O pior erro na história da raça humana

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docdeoz
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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por docdeoz »

Orbe escreveu:Acho que esses pré-requisitos precisam ser mais radicais. Limitar o número de filhos pela renda mensal da família é essencial. Quem pode sustentar filhos pode tê-los. Quem não pode sustentar, não pode ter.

Nada contra a educação pública especificamente. Apenas constatei um fato. Com a educação vindo de graça, mesmo que seja de péssima qualidade, o dinheiro que sobra em casa é gasto com futilidades e não com um reforço/complemento. Esse é padrão de comportamento da maioria. Falo por experiência própria. Vejo isso acontecer nas famílias dos meus alunos o tempo todo.

Um esquema para que as pessoas valorizem a educação, semelhante ao que você pensou para a habitação e alimentação, precisa ser criado também.

Dar as coisas sem critérios e exigências leva à preguiça e à acomodação.


Isso, isso, vamos dar uma injeção que iniba a reprodução...
:emoticon17: :emoticon17: :emoticon17: :emoticon17:

Já que dar educação e pagar um professor é caro...

Imagina um professor ganhando 20 reais no Nordeste...

é muito... Fortuna...
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
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André
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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por André »

Orbe escreveu:Acho que esses pré-requisitos precisam ser mais radicais. Limitar o número de filhos pela renda mensal da família é essencial. Quem pode sustentar filhos pode tê-los. Quem não pode sustentar, não pode ter.

Nada contra a educação pública especificamente. Apenas constatei um fato. Com a educação vindo de graça, mesmo que seja de péssima qualidade, o dinheiro que sobra em casa é gasto com futilidades e não com um reforço/complemento. Esse é padrão de comportamento da maioria. Falo por experiência própria. Vejo isso acontecer nas famílias dos meus alunos o tempo todo.

Um esquema para que as pessoas valorizem a educação, semelhante ao que você pensou para a habitação e alimentação, precisa ser criado também.

Dar as coisas sem critérios e exigências leva à preguiça e à acomodação.


Em relação ao numero de filhos limitar a ajuda. Digamos se ajuda de custos para 2 filhos é 150 reais, to chutando. Para três seria igual, ou seja, a família é que tem que arcar com as despesas extras pelo aumento do numero de filhos, não o Estado. Até para não incentivar ter um monte de filhos para aumentar mesada. Sendo que essas ajudas de custos eu nem sou tão favorável, devem ser relativas apenas a alimentação e habitação, pq sem isso realmente não dá, mas fora isso o que deve ser fornecido é oportunidades e informação, a pessoa tem que se mobilizar para conquistar. E com isso os que buscarem com afinco conseguirão.

Na parte de educação melhorando a qualidade, diminuindo os gastos no que vc chamou de futilidades, acho que é por ai. Universalizar em termos de acesso já estamos bem perto, o problema é a péssima qualidade. Investimento e mais do que isso gestão que estabeleça metas são necessários para o aprimoramento.

Saúde eu não colocaria tantos critérios, mas sim necessidades. Ou seja, o limite seria o que a pessoa de fato precisa, isso para evitar gastos desnecessários. O médico seria aquele a avaliar a necessidade, sem ganhar mais ou menos por sua avaliação, para não ter motivação financeira o que iria criar distorções. A motivação financeira do médico deve ser apenas bônus pela qualidade do seu trabalho e pela melhoria do quadro dos seus pacientes (tem esse sistema na Inglaterra).

Na educação criar exigência de qualidade, se o aluno não aprendeu ,não pode passar de ano. E a "vergonha" deve ser desmistificada. Deve ser ajudado a aprender, e a escola fazer sua parte, mas a pessoa tem que se ajudar. Tb "recompensar" baixa qualidade não adianta. E essa recompensa é ilusória pq eles não passam no vestibular e quando forem ao mundo vão quebrar a cara. Logo tem que ser de fato capacitados para enfrentar.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

Orbe
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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por Orbe »

docdeoz escreveu:Em Porto Alegre isso não ocorreu!


O que exatamente não ocorreu? Detalhes, por favor.



docdeoz escreveu:Isso, isso, vamos dar uma injeção que iniba a reprodução...

