da criança acabrunhada, o coração de um mundo sem coração, assim como também o espírito de uma época sem espírito. Ela é o ópio do povo."

Karl Marx

[Alexandre]

Levando em consideração que 2/3 da população mundial vive com menos de 2 dólares por dia, sua conta bate com as pesquisas.

Correção: Segundo A ou B 2/3 da população mundial...

Isto implicaria em 4 bilhões de pessoas morrendo de fome pelo mundo afora, coisa que não se vê mais nem na índia e mesmo na África se dá em bolsões localizados, que somadas as populações envolvidas passam longe léguas deste resultado.

Partindo da premissa de que o restante da população mundial, que compreende os 98% menos favorecidos, sobrevive com aproximadamente R$ 9.000 por ano por indíviduo, a equação de Shorrocks está longe de ser tão facilmente refutada. Basta lembrar que a Ásia, com seus quase 4 bilhões de habitantes têm em média uma renda per capita em torno de R$ 6.000. Some-se a isso a África do Sul, com 45 milhões de pessoas e renda per capita de R$ 7.000. São ao todo mais de 4 bilhões de pessoas vivendo com menos de R$ 9.000 por ano. E pegue ainda alguns dos países mais pobres da europa, com renda inferior a R$: 7.000 por ano: Estônia, Eslováquia, Lituânia, Polônia, Letônia, etc, etc, etc. Some tudo isso aos 19% da população mundial (segundo a ONU) que sobrevive com menos de 1 dólar por dia. Ao final, verá que é preciso mais que uma calculadora empoeirada apanhada na gaveta da sua escrivaninha e um retoricismo cínico para ludibriar os foristas.

[André]

Sim. Bate com a pesquisa.

Sendo que milionários são 37 milhões, e Bilionários obviamente um numero bem menor. Os 2 por cento mais ricos não inclui apenas os milionários.Os milionários são 1 por cento.

2 por cento da população corresponde a 120 milhões. Os 5.880.000 restantes disputam o resto da riqueza. Dando como vc disse 700 reais ou menos em média. Claro que existe variação. Ou seja existem outras divisões e gente que ganha mais do que 700 reais pois isso é uma média, e não está incluso nos 2 por cento mais ricos. Por exemplo quem ganha digamos 2 mil reais mês, não está nós 2 por cento mais ricos. E existem aqueles que sobrevivem com muito menos que os 700 reais mensais.

O seu erro é supor que todos os restantes ganham 700 reais ou menos, podem ganhar mais do que isso, sem serem inclusos nos 2 por cento mais ricos. É a classe média. A fatia dessa riqueza também é distribuída de forma desigual. Permitindo um outro grupo que vive não tão bem quanto os 2 por cento mais ricos, mas nem tão pobre quanto os que vivem por exemplo com menos de 300 reais por mês.

O relevante é que dos 50 por cento dos mais pobres, tem 1 por cento da riqueza.

Não se pode ignorar que existem outras subdivisões.

André,

Pelo menos você parou de citar terceiros e tentou analisar os números.

Se continuar a análise verá que suas contas simplesmente não fecham, que você cometeu um erro básico de interpretação e que tudo isto se deve ao seu condicionamento a dogmas da esquerda.

Não esperneie ainda, primeiro atente aos números abaixo:

Se 2% da população mundial retivesse 50% da riqueza, então 120 milhões consumiriam 25 trilhões de dólares e sobrariam outros 25 trilhões para os restantes 5,88 bilhões de habitantes do planeta.

Só que destes 5,88 bilhões, por volta de 1,1 bilhão vivem em países de Primeiro Mundo, com renda per capita acima de US$ 30.000,00.
Descontados os 120 milhões que deteriam os primeiros 50%, o restante do primeiro mundo consumiria 30 trilhões de dólares, sendo que então restaria do PIB mundial para os cinco bilhões dos países pobres o saldo negativo de 5 trilhões.

Esta conta é obviamente absurda, pois mesmo que alegue que há má distribuição de riqueza no primeiro mundo, mesmo sendo auto-evidente o elevado padrão de vida da grande maioria das populações, ainda assim as riquezas seriam consumidas dentro deste grupo, não sobrando nada para os demais.
E eu nem inclui o agravante de que 2,5 bilhões de pessoas pelo mundo pertencem às classes médias, o que torna virtualmente impossível ser verdadeiros os padrões de concentração de renda que alega.

O seu problema André é que está tão preso ao dogma esquerdista da má distribuição de renda do capitalismo que não percebe o óbvio, que os números de qualquer pesquisa podem ser apresentados para se dar uma determinada impressão desejada, mesmo sem necessariamente falseá-los.

Note que em nenhum momento você citou os desvios padrão das médias citadas nas tais pesquisas, número que por si só definiria matematicamente a dispersão das medições e conseqüente impacto na distribuição.
Ficamos apenas nas médias aritméticas, números para leigos amadores do grande público, inúteis para interpretação analítica aprofundada.

Depois, quando a matemática, pior, a aritmética básica o desmente, você tenta confrontar a aritmética citando o nome do fulano que fez a pesquisa tal na faculdade tal, como se isto mudasse as leis da lógica claramente utilizadas aqui.

E finalmente, teu erro escandalosamente óbvio para mim desde o princípio foi confundir patrimônio e renda, misturando os dois conceitos sob o nome genérico de riqueza.
O fato de haver milionários e bilionários que concentram os patrimônios mundiais disponíveis não implica que as rendas produzidas por estes patrimônios se concentram na mesma proporção.

São conceitos econômicos elementares, identificáveis na planilha de custos de qualquer empresa, nas quais se vê que a maior parte das receitas são despendidas em salários, impostos, pagamentos a fornecedores, investimentos na produção e marketing, restando uma pequena fração para os proprietários na forma de dividendos. Isto quando a empresa dá lucros, o que nem sempre ocorre.

http://globoradio.globo.com/Noticias/0, ... 99,00.html

Se quase 1 bilhão está abaixo da linha da pobreza impossível. Até pq penso que o calculo que diz que esses vivem com 1 dólar por dia é um equivoco. Os miseráveis estão excluídos, esses passam fome, e muitos quando conseguem comer é devido a doações, não produzindo praticamente nada.

Retirando eles da conta. Sobra menos gente para dividir o resto. Sendo que a classe média deve representar uns 10 por cento da população mundial. Porém eu precisaria ver estatísticas mais detalhadas para fazer afirmações, com faixas de renda e um relatório global.

Mas minha sugestão permanece se vc está tão convencido que aritmética básica desmente faça o favor ao mundo e leve isso aos meios de comunicação, procure publicar, até para dar oportunidade das pessoas do estudo se defenderem da acusação de manipulação dos resultados, ou fabricação.

Se tiver repercussão vai ter uma resposta, e quem sabe do diálogo possamos chegar mais próximo a verdade.

[Acauan]

Levando em consideração que 2/3 da população mundial vive com menos de 2 dólares por dia, sua conta bate com as pesquisas.

Correção: Segundo A ou B 2/3 da população mundial...

Isto implicaria em 4 bilhões de pessoas morrendo de fome pelo mundo afora, coisa que não se vê mais nem na índia e mesmo na África se dá em bolsões localizados, que somadas as populações envolvidas passam longe léguas deste resultado.

Partindo da premissa de que o restante da população mundial, que compreende os 98% menos favorecidos, sobrevive com aproximadamente R$ 9.000 por ano por indíviduo, a equação de Shorrocks está longe de ser tão facilmente refutada. Basta lembrar que a Ásia, com seus quase 4 bilhões de habitantes têm em média uma renda per capita em torno de R$ 6.000. Some-se a isso a África do Sul, com 45 milhões de pessoas e renda per capita de R$ 7.000. São ao todo mais de 4 bilhões de pessoas vivendo com menos de R$ 9.000 por ano. E pegue ainda alguns dos países mais pobres da europa, com renda inferior a R$: 7.000 por ano: Estônia, Eslováquia, Lituânia, Polônia, Letônia, etc, etc, etc. Some tudo isso aos 19% da população mundial (segundo a ONU) que sobrevive com menos de 1 dólar por dia. Ao final, verá que é preciso mais que uma calculadora empoeirada apanhada na gaveta da sua escrivaninha e um retoricismo cínico para ludibriar os foristas.

