O pior erro na história da raça humana

[Bellé]

Para Deus são pequenas jóias...

Não temos alcance racional para propor um SER dessa magnitude...

É muito avarento e mesquinho este deus dos pobres e oprimidos, vislumbra jóias criadas pela sua criação...

[Mucuna]

Olha que coincidência, eu li este texto há umas 2 semanas atrás!

Em algum momento ele diz algo como "as vantagens que a agricultura nos proporcionou são obvias, mas do que abrimos mão para isto?"

É bem interessante. Não é um texto grande, mas traz informações sendo bem objetivo.
A pergunta que eu faço é a mesma:
E?

(Essas duas semanas 'tão sendo com o chicote estalando nas costas)

[docdeoz]

Olha que coincidência, eu li este texto há umas 2 semanas atrás!

Em algum momento ele diz algo como "as vantagens que a agricultura nos proporcionou são obvias, mas do que abrimos mão para isto?"

É bem interessante. Não é um texto grande, mas traz informações sendo bem objetivo.
A pergunta que eu faço é a mesma:
E?

(Essas duas semanas 'tão sendo com o chicote estalando nas costas)

Vamos ter de escolher, pois o biota está se esgotando...

[André]

Se existem conseqüências que consideramos negativas, eu, por exemplo, entendo como excessiva concentração de riqueza uma conseqüência negativa, meios devem ser adotados para minimizar seus efeitos, e maximizar formas dos seres humanos viverem mais e melhor.

Assim que se torna possível a alguns se destacar devido a suas habilidades ou sua maior vontade de trabalhar, surgem as desigualdades.

Numa situação hipotética em que não houvesse abuso ou injustiça, a outra opção seria nivelar por baixo desencorajando a excelência ou obrigar os melhores a compartilhar com os medíocres.

Claro que na vida real as coisas são bem mais complexas e ninguém é santinho.

Não é o que eu defendo. E se ilude quem pensa que todos os ricos o são por profundo mérito ou capacidade. Existem esses, claro, mas existe gente como Paris Hilton e uma variedade de ricos que não são "os melhores" estão longe disso.

O que eu defendo é o oposto do que vc falou em termos de nivelar por baixo. Deve ser incentivada a excelência, o estudo, e o trabalho. Agora até para as pessoas terem chance para isso, saúde, educação, justiça, e condições adequadas de sobrevivência, nas quais alimentação e abrigo sejam garantidas, são essenciais para que as pessoas possam competir e se aprimorar.

Como exigir excelência de quem não tem nem o básico?

O básico deve ser garantido, a todos, e um algo a mais oferecido para incentivar justamente o estudo, e o aprimoramento. Direitos sociais serem garantidos é a base para que as pessoas possam competir com relativa igualdade de oportunidades. Isso pode ser feito via instrumentos que ao mesmo tempo em que sanam essas carências incentivam, e em alguns casos colocam como pré-requisitos, as pessoas disponibilizarem seu esforço, e a possibilidade de aprimorar sua capacidade. Não apenas porque isso beneficia elas individualmente, mas pq fornecer essa chance a todos beneficia a sociedade como um todo.

[Apo]

O que é o básico e quais os seus limites?

[Ilovefoxes]

Mas os países capitalistas geralmente tem mais do "básico" que socialistas. Vide Estados Unidos.

[André]

O que é o básico e quais os seus limites?

Para mim seriam serviços de saúde, acesso a educação, justiça, alimentação e abrigo. Sendo que os dois últimos apenas para quem não pode prover por si próprio, ou seja, as condições básicas de sobrevivência devem ser garantidas apenas aqueles que não podem, ainda, garantir por eles mesmos.

Para mim a negação de qualquer um dos direitos sociais é em si um absurdo.

Repito se a pessoa não tem o básico, sendo que já estipulei o que isso compreende, como exigir excelência? Como o livre mercado não é capaz de garantir isso para TODOS, isso deve ser garantido pelo Estado. Isso não significa proibir o privado, quem quiser pagar pode fazê-lo e deve haver liberdade para tanto, mas o público deve ser garantido, especialmente para atender quem não pode pagar.

Sendo que entendo que é possível a convivência com a livre iniciativa, contanto que isso não implique na não garantia do que acabei de descrever, ou sua negação ligada a comercialização. O que na prática é limitar a quem pode pagar.

