O Estado de Bem-Estar Social

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Ricardo Vitor escreveu:Assim fica fácil, não? Ótima idéia... Justificar meus argumentos tomando idéias de outras pessoas.

Escutem, pessoal, se quiserem entender minhas idéias, leiam Friedman, Weber, Ludwig von Mises, Arendt, Schopenhauer, Dostoievski, Einstein e outros gênios, tá?


:emoticon266: :emoticon266: :emoticon266:

Ótima esta.
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Herf
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Re: Re.: O Estado de Bem-Estar Social

Mensagem por Herf »

clara campos escreveu:
Procedure escreveu:E se eu não quiser ter a minha saúde segurada pelo estado, se for de meu interesse correr os riscos de uma possível doença para poder não pagar nada ao estado e ficar com um rendimento maior para mim no final do mês? Você considera certo que eu seja obrigado a participar deste seguro? Não considera uma ameaça a minha liberdade?


A pequena violação à tua liberdade de te quereres degradar em paz é um mosquito insignificante perante o direito geral à saúde, mesmo para quem os "frutos do trabalho" não permitessem sustentar um plano de saúde adequado.

Arght... Que coisa mais COLETIVISTA.

"Direito" postulado não sei da onde. Aliás, é moda ultimamente falar em direitos: direito à saúde, direito à educação, direito à mudança de sexo, direito a foder três vezes por semana, direito à felicidade eterna, direito a uma vida no paraíso após a morte...

De facto, tenho que emigrar para o Brasil.

Sim, nota-se que você não é partidária do liberalismo e gosta de ser explorada pelo estado, nada mais natural do que ansiar vir para o Brasil.

Errado. Essa decisão que dizes tua diz respeito a todos, não apenas a ti.

Se se adoptasse um sistema em que quem não quisesse pagar impostos não pagava. Repara, o estado social baseia-se em princípios de justiça social (quem nem sempre são alcançados). Ou seja, pagamos todos - os que precisam e os que não precisam, os que querem e os que não qurem - para que TODOS tenham acesso aos direitos mínimos como sejam a saúde.
Se TU não pagares (e outros como tu que se podem dar ao luxo de recorrer a sistemas privados) haverá menos verbas para os que realmente precisam. E como o Estado é esperto e sabe que não pode contar com a boa vontade alheia (porque existem pessoas como tu) obriga as pessoas a serem "generosas, porque o Estado deve-se preocupar com os direitos fundamentais de TODOS e não com as pequenas frustações de outros.

Esse trecho é magnífico. Postula-se que há um direito e então está legitimada a tomada de riquezas com o fim de cumpri-lo!

O estado como um Robin Hood, toma dos ricos para dar aos pobres, tira de uns só por que têm mais para distribuir a outros só porque têm menos, como se isso fosse moralmente correto.

Opa, precisamos fazer justiça: Robin Hood tirava dos ricos o que estes haviam roubado dos pobres, para então devolver aos seus donos. O estado que você apregoa, por sua vez, tira dos que têm mais o que lhes é legítimo apenas com intenção de promover uma igualdade forçada.

"Forçar as pessoas a serem generosas"... Isso me lembra de uma frase fantástica de Roberto Campos: "No meu dicionário, "socialista" é o cara que alardeia intenções e dispensa resultados, adora ser generoso com o dinheiro alheio, e prega igualdade social, mas se considera mais igual que os outros"

Aliás, é muito difícil convencer as pessoas do contrário, pois o apelo emocional do discurso é fortíssimo.

E não sei de onde tirou que defender os direitos individuais é sinônimo de má vontade para com os outros.

Socialismo e liberalismo não são necessariamente antagónicos. Mas, como disse,se a "generosidade" não for expontânea ela deve ser imposta

:emoticon27: :emoticon27:

Em Portugal temos um ditado que diz "a tua liberdade acaba onde a dos outros começa", e é isto que o socialismo postula e o liberalismo extremo por vezes ignora.

Há! Interessante que eu costumo usar a mesma frase com a intenção de defender o liberalismo! Aliás, não vejo como ela pode fazer algum sentido no sistema socialista.
Editado pela última vez por Herf em 26 Ago 2007, 17:13, em um total de 1 vez.

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Apo
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Re.: O Estado de Bem-Estar Social

Mensagem por Apo »

Socialismo e liberalismo não são necessariamente antagónicos. Mas, como disse,se a "generosidade" não for expontânea ela deve ser imposta


:emoticon8:

Leia-se: Se eu não quiser sustentar o filho dos outros ou as falcatruas do Estado, devo ser usurpado neste meu direito.

:emoticon8:
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Herf
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Re: Re.: O Estado de Bem-Estar Social

Mensagem por Herf »

Apo escreveu:
Socialismo e liberalismo não são necessariamente antagónicos. Mas, como disse,se a "generosidade" não for expontânea ela deve ser imposta


:emoticon8:

Leia-se: Se eu não quiser sustentar o filho dos outros ou as falcatruas do Estado, devo ser usurpado neste meu direito.

:emoticon8:

Por um momento fiquei pensando em todas as atrocidades que poderiam ser "legitimadas" em nome deste "nobre" princípio.

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Re: Re.: O Estado de Bem-Estar Social

Mensagem por Apo »

Procedure escreveu:
Apo escreveu:
Socialismo e liberalismo não são necessariamente antagónicos. Mas, como disse,se a "generosidade" não for expontânea ela deve ser imposta


:emoticon8:

Leia-se: Se eu não quiser sustentar o filho dos outros ou as falcatruas do Estado, devo ser usurpado neste meu direito.

:emoticon8:

Por um momento fiquei pensando em todas as atrocidades que poderiam ser "legitimadas" em nome deste "nobre" princípio.


Nem pense. Algumas já são.
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clara campos
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Re: Re.: O Estado de Bem-Estar Social

Mensagem por clara campos »

Procedure escreveu:
clara campos escreveu:

A pequena violação à tua liberdade de te quereres degradar em paz é um mosquito insignificante perante o direito geral à saúde, mesmo para quem os "frutos do trabalho" não permitessem sustentar um plano de saúde adequado.

Arght... Que coisa mais COLETIVISTA.

Não entendi.
Sugeres que a tua vontade de não pagares impostos é mais importante que a saúde de pessoas economicamente desfavorecidas?

Procedure escreveu: "Direito" postulado não sei da onde. Aliás, é moda ultimamente falar em direitos: direito à saúde, direito à educação, direito à mudança de sexo, direito a foder três vezes por semana, direito à felicidade eterna, direito a uma vida no paraíso após a morte...


Engraçado.
É hipocrisia a mais para alguém que acabou de reclamar o direito a não pagar impostos.


Procedure escreveu:
clara campos escreveu: De facto, tenho que emigrar para o Brasil.


Sim, nota-se que você não é partidária do liberalismo e gosta de ser explorada pelo estado, nada mais natural do que ansiar vir para o Brasil


À hipocrisia junta-se o cinismo.

Nota-se que optaste por ignorar o sentido do meu comentário provavelmente por ele expôr o ridículo de uma das tuas afirmações.
Nota-se também que sofres daltonismo ideológico e que desconheces vários cambiantes cromáticos.
Nota-se ainda que és rápido a construir preconceitos e opiniões pouco sustentadas.

Talvez eu devesse dizer que se nota que és um liberal. Mas alguns foristas que muito respeito sentir-se-iam ofendidos pelo que não vou rotular um grupo por um indivíduo.