Para não perder muito tempo refutando toda esta bobagem, o que uma hora cansa, seguem os PIB per capitas dos países que segundo o dito cujo acima tem renda inferior a R$ 7.000,00 (US$ 3.500,00) ano:

Estônia: $20,300 (2006 est.)

Eslováquia: $18,200 (2006 est.)

Lituânia: $15,300 (2006 est.)

Polônia: $14,300 (2006 est.)

Letônia: $16,000 (2006 est.)

Fonte: Index Mundi
http://indexmundi.com


Cada qual conclua o resto.

[Acauan]

Mas minha sugestão permanece se vc está tão convencido que aritmética básica desmente faça o favor ao mundo e leve isso aos meios de comunicação, procure publicar, até para dar oportunidade das pessoas do estudo se defenderem da acusação de manipulação dos resultados, ou fabricação.

Se tiver repercussão vai ter uma resposta, e quem sabe do diálogo possamos chegar mais próximo a verdade.

Minhas contas estão aí, se há erro nelas, mostre.

Incrível.

Contestar dogmas esquerdistas é tomado como sacrilégio pela seita.
É impressão minha ou há na postura acima algo parecido com o crente que pergunta indignado "e quem é você para duvidar da Bíblia?".

[André]

Mas minha sugestão permanece se vc está tão convencido que aritmética básica desmente faça o favor ao mundo e leve isso aos meios de comunicação, procure publicar, até para dar oportunidade das pessoas do estudo se defenderem da acusação de manipulação dos resultados, ou fabricação.

Se tiver repercussão vai ter uma resposta, e quem sabe do diálogo possamos chegar mais próximo a verdade.

Minhas contas estão aí, se há erro nelas, mostre.

Incrível.

Contestar dogmas esquerdistas é tomado como sacrilégio pela seita.
É impressão minha ou há na postura acima algo parecido com o crente que pergunta indignado "e quem é você para duvidar da Bíblia?".

Negativo. Eu estou dizendo que vc deve dar oportunidade ao outro lado de contestar suas acusações, e para isso tem que fazer essas publicas e conhecidas via os meios de comunicação. Se existem mérito nelas certamente vai achar um meio de comunicação que as publique.

Pode inclusive constatar a ONU, um setor de contato, mandar um artigo explicando seus calculos. Vamos ver o que eles respondem. Mas tirar conclusões levando em conta apenas o PIB, sem conhecer a fundo a pesquisa, e desmerecer essa, não é justo. É exatamente pq eu sou curioso em relação a verdade que eu quero que vc faça isso. Seria de grande importância esse diálogo para nós aproximarmos da verdade.

Se vc quer se restringir ao Rev, e não quer questionar quem realizou o estudo, nem os meios de comunicação que o vincularam, é sua opção. Supondo que vc esteja certo está compactuando com a manipulação, ao não expor a eles. (Não vai esperar que eles leiam o Rev ne?). E ao não dar chance a eles de explicarem seus métodos e cálculos perde a chance de ver a metodologia que explica os resultados encontrados.

Eu tenho mente aberta, e estou plenamente de acordo que as informações devam ser analisadas. Mas se deve dar a chance de defesa, quando se acusa. Questão de justiça.

Se vc estiver convencido não tem nada a temer em levar a público suas conclusões e buscar refutar esse estudo da ONU.

[André]

Algumas observações.

1-Crentes não admitem a possibilidade de suas fontes estarem erradas. O estudo pode estar errado e isso eu admito de cara. Não significa que ele esteja, significa que devemos analisar e tirar nossas conclusões.

2-A postura científica tem que confrontar para se dar a chance de quem têm dados ou uma tese, tenha oportunidade de defender essa. Qualquer um pode críticar e quem deve se defender é quem tem o domínio da metodologia da pesquisa. Quem acusa deve dar a chance ao acusado de se defender. Do diálogo e troca se pode caminhar. Quem cita fontes logicamente deve confrontar com outras fontes, aqui não é um trabalho acadêmico, mas por via das dúvidas procurei fontes para confrontar, ainda não achei. Como o pessoal da ONU diz "O instituto, com sede em Helsinque, afirmou que o estudo era o primeiro de abrangência mundial a respeito da questão, para a qual há poucos dados disponíveis." Nesse caso se avalia a confiabilidade da fonte, e deve se manter aberto para que seus resultados sejam questionados.

3-Acauan utilizou como numerador o PIB mundial e anual. Quando o estudo não leva em conta apenas a soma dos valores monetários dos bens e serviços produzidos, mas também das propriedades e ativos financeiros. O que por si só aumenta o numerador.

“HELSINQUE (Reuters) - Dois por cento dos adultos do planeta detêm mais de metade da riqueza mundial, incluindo propriedades e ativos financeiros, revelou um estudo realizado por um instituto de desenvolvimento da Organização das Nações Unidas (ONU) e divulgado na terça-feira.”
http://oglobo.globo.com/economia/mat/20 ... 900968.asp


Primeiro parágrafo da noticia. Trocando em miúdos não leva em conta apenas o que é produzido, mas tb a riqueza já acumulada. O PIB não leva em conta o acumulado mas o que foi produzido. Lógico que o acumulado é utilizado tb para produzir riqueza, porém riqueza anualmente produzida é diferente da riqueza existente. Enfim eles incluem patrimônio.

[Herf]

Contestar dogmas esquerdistas é tomado como sacrilégio pela seita.
É impressão minha ou há na postura acima algo parecido com o crente que pergunta indignado "e quem é você para duvidar da Bíblia?".

"Argumentar com quem renunciou ao uso da razão é como dar remédio para os mortos". - Thomas Paine

[André]

Contestar dogmas esquerdistas é tomado como sacrilégio pela seita.
É impressão minha ou há na postura acima algo parecido com o crente que pergunta indignado "e quem é você para duvidar da Bíblia?".

"Argumentar com quem renunciou ao uso da razão é como dar remédio para os mortos". - Thomas Paine

Não fui eu que usei o numerador errado.

Para que fique claro. Acauan baseou todos os seus cálculos com o PIB como numerador e a população enquanto denominador. Porém o PIB mede a soma da riqueza produzida, não a riqueza existente, não conta patrimônio. Logo isso invalida todos os seus cálculos, e conclusões.

[André]

Mas minha sugestão permanece se vc está tão convencido que aritmética básica desmente faça o favor ao mundo e leve isso aos meios de comunicação, procure publicar, até para dar oportunidade das pessoas do estudo se defenderem da acusação de manipulação dos resultados, ou fabricação.

Se tiver repercussão vai ter uma resposta, e quem sabe do diálogo possamos chegar mais próximo a verdade.

Minhas contas estão aí, se há erro nelas, mostre.

Incrível.

Contestar dogmas esquerdistas é tomado como sacrilégio pela seita.
É impressão minha ou há na postura acima algo parecido com o crente que pergunta indignado "e quem é você para duvidar da Bíblia?".

Talvez o Acauan não tenha visto. De qualquer forma já mostrei o erro que invalida todos os cálculos. O numerador utilizado no estudo não é o PIB, pois o PIB é a soma dos valores monetários de bens e serviços produzidos, não leva em conta patrimônio acumulado. E o estudo leva em conta, aliás, é fundamental analisar justamente a acumulação.

Logo riqueza existente é diferente de riqueza produzida. Isso está claro nos artigos que eu postei, e inicialmente me passei e não percebi. O Acauan foi um pouco além de não perceber supôs que era o PIB e construiu uma argumentação em cima disso. As ofensas pessoais e tentativas de desmoralização, diante disso, são risíveis.

Os mais honrados são aqueles que admitem suas falhas, e procuram se melhorar. Quando errei com o Abmael, e de fato errei, admiti no tópico, mandei MP, para me desculpar. Penso uma melhor prática, e mais humilde tb.