Já que dar educação e pagar um professor é caro...

Imagina um professor ganhando 20 reais no Nordeste...

é muito... Fortuna...


Se for o caso, sim. Vamos dar injeções, ligar trompas e fazer vasectomias e abortos. Por que não?

Mas isso não substitui o efeito de uma educação de qualidade. Uma boa educação e um controle populacional sério devem ser instituídos juntos. Educação de qualidade isoladamente vai levar décadas, talvez séculos para mudar a situação atual. Isso se a miséria não crescer em ritmo maior que a proporção de pessoas educadas.

Se investirmos hoje para resolver o problema de 1 milhão de necessitados (em uma situação hipotética onde teríamos apenas esse "pequeno" número de miseráveis). Amanhã temos 2 milhões de necessitados e o investimento precisa obviamente aumentar. Depois 4, 8, 16 milhões de necessitados... Os recursos não são infinitos, mas a irresponsabilidade sim. Enquanto o primeiro filho esta estudando em uma boa escola pública, papai e mamãe já estão providenciando mais 3 filhinhos para sugar os recursos do Estado. É como tentar tapar um buraco sem fundo.

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André
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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por André »

Orbe escreveu:
docdeoz escreveu:Em Porto Alegre isso não ocorreu!


O que exatamente não ocorreu? Detalhes, por favor.



docdeoz escreveu:Isso, isso, vamos dar uma injeção que iniba a reprodução...

Já que dar educação e pagar um professor é caro...

Imagina um professor ganhando 20 reais no Nordeste...

é muito... Fortuna...


Se for o caso, sim. Vamos dar injeções, ligar trompas e fazer vasectomias e abortos. Por que não?

Mas isso não substitui o efeito de uma educação de qualidade. Uma boa educação e um controle populacional sério devem ser instituídos juntos. Educação de qualidade isoladamente vai levar décadas, talvez séculos para mudar a situação atual. Isso se a miséria não crescer em ritmo maior que a proporção de pessoas educadas.

Se investirmos hoje para resolver o problema de 1 milhão de necessitados (em uma situação hipotética onde teríamos apenas esse "pequeno" número de miseráveis). Amanhã temos 2 milhões de necessitados e o investimento precisa obviamente aumentar. Depois 4, 8, 16 milhões de necessitados... Os recursos não são infinitos, mas a irresponsabilidade sim. Enquanto o primeiro filho esta estudando em uma boa escola pública, papai e mamãe já estão providenciando mais 3 filhinhos para sugar os recursos do Estado. É como tentar tapar um buraco sem fundo.


Sobre controle populacional veja minha idéia. Não é correto proibir as pessoas devem ter liberdade de procriar, mas vão ter que arcar com as conseqüências e custos.

O que coloquei é um contra incentivo a formação de famílias muito grandes para quem não tem recurso, pois o aumento da família aumenta as despesas e não aumenta a ajuda. Mecanismos como esse, que recompensam planejamento familiar coerente com as condições da família são melhores, do que mecanismos impositivos. Mecanismos impositivos rompem com liberdades civis e tem componentes autoritários inaceitáveis, pelo menos para mim.
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Ilovefoxes
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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por Ilovefoxes »

André escreveu:
Ilovefoxes escreveu:
André escreveu:
Ilovefoxes escreveu:Mas os países capitalistas geralmente tem mais do "básico" que socialistas. Vide Estados Unidos.


Nos EUA país mais rico do mundo, 45 milhões de pessoas não tem planos de saúde e acesso a serviços de saúde. Se tiver câncer e não tiver como pagar o tratamento, adeus.

Sendo que eu não defendo ditaduras e apontar para países socialistas que não tem eleições livres, nem liberdade de imprensa, não diz nada para mim, sou extremamente crítico e seu autoritarismo é indefensável.

Falo de democracia, liberdade e garantia de direitos sociais, pelo Estado. Se sou socialista, meu socialismo é esse. Se quiser chamar de outro nome pouco me importa.

