O pior erro na história da raça humana

[Orbe]

Não são mutuamente exclusivos. Veja o que eu disse antes, a ajuda de custos não aumenta se a família aumenta, isso mais políticas de planejamento familiar, são melhores do que políticas de esterilização forçada.

Ou em resumo, é possível respeitar direitos de reprodução e desenvolver políticas que estimulam planejamento familiar e não recompensam quem não se planeja.

Gosto de políticas que incentivam, ou contra incentivam, ações, visando o bem comum. Sou contrario a políticas que obrigam, pois essas são autoritárias e no autoritarismo está o maior mal da política.

Incentivar/contra-incentivar não é garantia. Veja bem, todas as pessoas são capazes de seguir o seguinte reciocínio: mais um filho = mais pobreza. Só isso já é um contra-incentivo enorme à reprodução. Ainda assim as pessoas tem 3, 6, 12 filhos... É muita inocência achar que realmente qualquer política do governo baseada apenas em campanha de conscientização daria resultado no controle populacional.

Você realmente acredita que os casais deixariam de furunfar só por que a ajuda do governo seria limitada? Eu creio que não. Principalmente considerando o quão ignorante é a população. Nem sei se ignorante é o termo mais adequado, pois informação eles tem de sobra, mas não a utilizam. Teríamos mais crianças passando fome de qualquer forma.

O que discuto aqui não é a como o dinheiro seria distribuido. Porque independentemente disso ainda haveria mais crianças nascendo. A questão é que se limitamos a ajuda por número de filhos, sem ampliar para cada filho recém nascido, temos mais e mais crianças passando fome, porque seus pais não vão parar de se reproduzir. Se por outro lado bancamos os bonzinhos e aumentamos a ajuda para cada novo filho do casal, a família vira uma fábrica de crianças.

Então como se resolve esse impasse?

[André]

Não são mutuamente exclusivos. Veja o que eu disse antes, a ajuda de custos não aumenta se a família aumenta, isso mais políticas de planejamento familiar, são melhores do que políticas de esterilização forçada.

Ou em resumo, é possível respeitar direitos de reprodução e desenvolver políticas que estimulam planejamento familiar e não recompensam quem não se planeja.

Gosto de políticas que incentivam, ou contra incentivam, ações, visando o bem comum. Sou contrario a políticas que obrigam, pois essas são autoritárias e no autoritarismo está o maior mal da política.

Incentivar/contra-incentivar não é garantia. Veja bem, todas as pessoas são capazes de seguir o seguinte reciocínio: mais um filho = mais pobreza. Só isso já é um contra-incentivo enorme à reprodução. Ainda assim as pessoas tem 3, 6, 12 filhos... É muita inocência achar que realmente qualquer política do governo baseada apenas em campanha de conscientização daria resultado no controle populacional.

Você realmente acredita que os casais deixariam de furunfar só por que a ajuda do governo seria limitada? Eu creio que não. Principalmente considerando o quão ignorante é a população. Nem sei se ignorante é o termo mais adequado, pois informação eles tem de sobra, mas não a utilizam. Teríamos mais crianças passando fome de qualquer forma.

O que discuto aqui não é a como o dinheiro seria distribuido. Porque independentemente disso ainda haveria mais crianças nascendo. A questão é que se limitamos a ajuda por número de filhos, sem ampliar para cada filho recém nascido, temos mais e mais crianças passando fome, porque seus pais não vão parar de se reproduzir. Se por outro lado bancamos os bonzinhos e aumentamos a ajuda para cada novo filho do casal, a família vira uma fábrica de crianças.

Então como se resolve esse impasse?

A minha posição é políticas de planejamento familiar, não aumentar a ajuda para cada filho novo, criando um patamar máximo, justamente para evitar a fábrica de crianças, e para quem já tem filhos oferecer, não obrigar, vasectomia, ligar as trompas....

Lógico que isso não garante a solução depende dos indivíduos, mas não acho que valha a pena roubar-lhes suas liberdades para limitar a quantidade de filhos que nós achamos prudente. Seria autoritário de nossa parte. O melhor é educação, informação, e políticas que estimulam o que é mais viável e desestimulam o que é problemático. Dar o passo extra e forçar eu acho demasiadamente perigoso, problemático....

[Orbe]

A minha posição é políticas de planejamento familiar, não aumentar a ajuda para cada filho novo, criando um patamar máximo, justamente para evitar a fábrica de crianças, e para quem já tem filhos oferecer, não obrigar, vasectomia, ligar as trompas....