[Acauan]

Mas minha sugestão permanece se vc está tão convencido que aritmética básica desmente faça o favor ao mundo e leve isso aos meios de comunicação, procure publicar, até para dar oportunidade das pessoas do estudo se defenderem da acusação de manipulação dos resultados, ou fabricação.
Se tiver repercussão vai ter uma resposta, e quem sabe do diálogo possamos chegar mais próximo a verdade.

Minhas contas estão aí, se há erro nelas, mostre.
Incrível.
Contestar dogmas esquerdistas é tomado como sacrilégio pela seita.
É impressão minha ou há na postura acima algo parecido com o crente que pergunta indignado "e quem é você para duvidar da Bíblia?".

Talvez o Acauan não tenha visto. De qualquer forma já mostrei o erro que invalida todos os cálculos. O numerador utilizado no estudo não é o PIB, pois o PIB é a soma dos valores monetários de bens e serviços produzidos, não leva em conta patrimônio acumulado. E o estudo leva em conta, aliás, é fundamental analisar justamente a acumulação.

É nisto que dá te conceder a chance de sair desta discussão com um restinho de dignidade, ainda tenho que ler mais abobrinhas.

Primeiro, quem não viu o que deveria ter visto, para variar, foi você, pois em minha postagem de 12/09/2007 às 12:16 observei:

O seu problema André é que está tão preso ao dogma esquerdista da má distribuição de renda do capitalismo que não percebe o óbvio, que os números de qualquer pesquisa podem ser apresentados para se dar uma determinada impressão desejada, mesmo sem necessariamente falseá-los.
...
E finalmente, teu erro escandalosamente óbvio para mim desde o princípio foi confundir patrimônio e renda, misturando os dois conceitos sob o nome genérico de riqueza.
O fato de haver milionários e bilionários que concentram os patrimônios mundiais disponíveis não implica que as rendas produzidas por estes patrimônios se concentram na mesma proporção.

Ou seja, fui o primeiro a postar a questão do Patrimônio nas contas, relatando o erro absurdo que é confundir patrimônio e renda.
Você só levantou o ponto depois que eu fiz referência a ele e ainda teve a pachorra de dizer que foi você que apontou um erro meu, quando a pura e simples cronologia das postagens, disponível para qualquer um que quiser conferir, prova inegavelmente o contrário.

Logo riqueza existente é diferente de riqueza produzida.

Espero que ninguém da minha tribo me veja travando uma discussão sobre economia onde surgem frases deste nível.

Isso está claro nos artigos que eu postei, e inicialmente me passei e não percebi. O Acauan foi um pouco além de não perceber supôs que era o PIB e construiu uma argumentação em cima disso.

Cara, não tem outro jeito de discutir este assunto com você que não seja mandando que volte para a Escolinha e aprenda os conceitos fundamentais de economia antes de tentar reformar o mundo, além de ler o que o outro escreveu antes de inverter os fatos sobre quem não percebeu o que.

Você simplesmente não sabe a diferença entre patrimônio e renda, mistura os dois em um balaio de gatos que chama genericamente de "riqueza" e usa o resultado para tentar provar suas teses sobre concentração de renda, nas quais os montantes de patrimônio não podem entrar por definição, pois aí estaríamos falando de concentração de patrimônio e não de concentração de renda, que são conceitos completamente distintos.

Além disto, renda é riqueza que pode ser usufruída, patrimônio não.
O que se pode usufruir é a renda oriunda do patrimônio e TODA renda oriunda de patrimônios é riqueza produzida e, portanto, incluída nos cálculos de PIB.

Logo, se o assunto é riqueza, pobreza, qualidade e nível de vida das populações, interessa a renda disponível a estas populações e como se concentra, colocar o patrimônio no montante só serve como tábua de salvação para você tentar salvar uma argumentação que começou com estúpidos apelos de autoridade e terminou nesta tentativa sofrível de invalidar meus cálculos somando limões com oceanos e chegando ao que acha ser um numerador utilizável.

Como você já provou não entender bulhufas do assunto, vou lhe dar uma explicação didática que, talvez, o faça entender.

Bill Gates concentra ações da Microsoft que lhe aferem uma fortuna de dezenas de bilhões de dólares.
A Microsoft, como empresa, produz riqueza na forma de produtos e serviços e distribui esta riqueza na forma de dividendos aos acionistas, salários aos funcionários, pagamentos aos fornecedores e impostos ao Estado.
A renda de Bill Gates provém dos dividendos de suas ações e outras propriedades e de seus pró-labores.
Se considerada a participação acionária de Gates na propriedade da Microsoft, temos um exemplo de alta concentração de riqueza, uma vez que o empresário detém muito mais cotas de propriedade que a soma de seus funcionários e fornecedores.
Já da renda gerada pela MS, apenas uma pequena parte é retida por Bill Gates, a grande maioria faz parte das movimentações que sustentam os processos da empresa.

Só que é a renda que define o padrão e qualidade de vida dos funcionários, que mesmo tendo participação zero no patrimônio, podem desfrutar de uma alta qualidade e padrão de vida por conta de altos salários e honorários recebidos.

Ou seja, a concentração de patrimônio não implica, necessariamente, em empobrecimento dos não proprietários, uma vez que a renda se distribui de forma tanto mais dinâmica quanto mais dinâmicos são os negócios que a geram.
Uma verdade óbvia que destrói todo o castelo de cartas dos marxistas e que, por isto mesmo, eles não a podem admitir.

Será que desta vez vai?

As ofensas pessoais e tentativas de desmoralização, diante disso, são risíveis.

Cansei de sua choradeira. Você parece feito de açúcar.

Os mais honrados são aqueles que admitem suas falhas, e procuram se melhorar. Quando errei com o Abmael, e de fato errei, admiti no tópico, mandei MP, para me desculpar. Penso uma melhor prática, e mais humilde tb.

Se já é patético discutir economia com você, imagine questões de Honra.

[clara campos]

Ao capitalismo podemos atribuir:
- Toda o avanço na medicina que difere do que tinhamos na idade média;
- Toda o avanço na tecnologia que difere do que tinhamos na idade média;
- Toda o luxo que difere do que tinhamos na idade média;
- E por aí vai...

MAS E O QUE O SOCIALISMO GEROU QUE EXISTE NO MUNDO REAL??
Bom, para provar os avanços esquerdistas, vamos fazer uma lista:
- Tecnologia originada dos armamentos da Alemanha nazista;
- Pioneirismo nas técnicas de lavagem cerebral;
- Charutos cubanos;
- Teorias sociais hipotéticas que nunca dão certo no mundo real, escritas por Marx e etc;
Tá boa a coisa, heim...

[André]

Mas minha sugestão permanece se vc está tão convencido que aritmética básica desmente faça o favor ao mundo e leve isso aos meios de comunicação, procure publicar, até para dar oportunidade das pessoas do estudo se defenderem da acusação de manipulação dos resultados, ou fabricação.
Se tiver repercussão vai ter uma resposta, e quem sabe do diálogo possamos chegar mais próximo a verdade.

Minhas contas estão aí, se há erro nelas, mostre.
Incrível.
Contestar dogmas esquerdistas é tomado como sacrilégio pela seita.
É impressão minha ou há na postura acima algo parecido com o crente que pergunta indignado "e quem é você para duvidar da Bíblia?".

Talvez o Acauan não tenha visto. De qualquer forma já mostrei o erro que invalida todos os cálculos. O numerador utilizado no estudo não é o PIB, pois o PIB é a soma dos valores monetários de bens e serviços produzidos, não leva em conta patrimônio acumulado. E o estudo leva em conta, aliás, é fundamental analisar justamente a acumulação.

É nisto que dá te conceder a chance de sair desta discussão com um restinho de dignidade, ainda tenho que ler mais abobrinhas.