[Apo]

O que é o básico e quais os seus limites?

Para mim seriam serviços de saúde, acesso a educação, justiça, alimentação e abrigo. Sendo que os dois últimos apenas para quem não pode prover por si próprio, ou seja, as condições básicas de sobrevivência devem ser garantidas apenas aqueles que não podem, ainda, garantir por eles mesmos.

Para mim a negação de qualquer um dos direitos sociais é em si um absurdo.

Repito se a pessoa não tem o básico, sendo que já estipulei o que isso compreende, como exigir excelência? Como o livre mercado não é capaz de garantir isso para TODOS, isso deve ser garantido pelo Estado. Isso não significa proibir o privado, quem quiser pagar pode fazê-lo e deve haver liberdade para tanto, mas o público deve ser garantido, especialmente para atender quem não pode pagar.

Sendo que entendo que é possível a convivência com a livre iniciativa, contanto que isso não implique na não garantia do que acabei de descrever, ou sua negação ligada a comercialização. O que na prática é limitar a quem pode pagar.

O que são "serviços de saúde"?
O que seria " acesso à educação"?
O que seria "acesso à justiça"?
O que seria "alimentação"?
E "abrigo"?

Assim é fácil, né, André...responda aí.

[André]

Mas os países capitalistas geralmente tem mais do "básico" que socialistas. Vide Estados Unidos.

Nos EUA país mais rico do mundo, 45 milhões de pessoas não tem planos de saúde e acesso a serviços de saúde. Se tiver câncer e não tiver como pagar o tratamento, adeus.

Sendo que eu não defendo ditaduras e apontar para países socialistas que não tem eleições livres, nem liberdade de imprensa, não diz nada para mim, sou extremamente crítico e seu autoritarismo é indefensável.

Falo de democracia, liberdade e garantia de direitos sociais, pelo Estado. Se sou socialista, meu socialismo é esse. Se quiser chamar de outro nome pouco me importa.

Sendo que já estipulei o que são os direitos sociais, e mais na saúde os sistemas públicos são mais baratos, como indica o Banco mundial (E artigo que foi postado aqui no forum do Le Monde Diplomatic). Na educação entendo ser possível conviver com o privado, e nos outros tb, mesmo na saúde, contanto que o Estado tenha condições de atender a demanda da população. O que forçaria o privado a ser melhor, e oferecer algo que o público não oferece.

Nesse setores isso tem que ser garantido pois sem isso, e se isso for negado, as pessoas não tem chance de competir, não são de fato livres. Sua liberdade de escolha é limitada por tudo que elas não tem acesso, e sem o básico, sua chance de ascender e melhorar de vida é mínima.

[André]

O que é o básico e quais os seus limites?

Para mim seriam serviços de saúde, acesso a educação, justiça, alimentação e abrigo. Sendo que os dois últimos apenas para quem não pode prover por si próprio, ou seja, as condições básicas de sobrevivência devem ser garantidas apenas aqueles que não podem, ainda, garantir por eles mesmos.

Para mim a negação de qualquer um dos direitos sociais é em si um absurdo.

Repito se a pessoa não tem o básico, sendo que já estipulei o que isso compreende, como exigir excelência? Como o livre mercado não é capaz de garantir isso para TODOS, isso deve ser garantido pelo Estado. Isso não significa proibir o privado, quem quiser pagar pode fazê-lo e deve haver liberdade para tanto, mas o público deve ser garantido, especialmente para atender quem não pode pagar.

Sendo que entendo que é possível a convivência com a livre iniciativa, contanto que isso não implique na não garantia do que acabei de descrever, ou sua negação ligada a comercialização. O que na prática é limitar a quem pode pagar.

O que são "serviços de saúde"?
O que seria " acesso à educação"?
O que seria "acesso à justiça"?
O que seria "alimentação"?
E "abrigo"?

Assim é fácil, né, André...responda aí.

Apo vc não sabe?

Serviços de saúde compreendem desde exames, tratamentos, vigilância sanitária....