Procedure escreveu:Esse trecho é magnífico. Postula-se que há um direito e então está legitimada a tomada de riquezas com o fim de cumpri-lo!

O estado como um Robin Hood, toma dos ricos para dar aos pobres, tira de uns só por que têm mais para distribuir a outros só porque têm menos, como se isso fosse moralmente correto.


Efectivamente permitir que pessoas com menos sorte ou menos competentes não tenham acesso à saúde é moralmente correcto.


Procedure escreveu:"Forçar as pessoas a serem generosas"... Isso me lembra de uma frase fantástica de Roberto Campos: "No meu dicionário, "socialista" é o cara que alardeia intenções e dispensa resultados, adora ser generoso com o dinheiro alheio, e prega igualdade social, mas se considera mais igual que os outros"


Não há como negar que o pagamento de impostos é imposição cujo desrespeito resulta em sanções.
A meu ver a única justficativa possível para essa imposição é que existem determinados bens e direitos que devem ser assegurados a todos, independentemenete do seu percurso de vida.

Se eu tiver uma vizinha pobre e doente e lhe pagar o tratamento, eu estou a ser generosa. Contudo, a maioria dos pobres e doentes não têm vizinhos que lhes paguem os tratamentos. Se não existessem impostos, estas pessoas não teriam qualquer acesso a cuidados médicos e por isso pagamos impostos. Para assegurar que todos têm acesso a cuidados médicos. (entre muitas outras coisas)

Tirando a frase que escrevi acima do seu contexto, dá ideia que pretendo obrigar as pessoas a dar esmola ou a oferecer os seus merecidos casacos aos mendigos. Longe de mim fazer tal coisa. Congratulo-me por a generosidade não ser forçada de forma geral, e assim poder verificar quem o é de forma expontânea e sincera.

Contudo, como disse, determinados mínimos têm que ser assegurados, como por exemplo os serviços mínimos em altura de greve: quando o direito à greve dos trabalhadores colide com direitos fundamentais de outros, os direitos fundamentais têm prioridade (como no caso dos serviço de saúde).

Quanto À tua citação, bem, não conheço o autor mas percebo porque o admiras, o seu sarcasmos e insinuação de desonestidade intelectual combinam perfeitamente com o estilo que tens adoptado até aqui.


Procedure escreveu:
clara campos escreveu:
Em Portugal temos um ditado que diz "a tua liberdade acaba onde a dos outros começa", e é isto que o socialismo postula e o liberalismo extremo por vezes ignora.


Há! Interessante que eu costumo usar a mesma frase com a intenção de defender o liberalismo! Aliás, não vejo como ela pode fazer algum sentido no sistema socialista.


Esta frase só faz sentido num contexto socialista em que a liberdade dos outros é tão respeitada como a nossa própria.

Não pode ser certamente usada por alguém que pretende ter mais direito a não pagar impostos do que outrém a usufruir dum sistema de saúde.
Só por existir, só por duvidar, tenho duas almas em guerra e sei que nenhuma vai ganhar... (J.P.)

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DIG
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Re: Re.: O Estado de Bem-Estar Social

Mensagem por DIG »

Apo escreveu:
Procedure escreveu:
Apo escreveu:
Socialismo e liberalismo não são necessariamente antagónicos. Mas, como disse,se a "generosidade" não for expontânea ela deve ser imposta


:emoticon8:

Leia-se: Se eu não quiser sustentar o filho dos outros ou as falcatruas do Estado, devo ser usurpado neste meu direito.

:emoticon8:

Por um momento fiquei pensando em todas as atrocidades que poderiam ser "legitimadas" em nome deste "nobre" princípio.


Nem pense. Algumas já são.




Pois é, e como :emoticon15:

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Herf
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Re: Re.: O Estado de Bem-Estar Social

Mensagem por Herf »

clara campos escreveu:
Procedure escreveu: "Direito" postulado não sei da onde. Aliás, é moda ultimamente falar em direitos: direito à saúde, direito à educação, direito à mudança de sexo, direito a foder três vezes por semana, direito à felicidade eterna, direito a uma vida no paraíso após a morte...


Engraçado.
É hipocrisia a mais para alguém que acabou de reclamar o direito a não pagar impostos.

Mais do que isso: direito de usar os meus rendimentos, frutos de meu trabalho, da maneira que mais me convém. Lembre-se da frase "o direito de um termina quando começa o respeito ao próximo".

Nota-se que optaste por ignorar o sentido do meu comentário provavelmente por ele expôr o ridículo de uma das tuas afirmações.

Entendi perfeitamente a sua ironia. E dei uma resposta igualmente irônica, ironizando o fato de que você pensa ser o Brasil o ideal de país liberal que defendo.

Efectivamente permitir que pessoas com menos sorte ou menos competentes não tenham acesso à saúde é moralmente correcto.

= O resto do mundo deve repartir as contas pela irresponsabilidade alheia e mesmo eventualidades que acontecem a alguém. Nada mais coletivista! Nada mais absurdo!

Se eu tiver uma vizinha pobre e doente e lhe pagar o tratamento, eu estou a ser generosa. Contudo, a maioria dos pobres e doentes não têm vizinhos que lhes paguem os tratamentos. Se não existessem impostos, estas pessoas não teriam qualquer acesso a cuidados médicos e por isso pagamos impostos. Para assegurar que todos têm acesso a cuidados médicos. (entre muitas outras coisas)

Por outro lado, aumentariam muito as oportunidades de trabalho e de planos de saúde mais adequados à renda de cada pessoa. Sem contar que o estado deixaria de extorquir a sociedade. O Brasil, por exemplo, é a terceira maior carga tributária do mundo.

Contudo, como disse, determinados mínimos têm que ser assegurados, como por exemplo os serviços mínimos em altura de greve: quando o direito à greve dos trabalhadores colide com direitos fundamentais de outros, os direitos fundamentais têm prioridade (como no caso dos serviço de saúde).

"Direitos fundamentais dos cidadão", que não podem ser cumpridos sem a extorsão de indivíduos.

A meu ver a única justficativa possível para essa imposição é que existem determinados bens e direitos que devem ser assegurados a todos, independentemenete do seu percurso de vida.
[...]
Esta frase só faz sentido num contexto socialista em que a liberdade dos outros é tão respeitada como a nossa própria.

Não pode ser certamente usada por alguém que pretende ter mais direito a não pagar impostos do que outrém a usufruir dum sistema de saúde.

Nossa discórdia reside aí, nos direitos fundamentais. Compreendo como "direitos fundamentais" o direito à propriedade privada, o direito à liberdade individual (= o indivíduo como soberano nos assuntos que dizem respeito a sua individualidade), e o direito de ter cumpridos os contratos voluntariamente estabelecidos com outrem.

Você, por outro lado, compreende por direitos fundamentais o direito de acesso a um sistema de saúde, educação, habitação, etc, coisas que colidem com aqueles que eu considero direitos fundamentais. Não se pode promover os direitos que eu considero juntamente com os seus.

Se quisermos continuar a discussão devemos ir por este ponto.

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Apo
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Re.: O Estado de Bem-Estar Social

Mensagem por Apo »

Procedure escreveu:Nossa discórdia reside aí, nos direitos fundamentais. Compreendo como "direitos fundamentais" o direito à propriedade privada, o direito à liberdade individual (= o indivíduo como soberano nos assuntos que dizem respeito a sua individualidade), e o direito de ter cumpridos os contratos voluntariamente estabelecidos com outrem.