Primeiro, quem não viu o que deveria ter visto, para variar, foi você, pois em minha postagem de 12/09/2007 às 12:16 observei:

O seu problema André é que está tão preso ao dogma esquerdista da má distribuição de renda do capitalismo que não percebe o óbvio, que os números de qualquer pesquisa podem ser apresentados para se dar uma determinada impressão desejada, mesmo sem necessariamente falseá-los.
...
E finalmente, teu erro escandalosamente óbvio para mim desde o princípio foi confundir patrimônio e renda, misturando os dois conceitos sob o nome genérico de riqueza.
O fato de haver milionários e bilionários que concentram os patrimônios mundiais disponíveis não implica que as rendas produzidas por estes patrimônios se concentram na mesma proporção.

Ou seja, fui o primeiro a postar a questão do Patrimônio nas contas, relatando o erro absurdo que é confundir patrimônio e renda.
Você só levantou o ponto depois que eu fiz referência a ele e ainda teve a pachorra de dizer que foi você que apontou um erro meu, quando a pura e simples cronologia das postagens, disponível para qualquer um que quiser conferir, prova inegavelmente o contrário.

Logo riqueza existente é diferente de riqueza produzida.

Espero que ninguém da minha tribo me veja travando uma discussão sobre economia onde surgem frases deste nível.

Isso está claro nos artigos que eu postei, e inicialmente me passei e não percebi. O Acauan foi um pouco além de não perceber supôs que era o PIB e construiu uma argumentação em cima disso.

Cara, não tem outro jeito de discutir este assunto com você que não seja mandando que volte para a Escolinha e aprenda os conceitos fundamentais de economia antes de tentar reformar o mundo, além de ler o que o outro escreveu antes de inverter os fatos sobre quem não percebeu o que.

Você simplesmente não sabe a diferença entre patrimônio e renda, mistura os dois em um balaio de gatos que chama genericamente de "riqueza" e usa o resultado para tentar provar suas teses sobre concentração de renda, nas quais os montantes de patrimônio não podem entrar por definição, pois aí estaríamos falando de concentração de patrimônio e não de concentração de renda, que são conceitos completamente distintos.

Além disto, renda é riqueza que pode ser usufruída, patrimônio não.
O que se pode usufruir é a renda oriunda do patrimônio e TODA renda oriunda de patrimônios é riqueza produzida e, portanto, incluída nos cálculos de PIB.

Logo, se o assunto é riqueza, pobreza, qualidade e nível de vida das populações, interessa a renda disponível a estas populações e como se concentra, colocar o patrimônio no montante só serve como tábua de salvação para você tentar salvar uma argumentação que começou com estúpidos apelos de autoridade e terminou nesta tentativa sofrível de invalidar meus cálculos somando limões com oceanos e chegando ao que acha ser um numerador utilizável.

Como você já provou não entender bulhufas do assunto, vou lhe dar uma explicação didática que, talvez, o faça entender.

Bill Gates concentra ações da Microsoft que lhe aferem uma fortuna de dezenas de bilhões de dólares.
A Microsoft, como empresa, produz riqueza na forma de produtos e serviços e distribui esta riqueza na forma de dividendos aos acionistas, salários aos funcionários, pagamentos aos fornecedores e impostos ao Estado.
A renda de Bill Gates provém dos dividendos de suas ações e outras propriedades e de seus pró-labores.
Se considerada a participação acionária de Gates na propriedade da Microsoft, temos um exemplo de alta concentração de riqueza, uma vez que o empresário detém muito mais cotas de propriedade que a soma de seus funcionários e fornecedores.
Já da renda gerada pela MS, apenas uma pequena parte é retida por Bill Gates, a grande maioria faz parte das movimentações que sustentam os processos da empresa.

Só que é a renda que define o padrão e qualidade de vida dos funcionários, que mesmo tendo participação zero no patrimônio, podem desfrutar de uma alta qualidade e padrão de vida por conta de altos salários e honorários recebidos.

Ou seja, a concentração de patrimônio não implica, necessariamente, em empobrecimento dos não proprietários, uma vez que a renda se distribui de forma tanto mais dinâmica quanto mais dinâmicos são os negócios que a geram.
Uma verdade óbvia que destrói todo o castelo de cartas dos marxistas e que, por isto mesmo, eles não a podem admitir.

Será que desta vez vai?

As ofensas pessoais e tentativas de desmoralização, diante disso, são risíveis.

Cansei de sua choradeira. Você parece feito de açúcar.

Os mais honrados são aqueles que admitem suas falhas, e procuram se melhorar. Quando errei com o Abmael, e de fato errei, admiti no tópico, mandei MP, para me desculpar. Penso uma melhor prática, e mais humilde tb.

Se já é patético discutir economia com você, imagine questões de Honra.

Não sou eu, mas sim o estudo que leva em conta patrimônio. Logo ao usar o PIB, que não leva em conta, vc não invalida do estudo, pois usa um numerador diferente do estudo.

Quanto a ter percebido: se vc percebeu pq usou PIB se não é esse o numerador que o estudo usa? Provavelmente pq acha o PIB mas revelador.

Quanto a Patrimônio Liquido nacional estava a ler isso. Um economista que discorda que o PIB seja mais revelador.

http://www.kanitz.com.br/veja/patrimonio.asp


Sobre renda e riqueza informaram a Globo.

"Apesar de a renda global estar distribuída de forma desigual, a distribuição da riqueza é ainda mais distorcida, afirmou o estudo do Instituto Mundial de Pesquisa sobre a Economia do Desenvolvimento, da Universidade das Nações Unidas."

http://oglobo.globo.com/economia/mat/20 ... 900968.asp

Como já lhe sugeri mande mensagens seja para jornais seja para a ONU, para questionar. A resposta deve incluir o fato de não terem usado o PIB que não leva em conta patrimônio acumulado.

O fato é que eles não usaram o PIB, usar e querer dizer que o os calculos deles estão errados ou é um erro, simples, pois usou numerador diferente, ou é desonestidade.

[Acauan]

Não sou eu, mas sim o estudo que leva em conta patrimônio. Logo ao usar o PIB, que não leva em conta, vc não invalida do estudo, pois usa um numerador diferente do estudo.

E quem disse que estou preocupado em invalidar o tal estudo, sobre o qual, se não percebeu ainda, não ligo a mínima?
Se você toma o tal estudo como verdade a priori, o problema é teu, não meu. Minha tese foi apresentada de modo matemático e prova que as rendas mundiais não podem ser concentradas nas proporções sugeridas. Como são as rendas, não os patrimônios, que determinam a qualidade e nível de vida das populações, que é o ponto em discussão aqui, minha proposição se sustenta por si só.

Nada do que apresentou até agora coloca em dúvida a afirmação do parágrafo acima e se o estudo que escolheu utiliza outros índices, cabia a você demonstrar que estes índices traduzem melhor a realidade econômica em discussão aqui, coisa que não fez em momento algum, se limitando a repetir que "o estudo diz isto ou o estudo diz aquilo" como se isto fechasse questão sobre alguma coisa.

Consegue notar diferença entre minha argumentação e a sua, já que me vali até agora da dissertação matemática e exemplificação didática para defender meus pontos, recebendo por resposta apenas citações e links?

É impressionante como você é incapaz de manter um raciocínio continuado sobre um tema em debate, o que me obriga a recapitular os pontos da discussão na esperança de que um dia, quem sabe, você se localize nela:

1. O tema do tópico é o "O socialismo contribuiu para algo que existe"?
2. Dentro deste tema, você defendeu o socialismo argumentando em sua postagem de 10/09/2007 às 22:19 que o capitalismo era incapaz de prover o básico para todos porque "95 por cento da riqueza está nas mãos de 5 por cento da população,... conseqüência clara do capitalismo";
3. Demonstrei matematicamente o absurdo daquela informação no que se refere às rendas das populações, o que o levou a socorrer-se do google para em
sua postagem de 11/09/2007 às 19:31 apresentar a nova informação de que "dois por cento tem mais da metade da riqueza mundial";
4. Neste ponto já ficou óbvio que suas fontes se desmentem entre si, dada a enorme discrepância entre os dados. A diferença entre as proporções "95% x 5%" e "50% x 2%" é grande demais para serem ambas usadas no mesmo argumento, sem admitir que uma delas esteja errada, coisa que não fez;
5. Insisti na demonstração matemática de minha tese, recebendo por resposta apelos à autoridade, como o explicitado na afirmação "confio muito mais em estudos feitos por especialistas ao longo de anos, com participação de diversos pesquisadores, do que na sua opinião, e no que vc chama de bom senso", sem identificar e relacionar quem seriam os tais especialistas e pesquisadores e sem demonstrar, em nenhum momento, no que se fundamentava sua certeza;
6. Ressaltei a diferença entre patrimônio e renda e como é a renda que define o nível e qualidade de vida das populações, sendo que misturar os dois conceitos caracteriza uma estratégia para dar aos números uma determinada conclusão pretendida previamente;
7. Após eu destacar estes conceitos, você me acusou de não tê-los percebido e de não reconhecer um erro que na verdade eu havia apontado primeiro;
8. Desmentido nesta estratégia, retornou aos apelos a autoridade, concentrando-se na alegação de que sou eu que devo desmentir o seu estudo e não você demonstrar que o tal estudo desmonta de algum modo a lógica de minha argumentação, que em momento nenhum dependia daquele estudo ou de qualquer outro para se mostrar coerente.