Lógico que isso não garante a solução depende dos indivíduos, mas não acho que valha a pena roubar-lhes suas liberdades para limitar a quantidade de filhos que nós achamos prudente. Seria autoritário de nossa parte. O melhor é educação, informação, e políticas que estimulam o que é mais viável e desestimulam o que é problemático. Dar o passo extra e forçar eu acho demasiadamente perigoso, problemático....

A questão que eu quero ver respondida e que você esta esquivando é: Qual a sua prioridade? Garantir os direitos reprodutivos dos adultos ou evitar a fome das crianças que estão por vir?

Não importa o que você faça novas crianças vão nascer, mesmo com a política de conscientização. Famílias miseráveis continuarão tendo filhos. É muito simples cortar o benefício ou limitá-lo de maneira que ele não aumente para cada novo filho. Mas isso não muda o fato de que esse novo filho vai passar necessidade.

Então como fica? Ignoramos que essa criança esta passando fome ou ajudamos e somos explorados por seus pais irresponsáveis?

[Orbe]

eita bugou... alguem deleta os meus posts duplicados, por favor.

[Apo]

É um absurdo que muitos não tenham nem a chance de prosperar. Que não tenham acesso a serviços de saúde, a educação que tem é de baixa qualidade, passam fome ou são subnutridos, e parte mal tem onde morar. Temos começar em algum lugar, e o que disse considero o básico, se com tempo houver condições de prover mais, ai isso seria feito, mas não irresponsavelmente, dentro das possibilidades.

É um absurdo ou as coisas são assim mesmo?

Será um absurdo se houver uma conspiração dos mais ricos para manter os mais pobres na miséria, caso contrário é apenas a consequência do crescimento contínuo e irresponsável da população, de nossa incapacidade de consertar as coisas e do fato de que alguns são mais capazes, sortudos, esforçados ou responsáveis que outros.

Podemos tentar melhorar e há muita coisa que pode ser feita, mas, assim como não temos o direito de obrigar os mais pobres a usarem anticoncepcionais, também não temos o direito de obrigar os que têm a dar aos que não têm.

Cabe à sociedade e a cada um decidir se deve fazer algo, dando ao governo poderes para agir e fazendo por conta própria. Cabe à sociedade e a cada um decidir em que casos a desigualdade é injusta e se ela vai ter consequência para o bem estar de todos.

Não creio que jamais haverá consenso sobre isto.

Perfeito. As coisas são assim mesmo.
Um bom exemplo de que chamar isto de absurdo é mais absurdo ainda: no tópico do Beira Mar, a forista Nuit acha que o bandido psicopata é um cidadão e que permitir casamentos e outros "direitos" não são mordomia, muito pelo contrário , seriam um incentivo para o coitadinho se recuperar e voltar ao convívio da sociedade.

Pensar que algumas coisas que são dos indivíduos ( como desejos e capacidades diferentes dos que julgamos acertados) são características de todos igualmente é uma visão linear do que seja o ser humano. Ele não é uma massa homogênea como querem os regimes socialistas, que deduzem que todos são iguais.
As pessoas são tão diferentes ( e assim querem permanecer em muitos casos), que é absurdo imaginar que todas têm os mesmos objetivos. O Estado não pode tomar para si a petulência de definir como devemos ser e agir, baseado numa premissa equivocada ( que para mim não passa de conversa prá boi dormir, pois isto favorece a limitação das liberdades até de pensamento ao longo da história, criando ideologias como a socialista e a comunista).

[André]

É um absurdo que muitos não tenham nem a chance de prosperar. Que não tenham acesso a serviços de saúde, a educação que tem é de baixa qualidade, passam fome ou são subnutridos, e parte mal tem onde morar. Temos começar em algum lugar, e o que disse considero o básico, se com tempo houver condições de prover mais, ai isso seria feito, mas não irresponsavelmente, dentro das possibilidades.

É um absurdo ou as coisas são assim mesmo?

Será um absurdo se houver uma conspiração dos mais ricos para manter os mais pobres na miséria, caso contrário é apenas a consequência do crescimento contínuo e irresponsável da população, de nossa incapacidade de consertar as coisas e do fato de que alguns são mais capazes, sortudos, esforçados ou responsáveis que outros.

Podemos tentar melhorar e há muita coisa que pode ser feita, mas, assim como não temos o direito de obrigar os mais pobres a usarem anticoncepcionais, também não temos o direito de obrigar os que têm a dar aos que não têm.