Você, por outro lado, compreende por direitos fundamentais o direito de acesso a um sistema de saúde, educação, habitação, etc, coisas que colidem com aqueles que eu considero direitos fundamentais. Não se pode promover os direitos que eu considero juntamente com os seus.

Se quisermos continuar a discussão devemos ir por este ponto.


Suas e de toda a discussão em torno destas 2 visões. Por isto o debate não tem fim.
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Alexandre
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Re: Re.: O Estado de Bem-Estar Social

Mensagem por Alexandre »

Procedure escreveu:(...)
Você, por outro lado, compreende por direitos fundamentais o direito de acesso a um sistema de saúde, educação, habitação, etc, coisas que colidem com aqueles que eu considero direitos fundamentais. Não se pode promover os direitos que eu considero juntamente com os seus.
(...)



Em seu mundo idealizado, o que aconteceria com aquele sujeito desempregado que não pode pagar um plano de saúde ou uma cirurgia necessária para mantê-lo vivo?
"Desisti de ser feliz. Agora me sinto muito menos infeliz."
Micítaus do ISSÁS

"Um rio que tudo arrasta se diz violento, mas não se dizem violentas as margens que o oprimem."
Bertold Brecht

O que estou ouvindo?
Jeff Buckley-Hallelujah"

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clara campos
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Re: Re.: O Estado de Bem-Estar Social

Mensagem por clara campos »

Ok. Comecemos pelo princípio
(até um liberal pode ter boas ideias :emoticon12: )

Procedure escreveu:Nossa discórdia reside aí, nos direitos fundamentais. Compreendo como "direitos fundamentais" o direito à propriedade privada, o direito à liberdade individual (= o indivíduo como soberano nos assuntos que dizem respeito a sua individualidade), e o direito de ter cumpridos os contratos voluntariamente estabelecidos com outrem.

Os direitos fundamentais que entendes como teus são uma perspectiva personalizada ou correspondem à visão geral do liberalismo?


Procedure escreveu:Você, por outro lado, compreende por direitos fundamentais o direito de acesso a um sistema de saúde, educação, habitação, etc, coisas que colidem com aqueles que eu considero direitos fundamentais. Não se pode promover os direitos que eu considero juntamente com os seus.

Substituindo habitação por justiça, sim.
Acredito que existem mais direitos fundamentais além desses, mas esses três, dada a sua natureza, penso que devem ser assegurados pelo Estado.

Quando penso num direito fundamental, acredito que é fundamental porque é inerente à própria humanidade. Portanto é algo que deve ser assegurado a TODOS em TODAS as circunstâncias, independentemente de se elas merecem ou aos nossos olhos ou não. Algo de que não podem ser privadas, nem mesmo pelo próprio sistema. Nem mesmo se cometermos um crime.
Já a propriedade privada e a liberdade individual são direitos que podem ser retirados (na minha opinião, e na prática da maioria dos países) às pessoas mediante certas circunstâncias, como se esta pessoa cometer um crime, ou não saldar uma dívida. E a meu ver, se estes direitos podem ser retirados a alguém, então é porque não são fundamentais.
Só por existir, só por duvidar, tenho duas almas em guerra e sei que nenhuma vai ganhar... (J.P.)

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André
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Re: Re.: O Estado de Bem-Estar Social

Mensagem por André »

clara campos escreveu:Ok. Comecemos pelo princípio
(até um liberal pode ter boas ideias :emoticon12: )

Procedure escreveu:Nossa discórdia reside aí, nos direitos fundamentais. Compreendo como "direitos fundamentais" o direito à propriedade privada, o direito à liberdade individual (= o indivíduo como soberano nos assuntos que dizem respeito a sua individualidade), e o direito de ter cumpridos os contratos voluntariamente estabelecidos com outrem.

Os direitos fundamentais que entendes como teus são uma perspectiva personalizada ou correspondem à visão geral do liberalismo?


Procedure escreveu:Você, por outro lado, compreende por direitos fundamentais o direito de acesso a um sistema de saúde, educação, habitação, etc, coisas que colidem com aqueles que eu considero direitos fundamentais. Não se pode promover os direitos que eu considero juntamente com os seus.

Substituindo habitação por justiça, sim.
Acredito que existem mais direitos fundamentais além desses, mas esses três, dada a sua natureza, penso que devem ser assegurados pelo Estado.

Quando penso num direito fundamental, acredito que é fundamental porque é inerente à própria humanidade. Portanto é algo que deve ser assegurado a TODOS em TODAS as circunstâncias, independentemente de se elas merecem ou aos nossos olhos ou não. Algo de que não podem ser privadas, nem mesmo pelo próprio sistema. Nem mesmo se cometermos um crime.
Já a propriedade privada e a liberdade individual são direitos que podem ser retirados (na minha opinião, e na prática da maioria dos países) às pessoas mediante certas circunstâncias, como se esta pessoa cometer um crime, ou não saldar uma dívida. E a meu ver, se estes direitos podem ser retirados a alguém, então é porque não são fundamentais.


Para tudo... CLAP! CLAP! CLAP!

Eu nem tenho o que dizer :emoticon8:


hehehe. :emoticon12:
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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user f.k.a. Cabeção
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Re.: O Estado de Bem-Estar Social

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »


A mentalidade esquerdista enfrentaria graves problemas se pausasse um segundo suas longas exposicoes para uma breve reflexao.

A consideracao de que determinados itens, dada sua importancia, devem ser garantidos pelo Estado, parte de um sofisma que e o de que esses itens nao estariam disponiveis dada a ausencia do Estado no seu fornecimento.

Suficiente pensar em comida. Onde o Estado se encarregou de universalizar sua producao e seu acesso, tivemos fome generalizada e escassez. Os paises que a erradicaram foram justamente aqueles que legaram sua producao e distribuicao a agentes individuais e egoistas do mercado.

Mesmo quando o controle estatal foi menor, por exemplo, no controle de precos, tivemos escassez e criacoes de mercados paralelos.

Basta colocar agora uma prioridade entre educacao, saude e comida.

Nao e dificil entender esses processos e eu ja expliquei aqui varias vezes como a economia reage aos dirigismos.

Tambem nao e dificil compreender porque o centralismo incorpora problemas graves nas tomadas de decisao, ja que nao pode acumular tanta informacao nem se servir do mesma atencao e cuidado que investidores cuidando dos seus proprios interesses espalhados por todo o terreno.

Saude e educacao podem ser fornecidos sim como mercadoria, basta que se abra espaco para tanto. A imoralidade do seu comercio nao pode ser maior do que a imoralidade do comercio de alimentos, que imagino que nem o esquerdista mais sebendo considere imoral, posto que funciona perfeitamente e erradicou a fome no mundo livre.

A presenca do aparato estatal no fornecimento de educacao e saude, mesmo em paises desenvolvidos, e muito melhor explicada como estrategia politica demagogica e ilusoria do que como uma evolucao gradativa rumo a eficiencia e moralidade social.

O fato de nacoes como Suecia poderem oferecer servicos estatais de qualidade se explicam pela riqueza per capta e pelo baixo indice de corrupcao, mas nao pela eficiencia do modelo de Welfare.

E isso se reflete nas mudancas que estao se processando em varios paises europeus frente a falencia imininente de suas redes de protecao social, e a recuperacao de forca das ideias liberais, ainda que a pratica nao seja exatamente copia da ortodoxia, mas nunca e.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

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André
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Re: Re.: O Estado de Bem-Estar Social

Mensagem por André »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
A mentalidade esquerdista enfrentaria graves problemas se pausasse um segundo suas longas exposicoes para uma breve reflexao.