Acesso a educação compreende acesso a escolas de ensino fundamental, médio, e existência de mais universidades assim como cursos profissionalizantes que visam atender demandas existentes. Sendo que a expansão nas universidades tem que manter critérios de competência e até expandir. O acesso garantido a todos tem que implicar tb no objetivo de melhorar a qualidade. Sendo que Universidade nunca vai ser para todo mundo, deve expandir claro. Mas ensino fundamental, médio, e curso profissionalizante para os que não forem para universidade, isso pode ser para todos, pelo menos a disponibilidade.

Na justiça é além da igualdade jurídica, óbvia, é acesso a auxilio legal quando for necessário sem cobrança.

Alimentação é acesso a comida, óbvio. Gente passar fome, ou ser subnutrida é inaceitável. Nesses casos programas que garantam acesso a comida a quem passa fome ou sofre de subnutrição.

Abrigo é ter onde dormir, casa popular, ou algo do gênero, que poderia ser do Estado e os sem teto ficarem lá enquanto estudam, ou são treinados para algum trabalho.

Algumas dessas coisas já são garantidas, mas as pessoas falta informação, em outras falta qualidade dos serviços, em algumas tem gastos desnecessários (Na saúde 80 por cento dos exames voltam normais quando no Canadá apenas 20 por cento, ou seja, fazemos muitos exames desnecessários e os médicos fazem pq ganham por exame). Em outros setores existe falta de recursos, outros é má administração.

Não é defendendo a inexistência, por exemplo, do SUS que esses problemas serão resolvidos. Para caminhar além de democratizar, se tornarem mais abertos, os gastos desnecessários ou excessivos têm que ser limitados e/ou extintos, e os recursos melhor administrados a fim de garantir esses direitos sociais.

[Apo]

Ou seja...ninguém mais precisa fazer nada. Da mesma forma, que o número de cidadãos que se definem como negros no Brasil aumentou absurdamente depois das cotas para negros. Passar fome é relativo, precisar consultar médico é relativo, querer estudar aqui ou ali é relativo, morar em um conjugado ou numa casa de 4 quartos para quem tem 8 filhos é relativo. Tudo é relativamente básico ao nosso julgamento pessoal. Não muda nada com relação ao capitalismo. Apenas que quem quer, e se conforma com o que pode, consegue o que fez por merecer.
A questão está em garantir como "dar de presente". Está em um povo que acha que merece sempre mais que o vizinho e vive se vitimizando ( e vitimando o outro que tem mais do que ele por esforço pessoal). Está num Estado corrupto que mais embolsa do que distribui. Está em aceitar esta dose de corrupção, vendendo voto por esmola e fazendo cara de paisagem quando um parente é encostado na máquina estatal.

Isto é só a pontinha do iceberg. Preciso dormir. Depois continuamos.

Beijo!

[André]

Ou seja...ninguém mais precisa fazer nada. Da mesma forma, que o número de cidadãos que se definem como negros no Brasil aumentou absurdamente depois das cotas para negros. Passar fome é relativo, precisar consultar médico é relativo, querer estudar aqui ou ali é relativo, morar em um conjugado ou numa casa de 4 quartos para quem tem 8 filhos é relativo. Tudo é relativamente básico ao nosso julgamento pessoal. Não muda nada com relação ao capitalismo. Apenas que quem quer, e se conforma com o que pode, consegue o que fez por merecer.
A questão está em garantir como "dar de presente". Está em um povo que acha que merece sempre mais que o vizinho e vive se vitimizando ( e vitimando o outro que tem mais do que ele por esforço pessoal). Está num Estado corrupto que mais embolsa do que distribui. Está em aceitar esta dose de corrupção, vendendo voto por esmola e fazendo cara de paisagem quando um parente é encostado na máquina estatal.

Isto é só a pontinha do iceberg. Preciso dormir. Depois continuamos.

Beijo!

Bem sua mensagem não tem a menor relação com o que escrevi. E vc não respondeu o que eu perguntei. Já algumas mensagens.

Vc fala de mérito que é importante, mas não respondeu uma coisa simples. Como julgar o mérito de quem não tem o básico?

Para que essa pessoa tenha chance de competir isso tem que ser garantido. Isso é absolutamente lógico. Um competidor foi bem alimentado, teve educação nas melhores escolas, o outro não teve alimentação apropriada, teve pouco quase nenhum acesso a educação. Lógico que as chances daquele que teve tudo são infinitamente melhores. Ai querem responsabilizar aquele que não teve nem o básico por sua incapacidade de avançar. As pessoas são diferentes, e alguns mesmo em condições terríveis conseguem, mas esses são as exceções.