Cabe à sociedade e a cada um decidir se deve fazer algo, dando ao governo poderes para agir e fazendo por conta própria. Cabe à sociedade e a cada um decidir em que casos a desigualdade é injusta e se ela vai ter consequência para o bem estar de todos.

Não creio que jamais haverá consenso sobre isto.

Perfeito. As coisas são assim mesmo.
Um bom exemplo de que chamar isto de absurdo é mais absurdo ainda: no tópico do Beira Mar, a forista Nuit acha que o bandido psicopata é um cidadão e que permitir casamentos e outros "direitos" não são mordomia, muito pelo contrário , seriam um incentivo para o coitadinho se recuperar e voltar ao convívio da sociedade.

Pensar que algumas coisas que são dos indivíduos ( como desejos e capacidades diferentes dos que julgamos acertados) são características de todos igualmente é uma visão linear do que seja o ser humano. Ele não é uma massa homogênea como querem os regimes socialistas, que deduzem que todos são iguais.
As pessoas são tão diferentes ( e assim querem permanecer em muitos casos), que é absurdo imaginar que todas têm os mesmos objetivos. O Estado não pode tomar para si a petulência de definir como devemos ser e agir, baseado numa premissa equivocada ( que para mim não passa de conversa prá boi dormir, pois isto favorece a limitação das liberdades até de pensamento ao longo da história, criando ideologias como a socialista e a comunista).

Primeiro o Fernando concorda comigo que é possível melhorar. Ver outro post.

No mais o resto de sua mensagem não pode estar direcionada para mim. Não suponho os seres humanos iguais, alias as diferenças da individualidade são fundamentais e devem ser valorizadas. Nem acho que deva o Estado igualar. O Estado pode se for vontade de sua população, melhor distribuir riqueza, e garantir os direitos sociais que já descrevi. Sendo que para mim a liberdade de escolha, plena, somente há quando as carências extremas são superadas. Quem não tem o básico não é livre, tem suas escolhas limitadas.

[Apo]

Não está. Está direcionada à idéia do socialismo em geral.

E quanto à limitação do ser humano...somos limitados. Limitados pela condição de não nos satisfazermos. Não acho que temos que ditribuir nada. Riqueza vem do PIB e dos impostos que pagamos. Pelo menos no que tange ao Estado. E ele rouba e não distribui porra nenhuma. Assim, mantém os pobres e ignorantes mais pobres mais ignorantes.
O que você chama de riqueza , se não for aquela que beneficia apenas a elite POLÍTICA NO PODER, é fruto do meu trabalho e de todos que decidem o que devem e podem fazer com o que recebem por seu trabalho. Alguns gastam com cigarro e um par de sapatos roxos com fivela verde neon, outros resolvem que tem direito de ter 5 filhos, outros querem investir na bolsa e outros querem doar à filantropia e ao dízimo. Assim como alguns querem estudar no exterior, outros decidem ter 1 filho bem educado, outros gostam de comer excessivamente, outros resolvem fazer churrasco para os amigos, outros investem em túmulos perpétuos, outros no mercado imobiliário, outros viajam para o exterior ou ali para Quixeramobim. Outros montam um time de futebol, outros querem uma casa de 5 quartos, outros gostam de morar em um micro apartamento e ter o carro do ano, outros comem bem e não pagam o condomínio, outros guardam o dinheiro embaixo do colchão.

Você vai mudar a diversidade humana?
E o Estado e seus interesses escusos? Você vai mudar também?

[André]

Não está. Está direcionada à idéia do socialismo em geral.

E quanto à limitação do ser humano...somos limitados. Limitados pela condição de não nos satisfazermos. Não acho que temos que ditribuir nada. Riqueza vem do PIB e dos impostos que pagamos. Pelo menos no que tange ao Estado. E ele rouba e não distribui porra nenhuma. Assim, mantém os pobres e ignorantes mais pobres mais ignorantes.
O que você chama de riqueza , se não for aquela que beneficia apenas a elite POLÍTICA NO PODER, é fruto do meu trabalho e de todos que decidem o que devem e podem fazer com o que recebem por seu trabalho. Alguns gastam com cigarro e um par de sapatos roxos com fivela verde neon, outros resolvem que tem direito de ter 5 filhos, outros querem investir na bolsa e outros querem doar à filantropia e ao dízimo. Assim como alguns querem estudar no exterior, outros decidem ter 1 filho bem educado, outros gostam de comer excessivamente, outros resolvem fazer churrasco para os amigos, outros investem em túmulos perpétuos, outros no mercado imobiliário, outros viajam para o exterior ou ali para Quixeramobim. Outros montam um time de futebol, outros querem uma casa de 5 quartos, outros gostam de morar em um micro apartamento e ter o carro do ano, outros comem bem e não pagam o condomínio, outros guardam o dinheiro embaixo do colchão.