A consideracao de que determinados itens, dada sua importancia, devem ser garantidos pelo Estado, parte de um sofisma que e o de que esses itens nao estariam disponiveis dada a ausencia do Estado no seu fornecimento.

Suficiente pensar em comida. Onde o Estado se encarregou de universalizar sua producao e seu acesso, tivemos fome generalizada e escassez. Os paises que a erradicaram foram justamente aqueles que legaram sua producao e distribuicao a agentes individuais e egoistas do mercado.

Mesmo quando o controle estatal foi menor, por exemplo, no controle de precos, tivemos escassez e criacoes de mercados paralelos.

Basta colocar agora uma prioridade entre educacao, saude e comida.

Nao e dificil entender esses processos e eu ja expliquei aqui varias vezes como a economia reage aos dirigismos.

Tambem nao e dificil compreender porque o centralismo incorpora problemas graves nas tomadas de decisao, ja que nao pode acumular tanta informacao nem se servir do mesma atencao e cuidado que investidores cuidando dos seus proprios interesses espalhados por todo o terreno.

Saude e educacao podem ser fornecidos sim como mercadoria, basta que se abra espaco para tanto. A imoralidade do seu comercio nao pode ser maior do que a imoralidade do comercio de alimentos, que imagino que nem o esquerdista mais sebendo considere imoral, posto que funciona perfeitamente e erradicou a fome no mundo livre.

A presenca do aparato estatal no fornecimento de educacao e saude, mesmo em paises desenvolvidos, e muito melhor explicada como estrategia politica demagogica e ilusoria do que como uma evolucao gradativa rumo a eficiencia e moralidade social.

O fato de nacoes como Suecia poderem oferecer servicos estatais de qualidade se explicam pela riqueza per capta e pelo baixo indice de corrupcao, mas nao pela eficiencia do modelo de Welfare.

E isso se reflete nas mudancas que estao se processando em varios paises europeus frente a falencia imininente de suas redes de protecao social, e a recuperacao de forca das ideias liberais, ainda que a pratica nao seja exatamente copia da ortodoxia, mas nunca e.


Suécia somente não. Acrescente ai a França, Canadá, Portugal, Espanha, Itália, no que tange saúde socializada a lista é meio longa.

E os EUA que privatizou amarga o 37 lugar (Segundo Organização Mundial da Saúde), tem nas contas médicas a maior causa de falência familiar, sendo a maioria de segurados (imagine os não segurados o que sofrem) com mais de 2 milhões de falências anuais.

http://www.hms.harvard.edu/news/release ... stein.html

Sendo que alimentação e educação, moradia eu concordo em serem tratados tb como mercadoria. Porém devem ser garantidas para quem não pode pagar, para que esses possam um dia ter condições de pagar.

Essas coisas a socialização parcial que atinge aqueles que não tem condições é parte de um planejamento mas não o único elemento. Podendo haver parcerias com iniciativa privada.Na saúde, não se deve proibir o privado, não foi proibido na maioria dos países que socializaram, apenas foi relegado a tarefas especificas, e os espaços que sobraram devem ter liberdade de existir. Mas é excelente que o Estado possa garantir, e tal decisão foi democrática, saúde universal a todos sem cobrança pelos serviços no local, apenas geral através de impostos.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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Alexandre
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Mensagem por Alexandre »

A falência da saúde de mercado
Nos Estados Unidos, o número de desassistidos nos serviços de saúde cresce, inclusive entre os assalariados que dependem de um seguro pago pela empresa. O alto custo do benefício faz até os empresários sonharem com um sistema público

Olivier Appaix

Em algumas regiões rurais do Velho Sul e em bairros inteiros das grandes cidades americanas, a esperança de vida é mais ou menos idêntica à da Indonésia e da Guatemala. Em Baltimore, está no mesmo nível da Índia1 . Nas reservas indígenas e entre algumas populações afro-americanas das grandes cidades do leste, a expectativa de vida é inferior a 60 anos para os homens. Nas regiões mais ricas, ao contrário, vive-se tão longo tempo como na Europa ocidental.

Em 1971, 7,4% da riqueza nacional do Canadá era consumida pela saúde; nos Estados Unidos, o índice era de 7,6%. Trinta anos depois o orçamento da saúde é 9% no Canadá, onde todos os cidadãos têm seguros de saúde do Estado; enquanto alcança os 14,6% nos Estados Unidos – onde aproximadamente um sexto da população (44 milhões de pessoas em 2002) não dispõe de nenhuma forma de cobertura.

Se somarmos aqueles que, em dado momento o ano, não estavam cobertos pelo seguro e parte da população que tem pouco ou nenhum acesso ao seguro de saúde, atinge 30%2 - ou até mesmo 40%, se forem incluídos também aqueles que não têm um bom seguro. E, nesse último caso, em dez anos, o número dobrou3.
Degradação e falta de assistência

O crescimento econômico dos anos 90 não se traduziu, portanto, em melhoria no que se refere ao acesso a serviços de saúde. A situação crítica do atendimento nos serviços de urgência e o fechamento de muitos hospitais testemunham esta degradação. Diante do rápido aumento dos custos provocados pelo envelhecimento da população, pela introdução de tecnologias cada vez mais complexas e pelo maior número de procedimentos, os poderes públicos apelam para os “mecanismos do mercado”. Surgem os managed care, ou “atendimentos controlados”, estimulando através de isenções fiscais os americanos a recorrerem aos planos de saúde particulares4 . Se o aumento das despesas diminuiu durante os anos 90, foi em detrimento da universalidade do acesso ao atendimento médico.

A saúde não é um produto de consumo comum e corrente que “os mecanismos de mercado” possam repartir de forma eficiente e eqüânime. Existe um desequilíbrio fundamental entre o nível de informação que dispõem aqueles que produzem os serviços de saúde e aqueles que os utilizam: a complicação do sistema é tal que, segundo uma série de estudos publicados pela Universidade de Oregon, apenas 11% das pessoas idosas estariam em condições de escolher de acordo com seu interesse entre pagar pelo serviço e o seguro particular5 .

A intervenção do Estado, que poderia corrigir estes problemas, está circunscrita às populações marginais, que não se incluem na população economicamente ativa. Os assalariados dependem do plano de saúde que lhes oferecem os empregadores, os quais se definem em função dos critérios ligados à concorrência. Na indústria automobilística, por exemplo, os fabricantes canadenses economizam quatro dólares por cada assalariado por causa do custo menor do sistema público.
Os empresários reclamam

Certos patrões americanos quase chegariam a pedir uma dose de socialismo! Em novembro de 2002, os dirigentes da Ford, General Motors e da DaimlerChrysler publicaram um texto afirmando: “Um sistema de saúde público reduz de maneira sensível o custo do trabalho(...) quando o comparamos ao custo do sistema privado equivalente àquele que os fabricantes americanos de automóveis compram das companhias de seguro” 6 .

O custo dos prêmios dos seguros que eles compram (por volta de 1.200 dólares por carro) registra, nesses últimos três anos, um aumento de dois dígitos, provocado em parte pelos enormes custos da administração e da publicidade (que representam de 20% a 40% do total dos custos das companhias de seguros) 7 . Por isso as empresas têm tendência a reduzir a extensão da cobertura médica de seus assalariados ou sua responsabilidade em relação ao benefício.