Ou seja André, o bom de fóruns é que todo o histórico da discussão fica documentado para quem quiser checar, não há como você dizer que não disse o que disse, ou fingir que percebeu primeiro o que as datas de postagens provam o contrário.

Portanto, se quer manter esta discussão, não me force de novo ao trabalho de ter que recapitular tudo tintim por tintim para você e pelo menos mantenha em suas próximas postagens um nexo um pouquinho coerente que seja.

Quanto a ter percebido: se vc percebeu pq usou PIB se não é esse o numerador que o estudo usa? Provavelmente pq acha o PIB mas revelador.

Vou explicar didaticamente de novo.
Produto Interno Bruto é um montante que melhor identifica as rendas geradas pela economia, sendo que Patrimônio não é renda em si, mas um gerador de renda potencial.
Logo, se esta discussão teve origem em minha refutação de seu argumento de que no capitalismo a concentração de riqueza impede a maioria das pessoas de ter o básico, demonstrei que usar números que indicam concentração de patrimônio é falacioso, pois o que determina o poder de compra e a qualidade e nível das populações é sua renda.

Você demonstrou explicitamente ser ignorante deste fato quando em sua postagem de 19/09/2007 às 18:45 afirmou que o fundamental é considerar a acumulação de patrimônio e não a concentração de renda.

Isto está errado e pode ser demonstrado didaticamente:
Se um proprietário tem uma hipotética fazenda que vale milhões de dólares, mas não produz nada, não tem compradores interessados ou não é aceita nos bancos como garantia de hipoteca, então esta fazenda é incapaz de gerar renda, sendo que, se for esta a única riqueza que o proprietário possua, mesmo sendo dono de um patrimônio de milhões ele será incapaz de arcar com suas despesas elementares como alimentação, vestuário e higiene pessoal, sendo reduzido a um nível de vida próximo aos dos miseráveis.

Já alguém que não tenha nenhuma propriedade, mas receba um salário em dólares na casa dos seis dígitos por ano, pode ser considerado rico, pois dispõe de uma renda que lhe permite consumir muito acima de suas necessidades básicas.

Assim, como é o PIB que melhor registra a geração de renda, é ele que melhor indica o poder de compra disponibilizado às populações na forma de ativos líquidos, que podem ser utilizados para satisfazer suas necessidades básicas, que é o tema em discussão aqui.

Se você pode, com suas próprias palavras contestar o escrito acima faça. Se for para apenas citar que o estudo da universidade tal sei-lá-o-que, não perca mais meu tempo.

Quanto a Patrimônio Liquido nacional estava a ler isso. Um economista que discorda que o PIB seja mais revelador.

http://www.kanitz.com.br/veja/patrimonio.asp

André, André, André....

Quanto mais você tenta desesperadamente que o google o salve, mais se complica.

Stephen Kanitz não discorda que o PIB seja mais ou menos revelador, muito menos no sentido específico tomado para os objetivos desta discussão, como o próprio disse: "Não estou defendendo o fim do cálculo do PIB. Estou somente conclamando a nova geração de economistas a não "maximizar" o PIB sem maximizar o patrimônio nacional."

Se checar minha postagem no tópico sobre preços de automóveis populares verá o seguinte comentário meu

"Analisar fatos econômicos a partir de um único índice só serve para dar a impressão que se quer sobre um assunto que lhe interesse."

Ou seja, Kanitz e eu falamos a mesma coisa, como eu provei que o mesmo fato econômico pode ser mostrado por visões opostas, conforme se use a cotação do dólar ou o salário mínimo como indexador, no exemplo dos carros.

Analisar fatos econômicos exige um conhecimento de uma variedade de índices, do histórico econômico aplicável e, principalmente, bom senso.

Seu erro está em que não apenas comenta sobre conceitos dos quais não domina a fundamentação sequer, mas também ignora a História econômica que lhe serve de referência para análise, razão pela qual cai de quatro diante do primeiro estudo com grife que lhe passa pelos olhos e agrade sua ideologia.

Já li dezenas de estudos econômicos assinados por gente tida como sumidade, na época que tentavam provar por A + B o quanto a hiperinflação inercial só poderia ser contida pelo choque heterodoxo de um congelamento de preços, que hoje fariam qualquer aluno de oitava série medianamente esperto rolar de rir diante de tanta besteira.

Sobre renda e riqueza informaram a Globo.

"Apesar de a renda global estar distribuída de forma desigual, a distribuição da riqueza é ainda mais distorcida, afirmou o estudo do Instituto Mundial de Pesquisa sobre a Economia do Desenvolvimento, da Universidade das Nações Unidas."

http://oglobo.globo.com/economia/mat/20 ... 900968.asp

A esta altura do campeonato esperava que já tivesse desistido de achar que artigos de uma página pinçados do google, que apenas repetem cansativamente o que já foi posto, contestam a lógica da minha proposição.

Como já lhe sugeri mande mensagens seja para jornais seja para a ONU, para questionar. A resposta deve incluir o fato de não terem usado o PIB que não leva em conta patrimônio acumulado.

André, este debate é entre mim e você, não entre mim e a ONU, logo se estou certo, não deixarei de estar porque não transformei um debate em um fórum de Internet em uma polêmica internacional.

E se quer saber, já detonei dados da ONU antes, em questões muito mais sérias do que a presente, embora meus argumentos se sustentem em si, não neste tipo de apelo.

O fato é que eles não usaram o PIB, usar e querer dizer que o os calculos deles estão errados ou é um erro, simples, pois usou numerador diferente, ou é desonestidade.

Apesar do parágrafo acima ser ininteligível, como de costume, a expressão "ou é desonestidade" que aparece solta sugere claramente uma acusação, que com mais base em verdade pode ser dirigida a você, que prefere se valer de todo tipo de artifício dissimulador para tentar fugir ao reconhecimento de sua própria ignorância no assunto, a qual já ficou óbvia e patente para qualquer um que tenha acompanhado esta discussão.

Resta que ninguém há de me acusar de não ter paciência. Se não houver salvação para sua alma por conta das ideologias que a corrompem, registrou-se que pelo menos tentei.

[André]

Não sou eu, mas sim o estudo que leva em conta patrimônio. Logo ao usar o PIB, que não leva em conta, vc não invalida do estudo, pois usa um numerador diferente do estudo.

E quem disse que estou preocupado em invalidar o tal estudo, sobre o qual, se não percebeu ainda, não ligo a mínima?
Se você toma o tal estudo como verdade a priori, o problema é teu, não meu. Minha tese foi apresentada de modo matemático e prova que as rendas mundiais não podem ser concentradas nas proporções sugeridas. Como são as rendas, não os patrimônios, que determinam a qualidade e nível de vida das populações, que é o ponto em discussão aqui, minha proposição se sustenta por si só.

Nada do que apresentou até agora coloca em dúvida a afirmação do parágrafo acima e se o estudo que escolheu utiliza outros índices, cabia a você demonstrar que estes índices traduzem melhor a realidade econômica em discussão aqui, coisa que não fez em momento algum, se limitando a repetir que "o estudo diz isto ou o estudo diz aquilo" como se isto fechasse questão sobre alguma coisa.