Sendo que já estipulei o que são os direitos sociais, e mais na saúde os sistemas públicos são mais baratos, como indica o Banco mundial (E artigo que foi postado aqui no forum do Le Monde Diplomatic). Na educação entendo ser possível conviver com o privado, e nos outros tb, mesmo na saúde, contanto que o Estado tenha condições de atender a demanda da população. O que forçaria o privado a ser melhor, e oferecer algo que o público não oferece.

Nesse setores isso tem que ser garantido pois sem isso, e se isso for negado, as pessoas não tem chance de competir, não são de fato livres. Sua liberdade de escolha é limitada por tudo que elas não tem acesso, e sem o básico, sua chance de ascender e melhorar de vida é mínima.
Tá bom, e no mundo real, onde todos os países socialistas ficam na miséria a não ser os que arrecadaram riquezas por anos devido a uma história de capitalismo, como é que fica?


E vc acha que eu sou contra a geração de riquezas que ocorre no livre comercio? Pois veja minha outra mensagem.

Acredito que as duas coisas podem ser feitas, socialização, e fomentar produção e trocas. Concomitantemente inclusive.

Elas não são mutuamente exclusivas. Pensar que são é pensar pequeno.

Agora pode haver gente que não queira a socialização pois governar um povo mais saudável, e educado, seja mais difícil. Ou pq não está disposta a viver em uma sociedade em que não concentraria tanta riqueza.

O exemplo inglês é bom, um médico lá, clinico geral, ganha uns 200 mil dólares por ano. Um médico americano executivo chega a ganhar mais de 1 milhão. Ai está bo parte da explicação pq a A.M.A, Associação de Médicos da América é contra socialização. Os médicos não seriam tão ricos. Seriam de uma classe média muito confortável, vivendo muito bem, mas não ganhariam tanto. E do ponto de vista prático, e que pensa em si, ai está a maior objeção daqueles que tem poder, querem sistemas que possam ganhar mais, mesmo que com isso serviços básicos, como os de saúde, sejam negados a uma parcela da população.
Em resumo (no Lulanês): "só porque vocês são dazelite".

conªn
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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por conªn »

docdeoz escreveu:
Orbe escreveu:Acho que esses pré-requisitos precisam ser mais radicais. Limitar o número de filhos pela renda mensal da família é essencial. Quem pode sustentar filhos pode tê-los. Quem não pode sustentar, não pode ter.

Nada contra a educação pública especificamente. Apenas constatei um fato. Com a educação vindo de graça, mesmo que seja de péssima qualidade, o dinheiro que sobra em casa é gasto com futilidades e não com um reforço/complemento. Esse é padrão de comportamento da maioria. Falo por experiência própria. Vejo isso acontecer nas famílias dos meus alunos o tempo todo.

Um esquema para que as pessoas valorizem a educação, semelhante ao que você pensou para a habitação e alimentação, precisa ser criado também.

Dar as coisas sem critérios e exigências leva à preguiça e à acomodação.


Isso, isso, vamos dar uma injeção que iniba a reprodução...
:emoticon17: :emoticon17: :emoticon17: :emoticon17:

Já que dar educação e pagar um professor é caro...

Imagina um professor ganhando 20 reais no Nordeste...

é muito... Fortuna...


o pior é um estado se meter na reprodução dos indivíduos. dá sempre cagada...

Orbe
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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por Orbe »

André escreveu:Não é correto proibir as pessoas devem ter liberdade de procriar, mas vão ter que arcar com as conseqüências e custos.


Se fosse simples assim... O problema é que procriação envolve 3 indivíduos. Não são apenas os dois adultos irresponsáveis. Há também uma criança que não pediu para nascer em uma família que não tem condições mínimas de cria-la.

conªn
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Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por conªn »

isso... vamos ficar quietos... em nome dos que ainda não nasceram. também há perigos nessa forma de pensar. há filósofos que dizem que a moral... ou tentar sermos excessivamente morais... criando demasiados enredos... é uma fraqueza...e um excesso... claro...

conªn
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Mensagem por conªn »

"Porquê agricultura? Porquê desistir da caça? Porquê trabalhar mais por comida menos nutritiva e por um fornecimento mais incerto? Porquê convidar a fome, as pragas, a pestilência e viver amontoados?" Jack Harlan

conªn
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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por conªn »

Fernando Silva escreveu:A agricultura foi o início de um longo processo que nos permitiu chegar a 6 bilhões de habitantes do planeta.
Vamos voltar ao sistema de caça e coleta e reduzir a população a uns 200 mil?
Voluntários?


tu quoque :emoticon16:

a questão é retórica. não implica agora que voltemos atrás. implica apenas que se tente explicar os porquês do Post acima...