Vinte milhões de assalariados não dispõem mais de cobertura de um plano de saúde, e se prevê que esse número vá aumentar. As companhias de seguro não hesitam em abandonar aqueles clientes avaliados como não mais rentáveis. Confrontadas com uma forte concorrência, estão atualmente se dirigindo aos mercados mais rentáveis do exterior.
Saúde para poucos

Na história dos Estados Unidos, o seguro saúde não fez parte das prioridades sociais. Desde o início do século XX, a poderosa American Medical Association (AMA) intervem para impedir a ação do Estado no setor da saúde8 . O New Deal9 instituiu um sistema de aposentadoria pública, mas não assegurou o acesso à assistência médica. Portanto, as primeiras iniciativas de seguro saúde foram privadas.

Durante a Segunda Guerra Mundial, a escassez de mão-de-obra vai levar os empregados a participar desses seguros: por decisão do governo estava proibido o aumento dos salários, e então, para atrair os trabalhadores, o patronato oferece benefícios sociais. Foi preciso esperar até 1965, quando o Presidente Lyndon Johnson, que dispunha de uma poderosa maioria no Congresso, pôde criar enfim um sistema público de seguro de saúde: Medicare (para os inválidos e maiores de 65 anos) e Medical (para os mais pobres). Financiados por taxas sobre salários e por diversos impostos, esses programas cobrem atualmente 70 milhões de pessoas. Mas, ao contrário da Medicaid, a Medicare não paga os medicamentos prescritos pelos médicos. Ora, essa é uma despesa muito grande para as pessoas idosas que têm problemas crônicos (diabete, altas taxas de colesterol, hipertensão, depressão), para os quais a medicação pode custar centenas de dólares por mês.

Na ausência de uma seguridade social universal, cada um pode “escolher” fazer um seguro ou não: na maioria das vezes só o fazem aquelas pessoas que correm o risco de ter graves problemas de saúde. Isto reduz o número de associados e aumenta os custos dos seguros por cada um deles. Estes são cada vez mais elevados até porque os assegurados não têm capacidade de fazer uma negociação coletiva junto às seguradoras. A explosão do total dos prêmios (+ 13,9% em 2003) assusta milhões de famílias, inclusive as de alta renda.
Desinformação e abandono

No Estado de Maryland, 27% das pessoas que não têm seguro de saúde têm uma renda familiar superior a 73 600 dólares (quase 60.000 euros10 ). Uma cobertura completa pode custar 1.000 dólares (800 euros) por mês e, assim, a maioria dos americanos que vivem pouco acima da linha de pobreza, e portanto não têm direito ao Medicare, não faz seguros.

Face a um sistema complexo, fragmentado e destituído de qualquer coerência, é difícil se localizar na selva de dispositivos previstos para o acesso ao sistema de atendimento médico. A prova disso está nos milhões de crianças que preenchem as condições para usufruir o programa de seguro doença para crianças (Children Health Program) lançado pelo presidente Clinton e que não o fazem. Suas famílias não sabem que existe ou não sabem que têm direito a esse beneficio.

São numerosos também aqueles que poderiam se beneficiar do Medicaid mas não o fazem, pois não preenchem todas as obrigações impostas pelos programas sociais agora administrados pelos Estados. Essa descentralização dos orçamentos sociais foi posta em prática a partir de 1996, durante o governo Clinton, sob pressão do Congresso de maioria republicana. O número de beneficiados dos programas de ajuda social caiu, depois disso, em mais de 40%.
Medicamentos inacessíveis

Nesses últimos dois anos, a luta por maior acesso aos tratamentos se concentrou no preço dos medicamentos e na possibilidade de cobertura pela Medicare. Trata-se de uma jogada eleitoral, pois os aposentados votam mais que os pobres. Os governadores dos Estados que fazem limite com o Canadá organizaram viagens de aposentados ao norte da fronteira para comprar medicamentos a preços 30 a 40% inferiores ao dos Estados Unidos. Os lucros gigantescos obtidos há décadas pelos grupos farmacêuticos nos Estados Unidos – é o setor econômico mais rentável há mais de vinte anos – não os fazem muito populares.

Mas a tentativa frustrada de 1994, que procurava ampliar o acesso ao seguro saúde, parece ter convencido a classe política da futilidade de um novo esforço, pois será necessária uma verdadeira revolução contra os interesses dos lobbies11 . Assinada pelo presidente Bush, a Lei de dezembro de 2003 pela qual o Estado assumirá a distribuição de certos medicamentos a partir de 200612 , seria uma resposta à cólera crescente das pessoas idosas diante dos preços de suas receitas.

Mas esta lei, extremamente complicada, é também um gigantesco presente para a indústria farmacêutica, a quem o Estado não impõe nenhuma contrapartida para os reembolsos que ele assumirá. O valor orçamentário anunciado em princípio (mais de 40 milhões de dólares para os próximos dez anos) já foi reavaliado em 30% a 40% para cima. Isso a Casa Branca preferiu dissimular para garantir a aprovação da lei no ano passado.
Lobbies invencíveis

Para remediar os problemas mais gritantes, são tomadas iniciativas compensatórias as mais diferentes possíveis. Assim, 39% dos médicos fazem diagnósticos mais graves do que realmente são a fim de assegurar uma melhor cobertura a seus pacientes. Ao mesmo tempo, para se precaver contra processos por erro médico são obrigados a pagar tarifas de seguro cujo valor explodem em certos Estados. Isso provoca uma migração para climas mais amenos em relação aos preços dos seguros. Os pacientes que não têm contatos com políticos nem com a mídia, como os de origem indígena, um bom número de afro-americanos e imigrantes ainda recentes, não têm a quem recorrer.

A indústria farmacêutica, que com seus poderosos lobbies13 exerce forte pressão sobre Washington, não hesita em atacar na justiça os Estados dispostos a regulamentar os preços dos medicamentos. Em maio de 2003, uma decisão da Corte Suprema, entretanto, deu razão ao estado do Maine, que avançara nessa direção. Outros Estados também começam a reagir: Oregon, Wisconsin, Maryland. Mas os lobbies da indústria da saúde sabem abafar a contestação.

Quando os eleitores de Massachusetts foram consultados, por meio de um referendum em 2000, sobre o estabelecimento de um sistema público universal, os defensores da idéia, que tinham apenas alguns milhares de dólares para a campanha, tiveram que enfrentar uma investida de 5 milhões de dólares daqueles que defendiam as seguradoras privadas. As telas da TV foram rapidamente invadidas por chamadas mostrando homens e mulheres de branco, com uma aparência mais do que respeitável (“seu médico”, “sua enfermeira”), que se manifestavam contra o “atentado à liberdade” que representava, segundo eles, a intrusão do “big government” na importante área da escolha particular de cada um.

Os partidários do “sim” nas pesquisas estavam ganhando. O “não” finalmente obteve 55% dos votos.
"Desisti de ser feliz. Agora me sinto muito menos infeliz."
Micítaus do ISSÁS

"Um rio que tudo arrasta se diz violento, mas não se dizem violentas as margens que o oprimem."
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André
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Mensagem por André »

Alexandre escreveu:A falência da saúde de mercado
Nos Estados Unidos, o número de desassistidos nos serviços de saúde cresce, inclusive entre os assalariados que dependem de um seguro pago pela empresa. O alto custo do benefício faz até os empresários sonharem com um sistema público

Olivier Appaix

Em algumas regiões rurais do Velho Sul e em bairros inteiros das grandes cidades americanas, a esperança de vida é mais ou menos idêntica à da Indonésia e da Guatemala. Em Baltimore, está no mesmo nível da Índia1 . Nas reservas indígenas e entre algumas populações afro-americanas das grandes cidades do leste, a expectativa de vida é inferior a 60 anos para os homens. Nas regiões mais ricas, ao contrário, vive-se tão longo tempo como na Europa ocidental.