E eu sou contra cotas raciais. Não é por ai. A garantia de direitos sociais básicos podem ser acompanhados por pré-requisitos como estudar e se qualificar para um emprego. Ou seja, a garantia não como uma esmola, mas um instrumento que incentiva estudo, e qualificação dos indivíduos assim como sana carências.

Sendo que a relatividade pode ser discutida democraticamente, o que estou defendendo não é nenhum bicho de sete cabeças. A população através da escolha democrática, em diálogo com seus representantes, pode decidir o que considera básico e o que deve ser garantido e em que medida. Logicamente tem que se avaliar as condições para isso, e forma de fazer isso de forma eficiente e responsável. Para que os benefícios primários e secundários valham o gasto e esforço dispendido.

Sendo que para de fato ascender socialmente somente estudando e trabalhando. O que é garantido fornece a base para que a pessoa tenha oportunidade de fazer justamente isso, pois se não fizer, invariavelmente vai ficar próxima da linha da pobreza. Os pré-requisitos vão justamente ajudar mais aqueles que mais se empenharem.

[Orbe]

Para mim a negação de qualquer um dos direitos sociais é em si um absurdo.

Um dos grandes problemas da sociedade atual é a luta crescente por direitos cada vez mais absurdos e o cumprimento cada vez menos frequente dos deveres básicos...

[André]

Para mim a negação de qualquer um dos direitos sociais é em si um absurdo.

Um dos grandes problemas da sociedade atual é a luta crescente por direitos cada vez mais absurdos e o cumprimento cada vez menos frequente dos deveres básicos...

Só resta a pergunta. Vc acha o direito a serviços de saúde, educação, amparo legal (justiça) e a condições mínimas de sobrevivência (alimentação e abrigo), absurdos?

Examinemos o que significa privatizar esses. A nação mais rica do mundo tem 45 milhões de não segurados sem qualquer cobertura. E 2 milhões ao ano vão a falência devido a contas médicas. Conseqüências do controle privado.

Em educação seria se educa quem pode pagar. Em justiça seria tem acesso quem pode pagar advogados. Quem não pode está excluído. Alimentação e abrigo idem. Eis a alternativa de quem é contra que esses direitos sociais básicos sejam garantidos. Uma plutocracia ou algo muito próximo disso. Eis a alternativa a democracia social que avança nos direito sociais. Falo da alternativa que se opõe exatamente ao que a outra pretende. Alternativas outras existem, obviamente.

Logicamente que a vida em sociedade implica em deveres. Mas esses direitos básicos, sem os quais a condição para competir é brutalmente desigual, não são garantidos de forma eficaz. As vezes nem há a tentativa.

Sendo que não é esmola ou caridade, todos pagam, de acordo com suas posses, e ao garanti-los, embora o beneficio direto seja maior para os mais necessitados, indiretamente, todos seriam beneficiados.

Eu não estou no barco da multiplicação de direitos, esses que citei são fundamentais, e se democraticamente a sociedade se convencer disso uma das prioridades deve ser garanti-los, de forma eficaz e com responsabilidade. Na busca desse convencimento democrático eu sou mais um, a buscar.

[Fernando Silva]

Eu não estou no barco da multiplicação de direitos, esses que citei são fundamentais, e se democraticamente a sociedade se convencer disso uma das prioridades deve ser garanti-los, de forma eficaz e com responsabilidade. Na busca desse convencimento democrático eu sou mais um, a buscar.

Será que é possível dar o básico a todos, ainda que se acabem com as injustiças e a ineficiência?
Será que temos esta capacidade?
Na natureza, as espécies proliferam até atingir o limite da disponibilidade de alimento, entre outras barreiras. Isto significa que há sempre indivíduos morrendo de fome e mantendo a população estável.
A raça humana não é mais apenas coletora e caçadora, mas será que já se tornou totalmente independente das leis da natureza?
Será possível dar o básico, o mínimo, a uma população que cresce no limite daquilo que a natureza pode prover?