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André
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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por André »

Orbe escreveu:
André escreveu:Não é correto proibir as pessoas devem ter liberdade de procriar, mas vão ter que arcar com as conseqüências e custos.


Se fosse simples assim... O problema é que procriação envolve 3 indivíduos. Não são apenas os dois adultos irresponsáveis. Há também uma criança que não pediu para nascer em uma família que não tem condições mínimas de cria-la.


É, mas proibição, vasectomia e afins compulsórios são autoritários e violam os indivíduos e não posso apoiar isso.

Agora parece que em relação aos pré-requisitos e minhas idéias de como implementar programas sociais que estimulam os indivíduos, invés de levar a acomodação, vc concorda. Mesmo que alguns meios sejam levemente diferentes o espírito da idéia parece que concordou.

Independente disso, o que me surpreendeu, por incrível que pareça, foi vc ter lido e compreendido o que eu estava falando. Sem distorcer, ou dizer que eu estava defendendo algo que não estava.

Por isso agradeço, pois em geral a incompreensão tem sido comum.
Editado pela última vez por André em 30 Set 2007, 01:18, em um total de 1 vez.
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Apo
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Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por Apo »

Pois é, mas me obrigar compulsoriamente a sustentar prole dos outros também é autoritário e viola o meu bolso e o MEU planejamento sob todos os aspectos e não posso aceitar isto. :emoticon13:
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André
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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por André »

Apo escreveu:Pois é, mas me obrigar compulsoriamente a sustentar prole dos outros também é autoritário e viola o meu bolso e o MEU planejamento sob todos os aspectos e não posso aceitar isto. :emoticon13:


Concordo. Por isso eu coloquei limites a ajuda, e ela não aumentaria com o aumento da prole. Até como instrumento favorável ao planejamento familiar.
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Ilovefoxes
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Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por Ilovefoxes »

É, mas proibição, vasectomia e afins compulsórios são autoritários e violam os indivíduos e não posso apoiar isso.
Como se tudo que fosse "natural" fosse um "direito"... temos uma constituição exatamente porque preferimos ser "autoritários" e "violar os indivíduos" ao invés que querê-los livres.

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André
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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por André »

Ilovefoxes escreveu:
É, mas proibição, vasectomia e afins compulsórios são autoritários e violam os indivíduos e não posso apoiar isso.
Como se tudo que fosse "natural" fosse um "direito"... temos uma constituição exatamente porque preferimos ser "autoritários" e "violar os indivíduos" ao invés que querê-los livres.


Vc é favorável a controle populacional compulsório que obriga pessoas a não terem filhos?

Se não é concordamos.
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Orbe
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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por Orbe »

André escreveu:É, mas proibição, vasectomia e afins compulsórios são autoritários e violam os indivíduos e não posso apoiar isso.



Dos males o menor. Melhor alguns irresponsáveis impedidos de ter filhos do que crianças passando fome.

Qual a sua prioridade? Direitos de reprodução para adultos ou menos crianças sofrendo desnecessariamente?

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André
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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por André »

Orbe escreveu:
André escreveu:É, mas proibição, vasectomia e afins compulsórios são autoritários e violam os indivíduos e não posso apoiar isso.



Dos males o menor. Melhor alguns irresponsáveis impedidos de ter filhos do que crianças passando fome.

Qual a sua prioridade? Direitos de reprodução para adultos ou menos crianças sofrendo desnecessariamente?


Não são mutuamente exclusivos. Veja o que eu disse antes, a ajuda de custos não aumenta se a família aumenta, isso mais políticas de planejamento familiar, são melhores do que políticas de esterilização forçada.