Em 1971, 7,4% da riqueza nacional do Canadá era consumida pela saúde; nos Estados Unidos, o índice era de 7,6%. Trinta anos depois o orçamento da saúde é 9% no Canadá, onde todos os cidadãos têm seguros de saúde do Estado; enquanto alcança os 14,6% nos Estados Unidos – onde aproximadamente um sexto da população (44 milhões de pessoas em 2002) não dispõe de nenhuma forma de cobertura.

Se somarmos aqueles que, em dado momento o ano, não estavam cobertos pelo seguro e parte da população que tem pouco ou nenhum acesso ao seguro de saúde, atinge 30%2 - ou até mesmo 40%, se forem incluídos também aqueles que não têm um bom seguro. E, nesse último caso, em dez anos, o número dobrou3.
Degradação e falta de assistência

O crescimento econômico dos anos 90 não se traduziu, portanto, em melhoria no que se refere ao acesso a serviços de saúde. A situação crítica do atendimento nos serviços de urgência e o fechamento de muitos hospitais testemunham esta degradação. Diante do rápido aumento dos custos provocados pelo envelhecimento da população, pela introdução de tecnologias cada vez mais complexas e pelo maior número de procedimentos, os poderes públicos apelam para os “mecanismos do mercado”. Surgem os managed care, ou “atendimentos controlados”, estimulando através de isenções fiscais os americanos a recorrerem aos planos de saúde particulares4 . Se o aumento das despesas diminuiu durante os anos 90, foi em detrimento da universalidade do acesso ao atendimento médico.

A saúde não é um produto de consumo comum e corrente que “os mecanismos de mercado” possam repartir de forma eficiente e eqüânime. Existe um desequilíbrio fundamental entre o nível de informação que dispõem aqueles que produzem os serviços de saúde e aqueles que os utilizam: a complicação do sistema é tal que, segundo uma série de estudos publicados pela Universidade de Oregon, apenas 11% das pessoas idosas estariam em condições de escolher de acordo com seu interesse entre pagar pelo serviço e o seguro particular5 .

A intervenção do Estado, que poderia corrigir estes problemas, está circunscrita às populações marginais, que não se incluem na população economicamente ativa. Os assalariados dependem do plano de saúde que lhes oferecem os empregadores, os quais se definem em função dos critérios ligados à concorrência. Na indústria automobilística, por exemplo, os fabricantes canadenses economizam quatro dólares por cada assalariado por causa do custo menor do sistema público.
Os empresários reclamam

Certos patrões americanos quase chegariam a pedir uma dose de socialismo! Em novembro de 2002, os dirigentes da Ford, General Motors e da DaimlerChrysler publicaram um texto afirmando: “Um sistema de saúde público reduz de maneira sensível o custo do trabalho(...) quando o comparamos ao custo do sistema privado equivalente àquele que os fabricantes americanos de automóveis compram das companhias de seguro” 6 .

O custo dos prêmios dos seguros que eles compram (por volta de 1.200 dólares por carro) registra, nesses últimos três anos, um aumento de dois dígitos, provocado em parte pelos enormes custos da administração e da publicidade (que representam de 20% a 40% do total dos custos das companhias de seguros) 7 . Por isso as empresas têm tendência a reduzir a extensão da cobertura médica de seus assalariados ou sua responsabilidade em relação ao benefício.

Vinte milhões de assalariados não dispõem mais de cobertura de um plano de saúde, e se prevê que esse número vá aumentar. As companhias de seguro não hesitam em abandonar aqueles clientes avaliados como não mais rentáveis. Confrontadas com uma forte concorrência, estão atualmente se dirigindo aos mercados mais rentáveis do exterior.
Saúde para poucos

Na história dos Estados Unidos, o seguro saúde não fez parte das prioridades sociais. Desde o início do século XX, a poderosa American Medical Association (AMA) intervem para impedir a ação do Estado no setor da saúde8 . O New Deal9 instituiu um sistema de aposentadoria pública, mas não assegurou o acesso à assistência médica. Portanto, as primeiras iniciativas de seguro saúde foram privadas.

Durante a Segunda Guerra Mundial, a escassez de mão-de-obra vai levar os empregados a participar desses seguros: por decisão do governo estava proibido o aumento dos salários, e então, para atrair os trabalhadores, o patronato oferece benefícios sociais. Foi preciso esperar até 1965, quando o Presidente Lyndon Johnson, que dispunha de uma poderosa maioria no Congresso, pôde criar enfim um sistema público de seguro de saúde: Medicare (para os inválidos e maiores de 65 anos) e Medical (para os mais pobres). Financiados por taxas sobre salários e por diversos impostos, esses programas cobrem atualmente 70 milhões de pessoas. Mas, ao contrário da Medicaid, a Medicare não paga os medicamentos prescritos pelos médicos. Ora, essa é uma despesa muito grande para as pessoas idosas que têm problemas crônicos (diabete, altas taxas de colesterol, hipertensão, depressão), para os quais a medicação pode custar centenas de dólares por mês.

Na ausência de uma seguridade social universal, cada um pode “escolher” fazer um seguro ou não: na maioria das vezes só o fazem aquelas pessoas que correm o risco de ter graves problemas de saúde. Isto reduz o número de associados e aumenta os custos dos seguros por cada um deles. Estes são cada vez mais elevados até porque os assegurados não têm capacidade de fazer uma negociação coletiva junto às seguradoras. A explosão do total dos prêmios (+ 13,9% em 2003) assusta milhões de famílias, inclusive as de alta renda.
Desinformação e abandono

No Estado de Maryland, 27% das pessoas que não têm seguro de saúde têm uma renda familiar superior a 73 600 dólares (quase 60.000 euros10 ). Uma cobertura completa pode custar 1.000 dólares (800 euros) por mês e, assim, a maioria dos americanos que vivem pouco acima da linha de pobreza, e portanto não têm direito ao Medicare, não faz seguros.

Face a um sistema complexo, fragmentado e destituído de qualquer coerência, é difícil se localizar na selva de dispositivos previstos para o acesso ao sistema de atendimento médico. A prova disso está nos milhões de crianças que preenchem as condições para usufruir o programa de seguro doença para crianças (Children Health Program) lançado pelo presidente Clinton e que não o fazem. Suas famílias não sabem que existe ou não sabem que têm direito a esse beneficio.

São numerosos também aqueles que poderiam se beneficiar do Medicaid mas não o fazem, pois não preenchem todas as obrigações impostas pelos programas sociais agora administrados pelos Estados. Essa descentralização dos orçamentos sociais foi posta em prática a partir de 1996, durante o governo Clinton, sob pressão do Congresso de maioria republicana. O número de beneficiados dos programas de ajuda social caiu, depois disso, em mais de 40%.
Medicamentos inacessíveis

Nesses últimos dois anos, a luta por maior acesso aos tratamentos se concentrou no preço dos medicamentos e na possibilidade de cobertura pela Medicare. Trata-se de uma jogada eleitoral, pois os aposentados votam mais que os pobres. Os governadores dos Estados que fazem limite com o Canadá organizaram viagens de aposentados ao norte da fronteira para comprar medicamentos a preços 30 a 40% inferiores ao dos Estados Unidos. Os lucros gigantescos obtidos há décadas pelos grupos farmacêuticos nos Estados Unidos – é o setor econômico mais rentável há mais de vinte anos – não os fazem muito populares.