Será que se pode esperar da população mundial que aceite viver com o mínimo para que todos possam ter também este mínimo?
Será justo obrigar as pessoas a aceitar essa nivelação por baixo, supondo-se que fosse adiantar de alguma coisa?

[Ilovefoxes]

Mas os países capitalistas geralmente tem mais do "básico" que socialistas. Vide Estados Unidos.

Nos EUA país mais rico do mundo, 45 milhões de pessoas não tem planos de saúde e acesso a serviços de saúde. Se tiver câncer e não tiver como pagar o tratamento, adeus.

Sendo que eu não defendo ditaduras e apontar para países socialistas que não tem eleições livres, nem liberdade de imprensa, não diz nada para mim, sou extremamente crítico e seu autoritarismo é indefensável.

Falo de democracia, liberdade e garantia de direitos sociais, pelo Estado. Se sou socialista, meu socialismo é esse. Se quiser chamar de outro nome pouco me importa.

Sendo que já estipulei o que são os direitos sociais, e mais na saúde os sistemas públicos são mais baratos, como indica o Banco mundial (E artigo que foi postado aqui no forum do Le Monde Diplomatic). Na educação entendo ser possível conviver com o privado, e nos outros tb, mesmo na saúde, contanto que o Estado tenha condições de atender a demanda da população. O que forçaria o privado a ser melhor, e oferecer algo que o público não oferece.

Nesse setores isso tem que ser garantido pois sem isso, e se isso for negado, as pessoas não tem chance de competir, não são de fato livres. Sua liberdade de escolha é limitada por tudo que elas não tem acesso, e sem o básico, sua chance de ascender e melhorar de vida é mínima.

Tá bom, e no mundo real, onde todos os países socialistas ficam na miséria a não ser os que arrecadaram riquezas por anos devido a uma história de capitalismo, como é que fica?

[André]

Eu não estou no barco da multiplicação de direitos, esses que citei são fundamentais, e se democraticamente a sociedade se convencer disso uma das prioridades deve ser garanti-los, de forma eficaz e com responsabilidade. Na busca desse convencimento democrático eu sou mais um, a buscar.

Será que é possível dar o básico a todos, ainda que se acabem com as injustiças e a ineficiência?
Será que temos esta capacidade?
Na natureza, as espécies proliferam até atingir o limite da disponibilidade de alimento, entre outras barreiras. Isto significa que há sempre indivíduos morrendo de fome e mantendo a população estável.
A raça humana não é mais apenas coletora e caçadora, mas será que já se tornou totalmente independente das leis da natureza?
Será possível dar o básico, o mínimo, a uma população que cresce no limite daquilo que a natureza pode prover?

Será que se pode esperar da população mundial que aceite viver com o mínimo para que todos possam ter também este mínimo?
Será justo obrigar as pessoas a aceitar essa nivelação por baixo, supondo-se que fosse adiantar de alguma coisa?

Será que é possível vc entender que eu não defendo essa nivelação por baixo?

Será que é possível vc entender que garantir o mínimo a todos não implica em impedir que outros ascendam?

Sobre a possibilidade, em termos de alimentos a humanidade produz suficiente para alimentar várias vezes a população da Terra, algo como 5 ou 6, vezes, a tecnologia avançou para tanto. Logo alimentar e garantir abrigo é possível, e tranquilo.

A riqueza gerada é profundamente concentrada, medidas não punitivas de descentralização de parte dessa riqueza (os ricos não vão deixar de ser ricos, nem a classe media de ter mais que os pobres), já seriam suficientes para garantir, como são em países como França, saúde e educação para todos.

E se vc pensa que eu sou contrario a geração de riquezas pelo livre mercado eu não sou. Eu apenas entendo como insuficiente. Entendo que o melhor do capitalismo, em gerar riquezas, deve ser combinado com a melhor idéia, inclusive em termos práticos, saída da social democracia, a socialização.

[docdeoz]

Eu não estou no barco da multiplicação de direitos, esses que citei são fundamentais, e se democraticamente a sociedade se convencer disso uma das prioridades deve ser garanti-los, de forma eficaz e com responsabilidade. Na busca desse convencimento democrático eu sou mais um, a buscar.