Você vai mudar a diversidade humana?
E o Estado e seus interesses escusos? Você vai mudar também?

No final direcionou para mim e mostrou que não leu o que escrevi.

1-A diversidade é fundamental, não tenho qualquer interresse em mudar. Não tem nem como mudar, e não seria benéfico se fosse possível.

2-Eu não vou mudar nada sozinho Apo. A única coisa que posso fazer é o que eu entender por minha parte. E entendo como um dos elementos dessa procurar promover determinadas idéias, como democratização do exercício do poder, e a garantia de direitos sociais condicionados a uma contra parte dos indivíduos.

Tenho direito de defender essas idéias, entendo elas como melhores, e benéficas para melhorar a gestão Estatal, assim como benéficas para sociedade em geral, e todos indivíduos dela pertencentes.

Agora não posso, nem desejo, obrigar ninguém a aceita-las, logo democraticamente vou defendê-las, e não estou sozinho, e o objetivo é que sejam democraticamente escolhidas e adotadas.

No mais, não questiono nada do que disse sobre trabalho nem escolha dos indivíduos. Pelo contrario o que defendo tem por objetivo ampliar a liberdade de escolha a indivíduos que não tem ainda. Nem sei pq repete coisas que eu não discordo como se discordasse. Assim como a questão da diversidade.

Sendo que me obriga a repetir que verdadeira liberdade depende da liberdade de escolher, e os excluídos tem essa em muito restringida pela suas carências. Logo para serem mais livres essas carências tem que ser superadas, para terem de fato escolhas e oportunidades.

[Apo]

André

Para haver democratização do exercício do poder o povo precisa estar educado e ter consciência - não de seu poder - mas da responsabilidade de usar este poder com coisas saudáveis e boas. Se ele não quer, você não pode desejar a ele uma coisa que ele despreza.

Exemplo: hoje é dia de votação para o conselho tutelar aqui. Portanto, uma medida tida como democrática e socializante, instituiu o passe livre nos transportes coletivos. Assim, TODO CIDADÃO TEM O MESMO DIREITO E AS MESMAS CONDIÇÕES DE IR E VIR PARA PODER EXERCER O SEU DIREITO DE VOTO.
`
Pergunta: o passe livre é democrático e é uma boa medida?

[André]

André

Para haver democratização do exercício do poder o povo precisa estar educado e ter consciência - não de seu poder - mas da responsabilidade de usar este poder com coisas saudáveis e boas. Se ele não quer, você não pode desejar a ele uma coisa que ele despreza.

Exemplo: hoje é dia de votação para o conselho tutelar aqui. Portanto, uma medida tida como democrática e socializante, instituiu o passe livre nos transportes coletivos. Assim, TODO CIDADÃO TEM O MESMO DIREITO E AS MESMAS CONDIÇÕES DE IR E VIR PARA PODER EXERCER O SEU DIREITO DE VOTO.
`
Pergunta: o passe livre é democrático e é uma boa medida?

Posso procurar convencer da importância da cidadania e da democratização do poder. Concomitantemente educação é fundamental tanto a formal como a política. Esperar ele se tornar educado sem defender medidas que levem a isso me parece pouco prudente.

O passe livre para portadores de deficiência e carentes. Ou seja, "Aquele com renda familiar mensal per capita de até um salário mínimo."

http://www.transportes.gov.br/ascom/Pas ... Manual.htm

A princípio me parece uma boa medida, tem que ver a aplicação.

Se obedeceu o regulamento estabelecido tendo mecanismos democráticos, foi instituído de forma democrática.

Se é boa ou não caí nos julgamentos pessoais que cada pessoa pode fazer.

[Sorrelfa]

cruzis !

Bogus forever ?

[Apo]

André

Para haver democratização do exercício do poder o povo precisa estar educado e ter consciência - não de seu poder - mas da responsabilidade de usar este poder com coisas saudáveis e boas. Se ele não quer, você não pode desejar a ele uma coisa que ele despreza.