Ou em resumo, é possível respeitar direitos de reprodução e desenvolver políticas que estimulam planejamento familiar e não recompensam quem não se planeja.

Gosto de políticas que incentivam, ou contra incentivam, ações, visando o bem comum. Sou contrario a políticas que obrigam, pois essas são autoritárias e no autoritarismo está o maior mal da política.
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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por Fernando Silva »

André escreveu:Será que é possível vc entender que eu não defendo essa nivelação por baixo?

Será que é possível vc entender que garantir o mínimo a todos não implica em impedir que outros ascendam?

Sobre a possibilidade, em termos de alimentos a humanidade produz suficiente para alimentar várias vezes a população da Terra, algo como 5 ou 6, vezes, a tecnologia avançou para tanto. Logo alimentar e garantir abrigo é possível, e tranquilo.

Conheço e entendo sua posição. O que estou questionando é a capacidade do planeta de sustentar a todos se todos tiverem, por exemplo, o nível de vida dos americanos.

Será que haveria petróleo e comida suficiente? Será que o planeta não seria destruído pela poluição resultante?
Estamos discutindo sobre como produzir álcool em quantidade suficiente para substituir o petróleo sem devastar a floresta amazônica. Esta é uma questão ainda em aberto.
Dos combustíveis depende a produção e distribuição de alimentos.

Não creio que seja óbvio que seja possível dar a todos o nível de vida dos países mais avançados, o que implica em que só é possível igualar por baixo ou então manter a desigualdade.

Por outro lado, mesmo supondo-se que haja comida suficiente para todos, faltando apenas distribuir, ainda haveria desigualdade quanto aos confortos da vida moderna.

Seria possível que 6,5 bilhões de habitantes vivessem todos em casas confortáveis, cercadas de jardins, com piscina? Ou o único jeito é se amontoarem todos em cidades, empilhados em apartamentos, preservando o espaço para a agricultura?

Repito: não estou questionando seus ideais e sim os seus fatos.

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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por André »

Fernando Silva escreveu:
André escreveu:Será que é possível vc entender que eu não defendo essa nivelação por baixo?

Será que é possível vc entender que garantir o mínimo a todos não implica em impedir que outros ascendam?

Sobre a possibilidade, em termos de alimentos a humanidade produz suficiente para alimentar várias vezes a população da Terra, algo como 5 ou 6, vezes, a tecnologia avançou para tanto. Logo alimentar e garantir abrigo é possível, e tranquilo.

Conheço e entendo sua posição. O que estou questionando é a capacidade do planeta de sustentar a todos se todos tiverem, por exemplo, o nível de vida dos americanos.

Será que haveria petróleo e comida suficiente? Será que o planeta não seria destruído pela poluição resultante?
Estamos discutindo sobre como produzir álcool em quantidade suficiente para substituir o petróleo sem devastar a floresta amazônica. Esta é uma questão ainda em aberto.
Dos combustíveis depende a produção e distribuição de alimentos.

Não creio que seja óbvio que seja possível dar a todos o nível de vida dos países mais avançados, o que implica em que só é possível igualar por baixo ou então manter a desigualdade.

Por outro lado, mesmo supondo-se que haja comida suficiente para todos, faltando apenas distribuir, ainda haveria desigualdade quanto aos confortos da vida moderna.

Seria possível que 6,5 bilhões de habitantes vivessem todos em casas confortáveis, cercadas de jardins, com piscina? Ou o único jeito é se amontoarem todos em cidades, empilhados em apartamentos, preservando o espaço para a agricultura?

Repito: não estou questionando seus ideais e sim os seus fatos.


Tranquilo e agora entendi.Bem viver como os americanos de classe média com casas confortáveis....Não. Resumindo não existem condições para isso, nem estou defendendo esse nível de vida para todos.