Será que é possível dar o básico a todos, ainda que se acabem com as injustiças e a ineficiência?
Será que temos esta capacidade?
Na natureza, as espécies proliferam até atingir o limite da disponibilidade de alimento, entre outras barreiras. Isto significa que há sempre indivíduos morrendo de fome e mantendo a população estável.
A raça humana não é mais apenas coletora e caçadora, mas será que já se tornou totalmente independente das leis da natureza?
Será possível dar o básico, o mínimo, a uma população que cresce no limite daquilo que a natureza pode prover?

Será que se pode esperar da população mundial que aceite viver com o mínimo para que todos possam ter também este mínimo?
Será justo obrigar as pessoas a aceitar essa nivelação por baixo, supondo-se que fosse adiantar de alguma coisa?

Será que é possível vc entender que eu não defendo essa nivelação por baixo?

Será que é possível vc entender que garantir o mínimo a todos não implica em impedir que outros ascendam?

Sobre a possibilidade, em termos de alimentos a humanidade produz suficiente para alimentar várias vezes a população da Terra, algo como 5 ou 6, vezes, a tecnologia avançou para tanto. Logo alimentar e garantir abrigo é possível, e tranquilo.

A riqueza gerada é profundamente concentrada, medidas não punitivas de descentralização de parte dessa riqueza (os ricos não vão deixar de ser ricos, nem a classe media de ter mais que os pobres), já seriam suficientes para garantir, como são em países como França, saúde e educação para todos.

E se vc pénsa que eu sou contrario a geração de riquezas pelo livre mercado eu não sou. Eu apenas entendo como insuficiente. Entendo que o melhor do capitalismo, em gerar riquezas, deve ser combinado com a melhor idéia, inclusive em termos práticos, saída da social democracia, a socialização.

Pior situação é que o Estado foi criado para defender a propriedade.

Vocês acham correto alguém andar de submarino particular enquanto outros passam fome? O problema não é simples, pois a corrupção humana vejo como um dos principais problemas causadores de miséria. Na verdade um problema moral...

[André]

Mas os países capitalistas geralmente tem mais do "básico" que socialistas. Vide Estados Unidos.

Nos EUA país mais rico do mundo, 45 milhões de pessoas não tem planos de saúde e acesso a serviços de saúde. Se tiver câncer e não tiver como pagar o tratamento, adeus.

Sendo que eu não defendo ditaduras e apontar para países socialistas que não tem eleições livres, nem liberdade de imprensa, não diz nada para mim, sou extremamente crítico e seu autoritarismo é indefensável.

Falo de democracia, liberdade e garantia de direitos sociais, pelo Estado. Se sou socialista, meu socialismo é esse. Se quiser chamar de outro nome pouco me importa.

Sendo que já estipulei o que são os direitos sociais, e mais na saúde os sistemas públicos são mais baratos, como indica o Banco mundial (E artigo que foi postado aqui no forum do Le Monde Diplomatic). Na educação entendo ser possível conviver com o privado, e nos outros tb, mesmo na saúde, contanto que o Estado tenha condições de atender a demanda da população. O que forçaria o privado a ser melhor, e oferecer algo que o público não oferece.

Nesse setores isso tem que ser garantido pois sem isso, e se isso for negado, as pessoas não tem chance de competir, não são de fato livres. Sua liberdade de escolha é limitada por tudo que elas não tem acesso, e sem o básico, sua chance de ascender e melhorar de vida é mínima.

Tá bom, e no mundo real, onde todos os países socialistas ficam na miséria a não ser os que arrecadaram riquezas por anos devido a uma história de capitalismo, como é que fica?

E vc acha que eu sou contra a geração de riquezas que ocorre no livre comercio? Pois veja minha outra mensagem.

Acredito que as duas coisas podem ser feitas, socialização, e fomentar produção e trocas. Concomitantemente inclusive.

Elas não são mutuamente exclusivas. Pensar que são é pensar pequeno.

Agora pode haver gente que não queira a socialização pois governar um povo mais saudável, e educado, seja mais difícil. Ou pq não está disposta a viver em uma sociedade em que não concentraria tanta riqueza.

O exemplo inglês é bom, um médico lá, clinico geral, ganha uns 200 mil dólares por ano. Um médico americano executivo chega a ganhar mais de 1 milhão. Ai está bo parte da explicação pq a A.M.A, Associação de Médicos da América é contra socialização. Os médicos não seriam tão ricos. Seriam de uma classe média muito confortável, vivendo muito bem, mas não ganhariam tanto. E do ponto de vista prático, e que pensa em si, ai está a maior objeção daqueles que tem poder, querem sistemas que possam ganhar mais, mesmo que com isso serviços básicos, como os de saúde, sejam negados a uma parcela da população.