Exemplo: hoje é dia de votação para o conselho tutelar aqui. Portanto, uma medida tida como democrática e socializante, instituiu o passe livre nos transportes coletivos. Assim, TODO CIDADÃO TEM O MESMO DIREITO E AS MESMAS CONDIÇÕES DE IR E VIR PARA PODER EXERCER O SEU DIREITO DE VOTO.
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Pergunta: o passe livre é democrático e é uma boa medida?

Posso procurar convencer da importância da cidadania e da democratização do poder. Concomitantemente educação é fundamental tanto a formal como a política. Esperar ele se tornar educado sem defender medidas que levem a isso me parece pouco prudente.

O passe livre para portadores de deficiência e carentes. Ou seja, "Aquele com renda familiar mensal per capita de até um salário mínimo."

http://www.transportes.gov.br/ascom/Pas ... Manual.htm

A princípio me parece uma boa medida, tem que ver a aplicação.

Se obedeceu o regulamento estabelecido tendo mecanismos democráticos, foi instituído de forma democrática.

Se é boa ou não caí nos julgamentos pessoais que cada pessoa pode fazer.

Não. O passe livre é livre. Em dia de eleição anda de ônibus pela cidade toda, quantas vezes quiser, para os bairros que quiser e nem precisa levantar do banco se tiver a fim de tirar um cochilo.
André, por isto eu e o Acauan dizemos que tu tá desconectado da realidade.
Imagina se o coitado do cobrador do ônibus, com uma orda de bárbaros invadindo o ônibus, com hora para sair e chegar nos finais de linha, vai parar e perguntar para cada pessoa que passa na roleta: você ganha quanto? Tem o contra-cheque? Autônomo? Mas "tira" quanto por mês? Tem pelo menos os recibos aí? Ah não tem como provar? Então passa por cima de todo mundo e desce, por favor...Obrigado. Próximo!

André! Dia de passe livre não dá prá sair prá rua, não dá ir ao shopping, não dá para ir ao parque, nem pensar em andar de transporte coletivo!
Sabe por quê? Nem imagina? Pensa que esta medida democrática ( que não foi votada droga nenhuma, é "presente" populista demagógico de governos de esquerda), simplesmente permite à qualquer um ( quem pode e quem não pode, quem quer e quem não quer pagar passagem) ir e vir livremente, aos bandos, com 15 filhos se amontoando, não fazem fila, se pegam no tapa por um lugar sentado, ameaçam o cobrador para passar por cima da roleta, invadem pela porta da frente, entram fumando, com bebida, galinha viva embaixo do braço, fazem batucada, lotam e emporcalham os ônibus. Normalmente, em dia que se paga pelo serviço não tem nada disto. Quem não anda civilizadamente é colocado para fora, mesmo pagando a passagem. O dinheiro não é tudo, André. Nem é culpa dele a falta de educação. Mas ele impõe as regras que, infelizmente, as pessoas só entendem quando dói no bolso.
Meu marido foi andar na pista ao redor do Iguatemi, onde há seguranças, porque normalmente o povão que tá só a fim de "circular" e encher o saco, já é devidamente observado. Senão, os bons cidadãos não tem a sua liberdade de ir e vir sem ser importunados, com palavras e pedidos ( quando não com assaltos).
Andou meia hora e voltou para casa. Sabe por quê? Medo. O povo, de posse deste direito democrático de ir e vir, invadiu os arredores do shopping e o parque, fizeram uma baderna das linhas de ônibus, desceram e destruíram os orelhões ( como fazem sempre), estavam fazendo micagens no meio do trânsito, como imbecis irresponsáveis, festejando o passe livre..."OBA!! HOje a gente pode fazer o que quiser!!!Vamu dominá tudo!!!" Chamaram a polícia. Os queridos já puxaram faca e revolver, alguns com filhos a reboque, se achando no direito de transformar a cidade num inferno!
Qual era mesmo o motivo do passe livre? Qual era mesmo? Votar para o conselho tutelar? Pergunta se eles sabem o que é isto e se estão interessados no assunto...

Não sonha, André. Julgamentos pessoais o escambau. O meu direito não pode ser ultrajado por um direito demagógico que se presta à conseguir votos ( e que mesmo assim se mostra incomnpetente e serve a outros interesses).

[Fernando Silva]

O Brizola criou linhas de ônibus que iam diretamente do subúrbio para a praia de Ipanema. Resultado: arrastões na areia, confusões nas ruas.

Antes, o ônibus seguia pela orla e a escumalha (que entrava pela janela, não pagava e ia fazendo o maior esporro dentro do ônibus) descia na primeira praia que aparecesse.