Consegue notar diferença entre minha argumentação e a sua, já que me vali até agora da dissertação matemática e exemplificação didática para defender meus pontos, recebendo por resposta apenas citações e links?

É impressionante como você é incapaz de manter um raciocínio continuado sobre um tema em debate, o que me obriga a recapitular os pontos da discussão na esperança de que um dia, quem sabe, você se localize nela:

1. O tema do tópico é o "O socialismo contribuiu para algo que existe"?
2. Dentro deste tema, você defendeu o socialismo argumentando em sua postagem de 10/09/2007 às 22:19 que o capitalismo era incapaz de prover o básico para todos porque "95 por cento da riqueza está nas mãos de 5 por cento da população,... conseqüência clara do capitalismo";
3. Demonstrei matematicamente o absurdo daquela informação no que se refere às rendas das populações, o que o levou a socorrer-se do google para em
sua postagem de 11/09/2007 às 19:31 apresentar a nova informação de que "dois por cento tem mais da metade da riqueza mundial";
4. Neste ponto já ficou óbvio que suas fontes se desmentem entre si, dada a enorme discrepância entre os dados. A diferença entre as proporções "95% x 5%" e "50% x 2%" é grande demais para serem ambas usadas no mesmo argumento, sem admitir que uma delas esteja errada, coisa que não fez;
5. Insisti na demonstração matemática de minha tese, recebendo por resposta apelos à autoridade, como o explicitado na afirmação "confio muito mais em estudos feitos por especialistas ao longo de anos, com participação de diversos pesquisadores, do que na sua opinião, e no que vc chama de bom senso", sem identificar e relacionar quem seriam os tais especialistas e pesquisadores e sem demonstrar, em nenhum momento, no que se fundamentava sua certeza;
6. Ressaltei a diferença entre patrimônio e renda e como é a renda que define o nível e qualidade de vida das populações, sendo que misturar os dois conceitos caracteriza uma estratégia para dar aos números uma determinada conclusão pretendida previamente;
7. Após eu destacar estes conceitos, você me acusou de não tê-los percebido e de não reconhecer um erro que na verdade eu havia apontado primeiro;
8. Desmentido nesta estratégia, retornou aos apelos a autoridade, concentrando-se na alegação de que sou eu que devo desmentir o seu estudo e não você demonstrar que o tal estudo desmonta de algum modo a lógica de minha argumentação, que em momento nenhum dependia daquele estudo ou de qualquer outro para se mostrar coerente.

Ou seja André, o bom de fóruns é que todo o histórico da discussão fica documentado para quem quiser checar, não há como você dizer que não disse o que disse, ou fingir que percebeu primeiro o que as datas de postagens provam o contrário.

Portanto, se quer manter esta discussão, não me force de novo ao trabalho de ter que recapitular tudo tintim por tintim para você e pelo menos mantenha em suas próximas postagens um nexo um pouquinho coerente que seja.

Quanto a ter percebido: se vc percebeu pq usou PIB se não é esse o numerador que o estudo usa? Provavelmente pq acha o PIB mas revelador.

Vou explicar didaticamente de novo.
Produto Interno Bruto é um montante que melhor identifica as rendas geradas pela economia, sendo que Patrimônio não é renda em si, mas um gerador de renda potencial.
Logo, se esta discussão teve origem em minha refutação de seu argumento de que no capitalismo a concentração de riqueza impede a maioria das pessoas de ter o básico, demonstrei que usar números que indicam concentração de patrimônio é falacioso, pois o que determina o poder de compra e a qualidade e nível das populações é sua renda.

Você demonstrou explicitamente ser ignorante deste fato quando em sua postagem de 19/09/2007 às 18:45 afirmou que o fundamental é considerar a acumulação de patrimônio e não a concentração de renda.

Isto está errado e pode ser demonstrado didaticamente:
Se um proprietário tem uma hipotética fazenda que vale milhões de dólares, mas não produz nada, não tem compradores interessados ou não é aceita nos bancos como garantia de hipoteca, então esta fazenda é incapaz de gerar renda, sendo que, se for esta a única riqueza que o proprietário possua, mesmo sendo dono de um patrimônio de milhões ele será incapaz de arcar com suas despesas elementares como alimentação, vestuário e higiene pessoal, sendo reduzido a um nível de vida próximo aos dos miseráveis.

Já alguém que não tenha nenhuma propriedade, mas receba um salário em dólares na casa dos seis dígitos por ano, pode ser considerado rico, pois dispõe de uma renda que lhe permite consumir muito acima de suas necessidades básicas.

Assim, como é o PIB que melhor registra a geração de renda, é ele que melhor indica o poder de compra disponibilizado às populações na forma de ativos líquidos, que podem ser utilizados para satisfazer suas necessidades básicas, que é o tema em discussão aqui.

Se você pode, com suas próprias palavras contestar o escrito acima faça. Se for para apenas citar que o estudo da universidade tal sei-lá-o-que, não perca mais meu tempo.

Quanto a Patrimônio Liquido nacional estava a ler isso. Um economista que discorda que o PIB seja mais revelador.

http://www.kanitz.com.br/veja/patrimonio.asp

André, André, André....

Quanto mais você tenta desesperadamente que o google o salve, mais se complica.

Stephen Kanitz não discorda que o PIB seja mais ou menos revelador, muito menos no sentido específico tomado para os objetivos desta discussão, como o próprio disse: "Não estou defendendo o fim do cálculo do PIB. Estou somente conclamando a nova geração de economistas a não "maximizar" o PIB sem maximizar o patrimônio nacional."

Se checar minha postagem no tópico sobre preços de automóveis populares verá o seguinte comentário meu

"Analisar fatos econômicos a partir de um único índice só serve para dar a impressão que se quer sobre um assunto que lhe interesse."

Ou seja, Kanitz e eu falamos a mesma coisa, como eu provei que o mesmo fato econômico pode ser mostrado por visões opostas, conforme se use a cotação do dólar ou o salário mínimo como indexador, no exemplo dos carros.

Analisar fatos econômicos exige um conhecimento de uma variedade de índices, do histórico econômico aplicável e, principalmente, bom senso.

Seu erro está em que não apenas comenta sobre conceitos dos quais não domina a fundamentação sequer, mas também ignora a História econômica que lhe serve de referência para análise, razão pela qual cai de quatro diante do primeiro estudo com grife que lhe passa pelos olhos e agrade sua ideologia.

Já li dezenas de estudos econômicos assinados por gente tida como sumidade, na época que tentavam provar por A + B o quanto a hiperinflação inercial só poderia ser contida pelo choque heterodoxo de um congelamento de preços, que hoje fariam qualquer aluno de oitava série medianamente esperto rolar de rir diante de tanta besteira.

Sobre renda e riqueza informaram a Globo.

"Apesar de a renda global estar distribuída de forma desigual, a distribuição da riqueza é ainda mais distorcida, afirmou o estudo do Instituto Mundial de Pesquisa sobre a Economia do Desenvolvimento, da Universidade das Nações Unidas."

http://oglobo.globo.com/economia/mat/20 ... 900968.asp

A esta altura do campeonato esperava que já tivesse desistido de achar que artigos de uma página pinçados do google, que apenas repetem cansativamente o que já foi posto, contestam a lógica da minha proposição.

Como já lhe sugeri mande mensagens seja para jornais seja para a ONU, para questionar. A resposta deve incluir o fato de não terem usado o PIB que não leva em conta patrimônio acumulado.

André, este debate é entre mim e você, não entre mim e a ONU, logo se estou certo, não deixarei de estar porque não transformei um debate em um fórum de Internet em uma polêmica internacional.

E se quer saber, já detonei dados da ONU antes, em questões muito mais sérias do que a presente, embora meus argumentos se sustentem em si, não neste tipo de apelo.

O fato é que eles não usaram o PIB, usar e querer dizer que o os calculos deles estão errados ou é um erro, simples, pois usou numerador diferente, ou é desonestidade.