[André]

Eu não estou no barco da multiplicação de direitos, esses que citei são fundamentais, e se democraticamente a sociedade se convencer disso uma das prioridades deve ser garanti-los, de forma eficaz e com responsabilidade. Na busca desse convencimento democrático eu sou mais um, a buscar.

Será que é possível dar o básico a todos, ainda que se acabem com as injustiças e a ineficiência?
Será que temos esta capacidade?
Na natureza, as espécies proliferam até atingir o limite da disponibilidade de alimento, entre outras barreiras. Isto significa que há sempre indivíduos morrendo de fome e mantendo a população estável.
A raça humana não é mais apenas coletora e caçadora, mas será que já se tornou totalmente independente das leis da natureza?
Será possível dar o básico, o mínimo, a uma população que cresce no limite daquilo que a natureza pode prover?

Será que se pode esperar da população mundial que aceite viver com o mínimo para que todos possam ter também este mínimo?
Será justo obrigar as pessoas a aceitar essa nivelação por baixo, supondo-se que fosse adiantar de alguma coisa?

Será que é possível vc entender que eu não defendo essa nivelação por baixo?

Será que é possível vc entender que garantir o mínimo a todos não implica em impedir que outros ascendam?

Sobre a possibilidade, em termos de alimentos a humanidade produz suficiente para alimentar várias vezes a população da Terra, algo como 5 ou 6, vezes, a tecnologia avançou para tanto. Logo alimentar e garantir abrigo é possível, e tranquilo.

A riqueza gerada é profundamente concentrada, medidas não punitivas de descentralização de parte dessa riqueza (os ricos não vão deixar de ser ricos, nem a classe media de ter mais que os pobres), já seriam suficientes para garantir, como são em países como França, saúde e educação para todos.

E se vc pénsa que eu sou contrario a geração de riquezas pelo livre mercado eu não sou. Eu apenas entendo como insuficiente. Entendo que o melhor do capitalismo, em gerar riquezas, deve ser combinado com a melhor idéia, inclusive em termos práticos, saída da social democracia, a socialização.

Pior situação é que o Estado foi criado para defender a propriedade.

Vocês acham correto alguém andar de submarino particular enquanto outros passam fome? O problema não é simples, pois a corrupção humana vejo como um dos principais problemas causadores de miséria. Na verdade um problema moral...

Sim, corrupção é um problema grave, diminui e muito os recursos do Estado, e a eficácia. Para combatê-la de forma eficaz e reaproximar a ética da política é necessária a democratização dos mecanismos de exercício do poder, transformando em mais abertos, transparentes e participativos. O cidadão sendo mais responsável, e em conjunto com a imprensa livre se tornando em um fiscal, a corrupção iria diminuir.

Obviamente que os corruptos devem ser duramente punidos, mas para saber quais são corruptos, e para ter um sistema que inibe a corrupção, a descentralização do poder, e democratização da sociedade é essencial.

[Orbe]

Em geral, pessoas que recebem direitos de presente do Estado costumam se acomodar.

Famílias que recebem benefícios por número de filhos, por exemplo, preferem ter mais e mais filhos.

Famílias que recebem educação gratuita, tendem a não valoriza-la. Disperdiçam recursos que complementariam a educação dos filhos (curso de idiomas e informática, por exemplo) na construção de puxadinhos ou churrascadas para os amigos favelados, regadas a cerveja e ao som de Zeca Pagodinho.

Transporte de graça resulta em passeios pelos shoppings da cidade (vide estudantes da rede pública e aposentados do RJ).

Habitação gratuita é sinônimo de favela nova em 5 anos. Toda vez que o Estado constroi conjuntos de casas ou prédios e distribui para os necessitados, leva apenas uns poucos anos para que eles transformem tudo em um amontoado de barracos e cortiços. Exemplos? Cidade de Deus, no RJ.

Talvez saúde seja o único direito garantido do qual as pessoas não fazem "pouco caso".