Estou falando de acesso a coisas mais básicas, comida, abrigo, saúde e educação. Isso países como Brasil, podem, dentro de suas condições, ir ampliando e garantindo. Não de uma vez, nem dando de "presente" por isso os pré-requisitos. Ou seja, a ajuda ser condicionada a uma contraparte dos ajudados. Vc recebe o beneficio mantendo filhos na escola, se comprometendo a um curso profissionalizante, para ou melhorar de emprego, ou ter um emprego. Ou seja, oferecer ajuda sim, mas como um contrato exigir da outra parte, o ajudado, que faça algo para merecer. Esse algo ligado a ensino e trabalho. (Exceção é saúde que não se exige praticamente nada da pessoa, embora se deva investir em medicina preventiva não somente pq é melhor mas tb pq é mais barato).

Isso eu penso ser plenamente possível, e útil. As necessidades mais problemáticas são sanadas e de quebra se estimula algo produtivo, e a pessoa vai ascender dependo do seu esforço e qualidade de seu trabalho. Mas pelo menos não vai passar fome, nem ser sem teto, e não vai poder dizer "não tive chance", pois chances e oportunidades lhe foram oferecidas.

Mas não, o planeta não tem como sustentar esse nível alto super-confortável para todos.

Devemos claro incentivar busca por energias renováveis, produção auto-sustentável...Para melhorar e poder oferecer um nível melhor ao máximo que for possível. E uma relativa diminuição da concentração de riqueza pode fazer parte se democraticamente a população achar por bem que é necessária.

Voltando ao ponto, eu não estou defendendo esse nível alto para todos, sei de sua impossibilidade. Estou defendendo um nível básico, que garanta o mínimo, saúde, educação, alimento, abrigo ou moradia. Assim como oportunidade para qualificação, trabalho ou ocupação.

Isso, penso que com a quantidade absurda de alimento produzida, e riquezas existentes é possível ir garantindo. Não de uma hora para outra, mas com programas que estabeleçam condições e contra parte dos setores mais necessitados.

É um absurdo que muitos não tenham nem a chance de prosperar. Que não tenham acesso a serviços de saúde, a educação que tem é de baixa qualidade, passam fome ou são subnutridos, e parte mal tem onde morar. Temos começar em algum lugar, e o que disse considero o básico, se com tempo houver condições de prover mais, ai isso seria feito, mas não irresponsavelmente, dentro das possibilidades.

P.S Espero que tenha sido claro, e desculpe o tamanho do texto. :emoticon16:
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Fernando Silva
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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por Fernando Silva »

André escreveu:É um absurdo que muitos não tenham nem a chance de prosperar. Que não tenham acesso a serviços de saúde, a educação que tem é de baixa qualidade, passam fome ou são subnutridos, e parte mal tem onde morar. Temos começar em algum lugar, e o que disse considero o básico, se com tempo houver condições de prover mais, ai isso seria feito, mas não irresponsavelmente, dentro das possibilidades.

É um absurdo ou as coisas são assim mesmo?

Será um absurdo se houver uma conspiração dos mais ricos para manter os mais pobres na miséria, caso contrário é apenas a consequência do crescimento contínuo e irresponsável da população, de nossa incapacidade de consertar as coisas e do fato de que alguns são mais capazes, sortudos, esforçados ou responsáveis que outros.

Podemos tentar melhorar e há muita coisa que pode ser feita, mas, assim como não temos o direito de obrigar os mais pobres a usarem anticoncepcionais, também não temos o direito de obrigar os que têm a dar aos que não têm.

Cabe à sociedade e a cada um decidir se deve fazer algo, dando ao governo poderes para agir e fazendo por conta própria. Cabe à sociedade e a cada um decidir em que casos a desigualdade é injusta e se ela vai ter consequência para o bem estar de todos.

Não creio que jamais haverá consenso sobre isto.

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André
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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por André »

Fernando Silva escreveu:
André escreveu:É um absurdo que muitos não tenham nem a chance de prosperar. Que não tenham acesso a serviços de saúde, a educação que tem é de baixa qualidade, passam fome ou são subnutridos, e parte mal tem onde morar. Temos começar em algum lugar, e o que disse considero o básico, se com tempo houver condições de prover mais, ai isso seria feito, mas não irresponsavelmente, dentro das possibilidades.

É um absurdo ou as coisas são assim mesmo?