Apesar do parágrafo acima ser ininteligível, como de costume, a expressão "ou é desonestidade" que aparece solta sugere claramente uma acusação, que com mais base em verdade pode ser dirigida a você, que prefere se valer de todo tipo de artifício dissimulador para tentar fugir ao reconhecimento de sua própria ignorância no assunto, a qual já ficou óbvia e patente para qualquer um que tenha acompanhado esta discussão.

Resta que ninguém há de me acusar de não ter paciência. Se não houver salvação para sua alma por conta das ideologias que a corrompem, registrou-se que pelo menos tentei.

O estudo claramente diferencia que não era distribuição de renda que interessava eles e sim riqueza. Levando-se em conta acumulação de riqueza que obviamente inclui patrimônio. O numerador não é o PIB e isso eles deixam claro. O que por si só invalida todos seus cálculos. Os seus cálculos são válidos se fosse renda, mas não é, 2 por cento da população não concentra mais que 50 por cento da renda, e eles não afirmam isso. Raciocinar no “Se” não é válido.

Vc pode não concordar com o estudo e achar que não é relevante saber a distribuição de riqueza, e sim renda ( Que é o que acabou fazendo). Mas não pode usando numerador diferente dizer que o estudo está errado. Já que o estudo diz que a distribuição de renda é desigual, mas a da riqueza ainda mais. Ou seja claramente diferencia. Para mim interessa tanto saber a desigualdade na renda, quanto na riqueza.

Outra coisa vc transformou uma discussão que poderia ser muito proveitosa em algo pessoal. E até agora não entendi o pq. Veja a Fabi e outros, vários se questionaram, e estavam pensando sobre os dados, e foi somente vc que transformou em algo pessoal. Sendo que não dei qualquer motivo.

P.S Eu entendi suas observações e não pense que eu não entendi. Talvez nossa discordância fundamental é que vc não da importância para distribuição de riqueza e sim renda. Para mim ambas são relevantes.

[Acauan]

O estudo claramente diferencia que não era distribuição de renda que interessava eles e sim riqueza. Levando-se em conta acumulação de riqueza que obviamente inclui patrimônio. O numerador não é o PIB e isso eles deixam claro. O que por si só invalida todos seus cálculos. Os seus cálculos são válidos se fosse renda, mas não é, 2 por cento da população não concentra mais que 50 por cento da renda, e eles não afirmam isso. Raciocinar no “Se” não é válido.

André,

Diz aí, você não lê o que eu escrevo ou só finge que não, para sacanear, me fazendo repetir o que já foi dito?
Pela terceira vez, em minha postagem de 12/09/2007 às 12:16 observei:

...os números de qualquer pesquisa podem ser apresentados para se dar uma determinada impressão desejada, mesmo sem necessariamente falseá-los.

Ou seja, há mais de uma semana já havia explicado que o problema está justamente na escolha dos dados, não na sua manipulação, e você continua insistindo nesta ladainha como se eu nunca tivesse colocado este ponto.

Vc pode não concordar com o estudo e achar que não é relevante saber a distribuição de riqueza, e sim renda ( Que é o que acabou fazendo). Mas não pode usando numerador diferente dizer que o estudo está errado. Já que o estudo diz que a distribuição de renda é desigual, mas a da riqueza ainda mais. Ou seja claramente diferencia. Para mim interessa tanto saber a desigualdade na renda, quanto na riqueza.

Nas postagens passadas demonstrei nos mínimos detalhes, do modo mais didático e claro possível, porque a renda é um indicador mais adequado para avaliar a capacidade das pessoas satisfazer suas necessidades básicas.
Em resposta a todo este gasto de latim, você se limita a dizer que interessa saber a desigualdade de patrimônio, sem apresentar um único argumento que justifique sua posição, como se a coisa toda fosse uma questão de gosto pessoal por este ou aquele índice.

Outra coisa vc transformou uma discussão que poderia ser muito proveitosa em algo pessoal. E até agora não entendi o pq. Veja a Fabi e outros, vários se questionaram, e estavam pensando sobre os dados, e foi somente vc que transformou em algo pessoal. Sendo que não dei qualquer motivo.

Você se supervaloriza se acha que tenho algum interesse pessoal nesta discussão. Todas as minhas colocações se referiam aos seus argumentos e ao modo como os conduziu, não a você pessoalmente a quem nem conheço.
Já tivemos esta desavença antes, pois sua faculdade o acostumou a um modo emasculado de travar discussões que não é comum entre os Tupis.

Quanto à discussão ser proveitosa, quem ler as postagens anteriores encontrará centenas de dados e exposições sobre o tema, e tirará dela o proveito que lhe aprouver.

P.S Eu entendi suas observações e não pense que eu não entendi.

Então demonstre isto dando continuidade lógica à discussão, ao invés de repetir sempre a mesma coisa.

Talvez nossa discordância fundamental é que vc não da importância para distribuição de riqueza e sim renda. Para mim ambas são relevantes.

Demonstrei o porque de a renda, por si só, ser relevante para se identificar a capacidade das populações satisfazerem suas necessidades básicas.
Falta você demonstrar que a concentração de patrimônio, desvinculada da questão da renda, pode exercer a mesma ou maior influência sobre o ponto em questão.

[Fabi]

O socialismo contribuiu para o desastre de Chernobyl acontecer...

[Apo]

O socialismo contribuiu para tentar minimizar os males do comunismo através de conversinhas para boi dormir.

[André]

O estudo claramente diferencia que não era distribuição de renda que interessava eles e sim riqueza. Levando-se em conta acumulação de riqueza que obviamente inclui patrimônio. O numerador não é o PIB e isso eles deixam claro. O que por si só invalida todos seus cálculos. Os seus cálculos são válidos se fosse renda, mas não é, 2 por cento da população não concentra mais que 50 por cento da renda, e eles não afirmam isso. Raciocinar no “Se” não é válido.

André,

Diz aí, você não lê o que eu escrevo ou só finge que não, para sacanear, me fazendo repetir o que já foi dito?
Pela terceira vez, em minha postagem de 12/09/2007 às 12:16 observei:

...os números de qualquer pesquisa podem ser apresentados para se dar uma determinada impressão desejada, mesmo sem necessariamente falseá-los.

Ou seja, há mais de uma semana já havia explicado que o problema está justamente na escolha dos dados, não na sua manipulação, e você continua insistindo nesta ladainha como se eu nunca tivesse colocado este ponto.

Vc pode não concordar com o estudo e achar que não é relevante saber a distribuição de riqueza, e sim renda ( Que é o que acabou fazendo). Mas não pode usando numerador diferente dizer que o estudo está errado. Já que o estudo diz que a distribuição de renda é desigual, mas a da riqueza ainda mais. Ou seja claramente diferencia. Para mim interessa tanto saber a desigualdade na renda, quanto na riqueza.

Nas postagens passadas demonstrei nos mínimos detalhes, do modo mais didático e claro possível, porque a renda é um indicador mais adequado para avaliar a capacidade das pessoas satisfazer suas necessidades básicas.
Em resposta a todo este gasto de latim, você se limita a dizer que interessa saber a desigualdade de patrimônio, sem apresentar um único argumento que justifique sua posição, como se a coisa toda fosse uma questão de gosto pessoal por este ou aquele índice.

Outra coisa vc transformou uma discussão que poderia ser muito proveitosa em algo pessoal. E até agora não entendi o pq. Veja a Fabi e outros, vários se questionaram, e estavam pensando sobre os dados, e foi somente vc que transformou em algo pessoal. Sendo que não dei qualquer motivo.

Você se supervaloriza se acha que tenho algum interesse pessoal nesta discussão. Todas as minhas colocações se referiam aos seus argumentos e ao modo como os conduziu, não a você pessoalmente a quem nem conheço.
Já tivemos esta desavença antes, pois sua faculdade o acostumou a um modo emasculado de travar discussões que não é comum entre os Tupis.

Quanto à discussão ser proveitosa, quem ler as postagens anteriores encontrará centenas de dados e exposições sobre o tema, e tirará dela o proveito que lhe aprouver.