Mas a tentativa frustrada de 1994, que procurava ampliar o acesso ao seguro saúde, parece ter convencido a classe política da futilidade de um novo esforço, pois será necessária uma verdadeira revolução contra os interesses dos lobbies11 . Assinada pelo presidente Bush, a Lei de dezembro de 2003 pela qual o Estado assumirá a distribuição de certos medicamentos a partir de 200612 , seria uma resposta à cólera crescente das pessoas idosas diante dos preços de suas receitas.

Mas esta lei, extremamente complicada, é também um gigantesco presente para a indústria farmacêutica, a quem o Estado não impõe nenhuma contrapartida para os reembolsos que ele assumirá. O valor orçamentário anunciado em princípio (mais de 40 milhões de dólares para os próximos dez anos) já foi reavaliado em 30% a 40% para cima. Isso a Casa Branca preferiu dissimular para garantir a aprovação da lei no ano passado.
Lobbies invencíveis

Para remediar os problemas mais gritantes, são tomadas iniciativas compensatórias as mais diferentes possíveis. Assim, 39% dos médicos fazem diagnósticos mais graves do que realmente são a fim de assegurar uma melhor cobertura a seus pacientes. Ao mesmo tempo, para se precaver contra processos por erro médico são obrigados a pagar tarifas de seguro cujo valor explodem em certos Estados. Isso provoca uma migração para climas mais amenos em relação aos preços dos seguros. Os pacientes que não têm contatos com políticos nem com a mídia, como os de origem indígena, um bom número de afro-americanos e imigrantes ainda recentes, não têm a quem recorrer.

A indústria farmacêutica, que com seus poderosos lobbies13 exerce forte pressão sobre Washington, não hesita em atacar na justiça os Estados dispostos a regulamentar os preços dos medicamentos. Em maio de 2003, uma decisão da Corte Suprema, entretanto, deu razão ao estado do Maine, que avançara nessa direção. Outros Estados também começam a reagir: Oregon, Wisconsin, Maryland. Mas os lobbies da indústria da saúde sabem abafar a contestação.

Quando os eleitores de Massachusetts foram consultados, por meio de um referendum em 2000, sobre o estabelecimento de um sistema público universal, os defensores da idéia, que tinham apenas alguns milhares de dólares para a campanha, tiveram que enfrentar uma investida de 5 milhões de dólares daqueles que defendiam as seguradoras privadas. As telas da TV foram rapidamente invadidas por chamadas mostrando homens e mulheres de branco, com uma aparência mais do que respeitável (“seu médico”, “sua enfermeira”), que se manifestavam contra o “atentado à liberdade” que representava, segundo eles, a intrusão do “big government” na importante área da escolha particular de cada um.

Os partidários do “sim” nas pesquisas estavam ganhando. O “não” finalmente obteve 55% dos votos.


Excelente texto cara. Aonde achou?
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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Alexandre
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Mensagem por Alexandre »

Desculpe, esqueci da fonte:

http://diplo.uol.com.br/2004-07,a958
"Desisti de ser feliz. Agora me sinto muito menos infeliz."
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André
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Mensagem por André »

Alexandre escreveu:Desculpe, esqueci da fonte:

http://diplo.uol.com.br/2004-07,a958


Agora o 9,0 vira um 10!

:emoticon12: :emoticon12:

Fora que lá tem as fontes, que são fundamentais, pois o texto trabalha com dados para embasar a argumentação, e tais precisam ser verificáveis.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


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Re.: O Estado de Bem-Estar Social

Mensagem por Apo »

Estamos no Brasil.
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Huxley
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Mensagem por Huxley »

Tem gente que já se irritou com os posts esquerdistas do André, mas a verdade é que em algumas alegações ele está coberto de razão.E esse artigo que ele quotou foi uma verdadeira ducha de água fria para quem defende a substituição do Estado como principal provedor dos serviços de saúde.

Essa citação é instrutiva:
“A saúde não é um produto de consumo comum e corrente que ‘os mecanismos de mercado’ possam repartir de forma eficiente e eqüânime. Existe um desequilíbrio fundamental entre o nível de informação que dispõem aqueles que produzem os serviços de saúde e aqueles que os utilizam: a complicação do sistema é tal que, segundo uma série de estudos publicados pela Universidade de Oregon, apenas 11% das pessoas idosas estariam em condições de escolher de acordo com seu interesse entre pagar pelo serviço e o seguro particular .”


Isso que está acima é mais uma aplicação prática de uma teoria do economista americano George Arkeloff cujo enunciado é: “em condições nas quais um vendedor de um bem conhece melhor sobre a qualidade deste bem do que o comprador o resultado do funcionamento do mercado não é eficiente”.Essa é mais uma evidência (o exemplo mais conhecido de Akerlof é o de mercado de carros usados!) que contraria a validade geral da Teoria da Mão Invisível de Adam Smith, cuja representação moderna se encontra no Teorema de Arrow-Debreu. Para quem nunca ouviu falar, vou explicar. Este teorema diz que desde que sejam cumpridas certas pré-condições, como a existência de competitividade no mercado e liberdade de transações, é impossível aumentar a utilidade (ou bem-estar) de um agente sem diminuir a utilidades (ou bem-estar) dos outros.Em outras palavras, é impossível tornar a alocação de recursos mais eficiente que a do livre-mercado, uma situação onde se chega ao que os economistas chamam de “eficiência de Pareto”.Neste sentido, algum teórico da mão invisível poderia dizer que a "eficiência de Pareto" através da livre competição e dos livres-mercados poderia garantir a eficiência do sistema saúde. Errado.Há muito tempo, o teorema de Greenwald-Stiglitz (1986) demonstrou que “sempre que os mercados são incompletos e/ou a informação é imperfeita (o que ocorre em virtualmente todas as economias do mundo) a alocação, mesmo em mercado competitivos, não é necessariamente Pareto-otimizada”, cuja conseqüência é descrita no enunciado “os governos quase sempre podem potencialmente melhorar a eficiência da alocação de recursos em relação ao livre mercado”.Contribuições sobre as teorias de assimetria de informações fizeram Joseph Stiglitz, George Arkeloff e Michael Spence a serem laureados com o Nobel em 2001. Estes economistas demonstraram que se existe custos de informação que dificultam a própria eliminação da assimetria de informações, a “mão invisível” se existir em tais mercados, das duas uma: ou é cega ou é aleijada.

Se fornecer saúde a um custo menor, ou seja, garantir que a contribuição em impostos para saúde por demandante seja menor que o preço da mensalidade média paga por habitante, a atitude do Estado em não universalizar aos que precisam de tal serviço significa um custo de oportunidade alto.Engraçado que foi dito que só os “esquerdistas” acreditam na validade da ineficiência privada no mercado de saúde, mas vejam quem também é “esquerdista”:


“Em novembro de 2002, os dirigentes da Ford, General Motors e da DaimlerChrysler publicaram um texto afirmando: 'Um sistema de saúde público reduz de maneira sensível o custo do trabalho(...) quando o comparamos ao custo do sistema privado equivalente àquele que os fabricantes americanos de automóveis compram das companhias de seguro'.”