Será um absurdo se houver uma conspiração dos mais ricos para manter os mais pobres na miséria, caso contrário é apenas a consequência do crescimento contínuo e irresponsável da população, de nossa incapacidade de consertar as coisas e do fato de que alguns são mais capazes, sortudos, esforçados ou responsáveis que outros.

Podemos tentar melhorar e há muita coisa que pode ser feita, mas, assim como não temos o direito de obrigar os mais pobres a usarem anticoncepcionais, também não temos o direito de obrigar os que têm a dar aos que não têm.

Cabe à sociedade e a cada um decidir se deve fazer algo, dando ao governo poderes para agir e fazendo por conta própria. Cabe à sociedade e a cada um decidir em que casos a desigualdade é injusta e se ela vai ter consequência para o bem estar de todos.

Não creio que jamais haverá consenso sobre isto.


As coisas podem mudar. Dizer que as coisas são assim e aceitar que elas sejam assim leva ao imobilismo. É aceitar como natural algo que foi socialmente construído e que pode ser modificado. É a postura que aceita com naturalidade algo que faz mal a si mesmo. Pois uma sociedade mais saudável, educada, com menos carências, com menos criminalidade, seria melhor para todos, inclusive os mais abastados que não teriam que viver com constante medo de seqüestros e riscos. Eu estou pensando nos outros e em todos, mas estou pensando em mim tb, nos meus descendentes, se eu tiver, e nas pessoas que eu estimo.

Sou contrario a expropriação, porém suponhamos que democraticamente a população, ou seus representantes, criem mecanismos ligados a impostos, que retiram recursos de riqueza altamente concentrada. Sem chegar ao ponto de fazer os ricos deixarem de ser ricos, mas o suficiente para em conjunto com outras políticas contribuir para ir garantindo aquele básico que falava. Isso pode ser feito.

Veja vc me perguntou se todos podem viver aquele alto nível, eu disse que não, e não é isso que estou a defender.
Editado pela última vez por André em 30 Set 2007, 13:30, em um total de 1 vez.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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Fernando Silva
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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por Fernando Silva »

André escreveu:As coisas podem mudar. Dizer que as coisas são assim e aceitar que elas sejam assim leva ao imobilismo. É aceitar como natural algo que foi socialmente construído e que pode ser modificado.

Concordo, só não gostei da frase "é um absurdo".
Enchentes e furacões não são absurdos, são naturais, mas nem por isto vamos ficar inertes. Há muito que podemos fazer para nos proteger deles.

A desigualdade é socialmente contruída? Sim, em parte, mas não é totalmente culpa de alguém.
Essa "construção social" não é o resultado de uma decisão consciente e sim de um monte de fatores que só controlamos parcialmente.
De certa forma, as sociedades são uma força da natureza.
Assim como no caso dos furacões e enchentes, também dá para fazer alguma coisa, mas talvez não dê para controlar e resolver tudo.

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Ilovefoxes
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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por Ilovefoxes »

André escreveu:
Ilovefoxes escreveu:
É, mas proibição, vasectomia e afins compulsórios são autoritários e violam os indivíduos e não posso apoiar isso.
Como se tudo que fosse "natural" fosse um "direito"... temos uma constituição exatamente porque preferimos ser "autoritários" e "violar os indivíduos" ao invés que querê-los livres.


Vc é favorável a controle populacional compulsório que obriga pessoas a não terem filhos?

Se não é concordamos.
Quer que eu comece a citar as vantagens disso?
No Japão (se não me engano) há uma lei que limita a quantidade de filhos... esses já tomaram a iniciativa.

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André
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Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por André »

Fernando Silva escreveu:
André escreveu:As coisas podem mudar. Dizer que as coisas são assim e aceitar que elas sejam assim leva ao imobilismo. É aceitar como natural algo que foi socialmente construído e que pode ser modificado.

Concordo, só não gostei da frase "é um absurdo".
Enchentes e furacões não são absurdos, são naturais, mas nem por isto vamos ficar inertes. Há muito que podemos fazer para nos proteger deles.