P.S Eu entendi suas observações e não pense que eu não entendi.

Então demonstre isto dando continuidade lógica à discussão, ao invés de repetir sempre a mesma coisa.

Talvez nossa discordância fundamental é que vc não da importância para distribuição de riqueza e sim renda. Para mim ambas são relevantes.

Demonstrei o porque de a renda, por si só, ser relevante para se identificar a capacidade das populações satisfazerem suas necessidades básicas.
Falta você demonstrar que a concentração de patrimônio, desvinculada da questão da renda, pode exercer a mesma ou maior influência sobre o ponto em questão.

Para mim patrimônio é relevante pois ele indica não apenas a riqueza produzida mas a acumulada. Políticas de melhor distribuição dessa riqueza acumulada, poderiam diminuir a desigualdade socioeconômica, não isoladamente, nem são suficientes, mas podem contribuir.

Vc demonstrou para o seu gosto que renda é suficiente, para mim não. Sendo que existe desigualdade de renda poderia até buscar um estudo sobre isso, mas obviamente não é tão grande quanto a de riqueza. Justamente devido a acumulação. Uma medida desse patrimônio acumulado, pode, e é o que alguns do partido Democrata nos EUA defendem, ser por exemplo, taxado, de forma a gerar recursos para políticas sociais que ajudam pessoas a sair da pobreza, assim como para garantir serviços essenciais. Para ser claro o partido democrata está contra a isenção de impostos dada aos mais ricos, e a patrimônio. Isso é somente um exemplo.

Se essa riqueza existe, e está desigualmente distribuída, melhor distribuí-la, de forma democrática, através da vontade popular, sem autoritarismos, é uma alternativa. Claro que se deve ter limites para isso.

Tirei esse trecho do artigo do Kanitz é a parte final. Concordo muito com ele.

"Criamos uma economia mundial que incentiva produtos descartáveis, criamos uma sociedade consumista, predadora e destruidora, tudo isso para maximizar o PIB. O endeusamento do PIB e do pleno emprego como meta política é a causa do aquecimento global, da destruição da ecologia, do desmatamento florestal, da poluição global e do crescimento exponencial do lixo.

Não estou defendendo o fim do cálculo do PIB. Estou somente conclamando a nova geração de economistas a não "maximizar" o PIB sem maximizar o patrimônio nacional e a riqueza de uma nação, critério de mensuração que seus professores nunca usaram nem se esforçam em ensinar. É uma falha científica e social que precisa ser corrigida, e quanto antes melhor."

Além de maximizar o patrimônio nacional, eu acredito que políticas de melhor distribuição são importantes. Mesmo que não sejam suficientes. Claro que não podem chegar ao ponto de ser punitivas, e qual é o ponto está aberto para disputa democrática.

http://www.kanitz.com.br/veja/patrimonio.asp#

[Acauan]

Para mim patrimônio é relevante pois ele indica não apenas a riqueza produzida mas a acumulada. Políticas de melhor distribuição dessa riqueza acumulada, poderiam diminuir a desigualdade socioeconômica, não isoladamente, nem são suficientes, mas podem contribuir.

O velho complexo de Robin Hood das esquerdas...
A experiência socialista prova claramente que toda vez que patrimônios privados foram expropriados houve de fato redução da desigualdade sócio-econômica.
O problema é que esta redução se deu através da disseminação generalizada da miséria.
Toda vez que alguém tentou a solução brilhante de enriquecer os pobres empobrecendo os ricos só conseguiu com que ricos e pobres se tornassem miseráveis.

Todo lero-lero sobre o socialismo democrático e como este caminho é diferente do socialismo real é conversa mole para boi dormir.
Os socialistas reais também se diziam socialistas democráticos antes de tomar o poder e não há a mais mínima razão para se dar voto de confiança a quem se mostrou indigno dele pelo passado de extermínio sumário de populações inteiras via opressão armada e fome.

Vc demonstrou para o seu gosto que renda é suficiente, para mim não.

Em primeiro lugar não foi isto que demonstrei, logo você não entendeu bulhufas.
Em segundo, gosto não tem nada a ver com isto, como qualquer um menos doutrinado pode concluir das exposições didáticas anteriores.

Sendo que existe desigualdade de renda poderia até buscar um estudo sobre isso, mas obviamente não é tão grande quanto a de riqueza. Justamente devido a acumulação. Uma medida desse patrimônio acumulado, pode, e é o que alguns do partido Democrata nos EUA defendem, ser por exemplo, taxado, de forma a gerar recursos para políticas sociais que ajudam pessoas a sair da pobreza, assim como para garantir serviços essenciais. Para ser claro o partido democrata está contra a isenção de impostos dada aos mais ricos, e a patrimônio. Isso é somente um exemplo.

Quanta babaquice.

Esquerdistas devem pensar que o tal "patrimônio acumulado" fica escondido embaixo dos colchões dos ricos malvados que não querem que ele seja usado para alimentar as criancinhas pobres.

No mundo real, a parte líquida dos patrimônios circula no mercado de capitais, nas bolsas de valores e sistema de financeiro, e se transforma nos investimentos que geram emprego, produção e renda, única forma verdadeira de se eliminar pobreza.

Toda vez que algum iluminado socialista tentou mexer neste sistema só deu merda, mas o que não falta são outros socialistas iluminados cheios de certeza que, desta vez e do modo dele, tudo vai dar certo, mesmo sem nenhum respaldo na experiência prática e fundamentada em uma teoria que não resiste a um bafejo de bom senso, como bem demonstrou Eugene Bohm-Bawerk.

Se essa riqueza existe, e está desigualmente distribuída, melhor distribuí-la, de forma democrática, através da vontade popular, sem autoritarismos, é uma alternativa. Claro que se deve ter limites para isso.

Não sei se os socialistas não enxergam suas próprias contradições ou fingem que.

É inacreditável que alguém fale em expropriar bens privados "de forma democrática e sem autoritarismos", como se fosse possível fazer tal coisa sem revogar os direitos de propriedades e como se fosse possível revogar direitos fundamentais de forma democrática e não autoritária.

A panacéia de que uma votação popular torna qualquer ato lícito é idiota, pois se assim fosse seria aceitável que a maioria de uma população votasse pela escravidão ou extermínio da minoria.

E esta conversa mole de limites só existe enquanto a esquerda não chega ao poder. Depois que isto acontece todo mundo sabe o bicho que dá e é muita ingenuidade achar que se a História se repetir será diferente do que foi.

Além de maximizar o patrimônio nacional, eu acredito que políticas de melhor distribuição são importantes. Mesmo que não sejam suficientes. Claro que não podem chegar ao ponto de ser punitivas, e qual é o ponto está aberto para disputa democrática.

É como na fábula, um grupo de lobos e uma ovelha decidindo democraticamente qual vai ser o jantar.
Claro, os lobos jamais fariam com a ovelha nada que pudesse ser considerado punitivo.

[Fabi]

Só pra constar:
Se o cara tem riquezas mas ela não rende, ou a pessoa não tem dinheiro pra manter essas riquezas, então ela acaba perdendo tudo. Exemplo: Se eu te der 500 mil reais e você comprar um apartamento de cobertura de 300 mil reais, e um carro de 200 mil reais e a sua renda mensal for de 500 reais por mês, você não vai conseguir manter o seu "patrimônio", e porque? Carro tem seguro, tem que colocar gasolina, tem manutenção e etc, e apartamento tem condomínio, água, luz e essas coisas que fazem parte da manutenção do apartamento, mas com 500 reais por mês dá pra manter tudo isso?
Então renda tem tudo a ver com riqueza, por isso eu duvido que apenas 2% da população tem mais da metade das riquezas do mundo.

Se essa riqueza existe, e está desigualmente distribuída, melhor distribuí-la, de forma democrática, através da vontade popular, sem autoritarismos, é uma alternativa. Claro que se deve ter limites para isso.

Isso é uma coisa bem Hugo Chavez...
E uma coisa é certa, o socialismo só distribui pobreza... e facilita coisas que a gente tanto abomina como por exemplo: beneficios para políticos e seus parentes...