Quanto mais direitos nós damos, mais as pessoas querem sugar.

[André]

Em geral, pessoas que recebem direitos de presente do Estado costumam se acomodar.

Famílias que recebem benefícios por número de filhos, por exemplo, preferem ter mais e mais filhos.

Famílias que recebem educação gratuita, tendem a não valoriza-la. Disperdiçam recursos que complementariam a educação dos filhos (curso de idiomas e informática, por exemplo) na construção de puxadinhos ou churrascadas para os amigos favelados, regadas a cerveja e ao som de Zeca Pagodinho.

Transporte de graça resulta em passeios pelos shoppings da cidade (vide estudantes da rede pública e aposentados do RJ).

Habitação gratuita é sinônimo de favela nova em 5 anos. Toda vez que o Estado constroi conjuntos de casas ou prédios e distribui para os necessitados, leva apenas uns poucos anos para que eles transformem tudo em um amontoado de barracos e cortiços. Exemplos? Cidade de Deus, no RJ.

Talvez saúde seja o único direito garantido do qual as pessoas não fazem "pouco caso".

Quanto mais direitos nós damos, mais as pessoas querem sugar.

É só criar pré-requisitos. Para fornecer abrigo e acesso a alimentação ,por exemplo, a pessoa tem que colocar os filhos em escola e se comprometer a um curso de qualificação para um trabalho de sua escolha. Se falhar o beneficio é retirado e fornecido a aqueles que conseguem respeitar os pré-requisitos. Ou seja, sou favorável a condicionar o beneficio a pessoa contribuir e fazer sua parte, se não perde. Isso especialmente em um país como Brasil que os recursos são mais limitados, devem ir para os que melhor aproveitam esses.

Vc é contra educação pública? Foi outro dos "direitos sociais" que coloquei. Pois sem ela nem todo mundo tem condições de pagar o que implica que sem ela muitos não teriam acesso ao conhecimento da educação formal. Até pq os outros meios menos ainda em termos de acesso.

Claro deve se criar meios de aprimorar o ensino torná-lo mais interressante para os alunos, ter mecanismos de avaliação para melhorar. Privatizar vai significar restringir ainda mais. Se não é isso que defende explique o que é.

Saúde, concordamos, por isso vou deixar de lado.

[docdeoz]

Em geral, pessoas que recebem direitos de presente do Estado costumam se acomodar.

Famílias que recebem benefícios por número de filhos, por exemplo, preferem ter mais e mais filhos.

Famílias que recebem educação gratuita, tendem a não valoriza-la. Disperdiçam recursos que complementariam a educação dos filhos (curso de idiomas e informática, por exemplo) na construção de puxadinhos ou churrascadas para os amigos favelados, regadas a cerveja e ao som de Zeca Pagodinho.

Transporte de graça resulta em passeios pelos shoppings da cidade (vide estudantes da rede pública e aposentados do RJ).

Habitação gratuita é sinônimo de favela nova em 5 anos. Toda vez que o Estado constroi conjuntos de casas ou prédios e distribui para os necessitados, leva apenas uns poucos anos para que eles transformem tudo em um amontoado de barracos e cortiços. Exemplos? Cidade de Deus, no RJ.

Talvez saúde seja o único direito garantido do qual as pessoas não fazem "pouco caso".

Quanto mais direitos nós damos, mais as pessoas querem sugar.

Em Porto Alegre isso não ocorreu!

[conªn]

e depois disso foram erros atrás de outros... como as religiões mundiais...

[Orbe]

Acho que esses pré-requisitos precisam ser mais radicais. Limitar o número de filhos pela renda mensal da família é essencial. Quem pode sustentar filhos pode tê-los. Quem não pode sustentar, não pode ter.

Nada contra a educação pública especificamente. Apenas constatei um fato. Com a educação vindo de graça, mesmo que seja de péssima qualidade, o dinheiro que sobra em casa é gasto com futilidades e não com um reforço/complemento. Esse é padrão de comportamento da maioria. Falo por experiência própria. Vejo isso acontecer nas famílias dos meus alunos o tempo todo.

Um esquema para que as pessoas valorizem a educação, semelhante ao que você pensou para a habitação e alimentação, precisa ser criado também.

Dar as coisas sem critérios e exigências leva à preguiça e à acomodação.