A desigualdade é socialmente contruída? Sim, em parte, mas não é totalmente culpa de alguém.
Essa "construção social" não é o resultado de uma decisão consciente e sim de um monte de fatores que só controlamos parcialmente.
De certa forma, as sociedades são uma força da natureza.
Assim como no caso dos furacões e enchentes, também dá para fazer alguma coisa, mas talvez não dê para controlar e resolver tudo.


Concordo, e tb não acho que da para resolver tudo. Ter problemas me parece uma parte indissociável da vida.Agora entendo que muito pode se melhorar. E o básico, o fundamental, comer, ter onde morar, ter acesso a serviços de saúde, acesso a educação, informação, e oportunidades para ascender e melhorar de vida, isso eu acho possível ser garantido a todos.

Claro que é mais fácil para países mais ricos, e depende dos recursos do país quanto se pode alocar para tais projetos. Além disso, em países como Brasil, que os recursos são menores, e o risco da acomodação é real, deve condicionar a ajuda a uma contra parte do ajudado. Acaba tendo dois benefícios através de um investimento único, sanam-se as carências e consegue o comprometimento para o estudo e trabalho. Sendo que se a pessoa falhar em cumprir isso o Estado pode retirar a ajuda e fornecer essa as pessoas que façam bom proveito dela.

Obviamente que o nível do básico será relativo a riqueza produzida e existente no país. Logo o básico no Canadá será muito melhor que o nosso básico, por exemplo. Mas essa constatação não nos deve levar a dizer coisas como "é assim mesmo e nada pode ser feito". Se dentro das condições do nosso país nos próximos 15 anos, esse básico for garantido, e oportunidades a todos que disponibilizarem seus esforços forem fornecidas, mais gente vai ter condições de ascender, e carências extremas vão diminuir.

É difícil pacas, é improvável. Mas como já disse, se é possível, e é melhor, vale a pena se defender, fazer o pouco que está ao seu alcance para contribuir. Quem obviamente vê sentido e não pensa apenas em si. Até pq como já disse pensar nos outros acaba beneficiando indiretamente vc. A melhoria geral vai se refletir no individual.

P.S A frase é um reflexo da minha insatisfação, ou até da minha solidariedade, ou humanismo. Enfim reflete que eu não entendo isso como aceitável, convivo sim pq é assim pelo menos por enquanto, mas politicamente, socialmente, me oponho tanto a aceitação, como o contexto que leva a essa situação.

Sendo que já foi pior, e quando olho para história da humanidade em termos de produção aumentamos e muito, se nossa tecnologia puder ser combinada com princípios que forneçam chances podemos ir além dos avanços já obtidos. Superamos problemas velhos, criamos novos, somos complexos. O progresso e prosperidade sustentável não é inevitável, diria é improvável, mas é possível, sendo vale a pena buscá-la.
Editado pela última vez por André em 30 Set 2007, 14:01, em um total de 2 vezes.
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André
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Registrado em: 13 Nov 2006, 11:25

Re: Re.: O pior erro na história da raça humana

Mensagem por André »

Ilovefoxes escreveu:
André escreveu:
Ilovefoxes escreveu:
É, mas proibição, vasectomia e afins compulsórios são autoritários e violam os indivíduos e não posso apoiar isso.
Como se tudo que fosse "natural" fosse um "direito"... temos uma constituição exatamente porque preferimos ser "autoritários" e "violar os indivíduos" ao invés que querê-los livres.


Vc é favorável a controle populacional compulsório que obriga pessoas a não terem filhos?

Se não é concordamos.
Quer que eu comece a citar as vantagens disso?
No Japão (se não me engano) há uma lei que limita a quantidade de filhos... esses já tomaram a iniciativa.


O que se faz com alguém que tenha mais filhos? Multa? Ou perde benefícios. Esse tipo de medida entendo como aceitável. O que é inaceitável é violar a liberdade de escolha dos indivíduos de reproduzir. A sociedade pode claro, visando seu bem estar, ter medidas que contra incentivam o não planejamento familiar. E isso eu já contemplei em posts anteriores.

Se no Japão estão esterilizando, ou punindo com algo mais severo do que sanções a benefícios seria uma grande novidade para mim. E um tiro em uma das liberdades mais fundamentais que há.
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Trancado