Qualquer não-fundamentalista de livre-mercado vê problema no livre-mercado produzir um resultado socialmente ineficiente, porque sabe que isso diminui a facilidade econômica de outros capitalistas.Sem falar no estrangulamento na segurança protetora dos mais humildes, já que o texto de Appiax mostra que existem regiões dos EUA com expectativa de vida da Guatemala.Uma coisa inimaginável em qualquer país europeu rico, devido a diferenças óbvias na Seguridade Social. E nem venham com a desculpa esfarrapada que “Seguridade Social incha o Estado e produz ineficiência produtiva”.O PIB da Irlanda cresceu em média 7,3% ao ano de 1990 a 2000 (Almanaque Abril 2003) com uma carga tributária girando em torno de 35-36% do PIB (ver "A economia como ela é".Paulo Nogueira, 1999, Editora Boitempo).
Editado pela última vez por Huxley em 18 Out 2007, 21:15, em um total de 1 vez.
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”

Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)

"Os homens práticos, que se julgam tão independentes em seu pensar, são todos na verdade escravos das idéias de algum economista morto."

John Maynard Keynes

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André
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Mensagem por André »

Huxley escreveu:Tem gente que já se irritou com os posts esquerdistas do André, mas a verdade é que em algumas alegações ele está coberto de razão.E esse artigo que ele quotou foi uma verdadeira ducha de água fria para quem defende a substituição do Estado como principal provedor dos serviços de saúde.

Essa citação é instrutiva:
“A saúde não é um produto de consumo comum e corrente que ‘os mecanismos de mercado’ possam repartir de forma eficiente e eqüânime. Existe um desequilíbrio fundamental entre o nível de informação que dispõem aqueles que produzem os serviços de saúde e aqueles que os utilizam: a complicação do sistema é tal que, segundo uma série de estudos publicados pela Universidade de Oregon, apenas 11% das pessoas idosas estariam em condições de escolher de acordo com seu interesse entre pagar pelo serviço e o seguro particular .”


Isso que está acima é mais uma aplicação prática de uma teoria do economista americano George Arkeloff cujo enunciado é: “em condições nas quais um vendedor de um bem conhece melhor sobre a qualidade deste bem do que o comprador o resultado do funcionamento do mercado não é eficiente”.Essa é mais uma evidência (o exemplo mais conhecido de Arkeloff é o de mercado de carros usados!) que contraria a validade geral da Teoria da Mão Invisível de Adam Smith, cuja representação moderna se encontra no Teorema de Arrow-Debreu. Para quem nunca ouviu falar, vou explicar. Este teorema diz que desde que sejam cumpridas certas pré-condições, como a existência de competitividade no mercado e liberdade de transações, é impossível aumentar a utilidade (ou bem-estar) de um agente sem diminuir a utilidades (ou bem-estar) dos outros.Em outras palavras, é impossível tornar a alocação de recursos mais eficiente que a do livre-mercado, uma situação onde se chega ao que os economistas chamam de “eficiência de Pareto”.Neste sentido, algum teórico da mão invisível poderia dizer que a "eficiência de Pareto" através da livre competição e dos livres-mercados poderia garantir a eficiência do sistema saúde. Errado.Há muito tempo, o teorema de Greenwald-Stiglitz (1986) demonstrou que “sempre que os mercados são incompletos e/ou a informação é imperfeita (o que ocorre em virtualmente todas as economias do mundo) a alocação, mesmo em mercado competitivos, não é necessariamente Pareto-otimizada”, cuja conseqüência é descrita no enunciado “os governos quase sempre podem potencialmente melhorar a eficiência da alocação de recursos em relação ao livre mercado”.Contribuições sobre as teorias de assimetria de informações fizeram Joseph Stiglitz, George Arkeloff e Michael Spence a serem laureados com o Nobel em 2001. Estes economistas demonstraram que se existe custos de informação que dificultam a própria eliminação da assimetria de informações, a “mão invisível” se existir em tais mercados, das duas uma: ou é cega ou é aleijada.

Se fornecer saúde a um custo menor, ou seja, garantir que a contribuição em impostos para educação por demandante sendo menor que o preço da mensalidade média paga por habitante, a atitude do Estado não universalizar tal serviço significa um custo de oportunidade alto.Engraçado que foi dito que só os “esquerdistas” acreditam na validade da ineficiência privada no mercado de saúde, mas vejam quem também é “esquerdista”:


“Em novembro de 2002, os dirigentes da Ford, General Motors e da DaimlerChrysler publicaram um texto afirmando: 'Um sistema de saúde público reduz de maneira sensível o custo do trabalho(...) quando o comparamos ao custo do sistema privado equivalente àquele que os fabricantes americanos de automóveis compram das companhias de seguro'.”


Qualquer não-fundamentalista de livre-mercado vê problema no livre-mercado produzir um resultado socialmente ineficiente, porque sabe que isso diminui a facilidade econômica de outros capitalistas.Sem falar no estrangulamento na segurança protetora dos mais humildes, já que o texto de Appiax mostra que existem regiões dos EUA com expectativa de vida da Guatemala.Uma coisa inimaginável em qualquer país europeu rico, devido a diferenças óbvias na Seguridade Social. E nem venham com a desculpa esfarrapada que “Seguridade Social incha o Estado e produz ineficiência produtiva”.O PIB da Irlanda cresceu em média 7,3% ao ano de 1990 a 2000 (Almanaque Abril 2003) com uma carga tributária girando em torno de 35-36% do PIB.


Fico feliz de ver que alguém tem lido o que posto. Porém o artigo, que eu concordo muito, foi postado pelo Alexandre, não por mim. Eu já adcionei aos favoritos e levei inclusive para uma discussão de sistemas de saúde na UFBA.

O seu embasamento em teoria econômica é superior ao que eu posso fornecer até pq nisso sou humilde em admitir percebo que vc conhece mais do que eu.

Nos EUA com a privatização na área da saúde na década de 70 (governo Nixon) o orçamento da área da saúde aumentou, sem que isso significasse cobertura a todos. Isso pq gastos com burocracia, controle, incentivos as empresas, propagandas, antes inexistentes passaram a existir.

Para que fique claro, isso é válido em relação a saúde, essa tratada como mercadoria que pode ser negada, ai está o problema. Mas tem privatizações demonstram bons resultados na telefonia mesmo, não sou especialista, mas me parece que no Brasil a privatização aumentou o acesso, avanço tecnológico e afins. Se o processo de venda foi correto tb é discutível, mas os resultados foram bons.

O que quero mostrar com isso que não deve ser um dogma a guiar, público é bom (Dogma esquerdista), privado é bom (dogma direitista), mas sim a que se refere e as possibilidades de melhor servir a demanda. No Brasil, por exemplo, o caso é de melhorar e expandir o público no setor de saúde, diminuindo gastos desnecessários, como por exemplo: 80 por cento dos exames voltam normais quando em outros países o percentual é de apenas 30 por cento, fazemos exames excessivos desnecessários, pois os médicos ganham por exame.

Na saúde o público tem que se expandir e o privado existirá na medida em que for complementar e relevante. Terá que ser melhor inclusive pela concorrência, e terá que oferecer algo que o público não oferece. Na educação a complementaridade tb é possível, sendo o essencial poder garantir para quem não pode pagar.
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http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

Trancado