Se integração social é isto, sou contra.

[André]

André

Para haver democratização do exercício do poder o povo precisa estar educado e ter consciência - não de seu poder - mas da responsabilidade de usar este poder com coisas saudáveis e boas. Se ele não quer, você não pode desejar a ele uma coisa que ele despreza.

Exemplo: hoje é dia de votação para o conselho tutelar aqui. Portanto, uma medida tida como democrática e socializante, instituiu o passe livre nos transportes coletivos. Assim, TODO CIDADÃO TEM O MESMO DIREITO E AS MESMAS CONDIÇÕES DE IR E VIR PARA PODER EXERCER O SEU DIREITO DE VOTO.
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Pergunta: o passe livre é democrático e é uma boa medida?

Posso procurar convencer da importância da cidadania e da democratização do poder. Concomitantemente educação é fundamental tanto a formal como a política. Esperar ele se tornar educado sem defender medidas que levem a isso me parece pouco prudente.

O passe livre para portadores de deficiência e carentes. Ou seja, "Aquele com renda familiar mensal per capita de até um salário mínimo."

http://www.transportes.gov.br/ascom/Pas ... Manual.htm

A princípio me parece uma boa medida, tem que ver a aplicação.

Se obedeceu o regulamento estabelecido tendo mecanismos democráticos, foi instituído de forma democrática.

Se é boa ou não caí nos julgamentos pessoais que cada pessoa pode fazer.

Não. O passe livre é livre. Em dia de eleição anda de ônibus pela cidade toda, quantas vezes quiser, para os bairros que quiser e nem precisa levantar do banco se tiver a fim de tirar um cochilo.
André, por isto eu e o Acauan dizemos que tu tá desconectado da realidade.
Imagina se o coitado do cobrador do ônibus, com uma orda de bárbaros invadindo o ônibus, com hora para sair e chegar nos finais de linha, vai parar e perguntar para cada pessoa que passa na roleta: você ganha quanto? Tem o contra-cheque? Autônomo? Mas "tira" quanto por mês? Tem pelo menos os recibos aí? Ah não tem como provar? Então passa por cima de todo mundo e desce, por favor...Obrigado. Próximo!

André! Dia de passe livre não dá prá sair prá rua, não dá ir ao shopping, não dá para ir ao parque, nem pensar em andar de transporte coletivo!
Sabe por quê? Nem imagina? Pensa que esta medida democrática ( que não foi votada droga nenhuma, é "presente" populista demagógico de governos de esquerda), simplesmente permite à qualquer um ( quem pode e quem não pode, quem quer e quem não quer pagar passagem) ir e vir livremente, aos bandos, com 15 filhos se amontoando, não fazem fila, se pegam no tapa por um lugar sentado, ameaçam o cobrador para passar por cima da roleta, invadem pela porta da frente, entram fumando, com bebida, galinha viva embaixo do braço, fazem batucada, lotam e emporcalham os ônibus. Normalmente, em dia que se paga pelo serviço não tem nada disto. Quem não anda civilizadamente é colocado para fora, mesmo pagando a passagem. O dinheiro não é tudo, André. Nem é culpa dele a falta de educação. Mas ele impõe as regras que, infelizmente, as pessoas só entendem quando dói no bolso.
Meu marido foi andar na pista ao redor do Iguatemi, onde há seguranças, porque normalmente o povão que tá só a fim de "circular" e encher o saco, já é devidamente observado. Senão, os bons cidadãos não tem a sua liberdade de ir e vir sem ser importunados, com palavras e pedidos ( quando não com assaltos).
Andou meia hora e voltou para casa. Sabe por quê? Medo. O povo, de posse deste direito democrático de ir e vir, invadiu os arredores do shopping e o parque, fizeram uma baderna das linhas de ônibus, desceram e destruíram os orelhões ( como fazem sempre), estavam fazendo micagens no meio do trânsito, como imbecis irresponsáveis, festejando o passe livre..."OBA!! HOje a gente pode fazer o que quiser!!!Vamu dominá tudo!!!" Chamaram a polícia. Os queridos já puxaram faca e revolver, alguns com filhos a reboque, se achando no direito de transformar a cidade num inferno!
Qual era mesmo o motivo do passe livre? Qual era mesmo? Votar para o conselho tutelar? Pergunta se eles sabem o que é isto e se estão interessados no assunto...

Não sonha, André. Julgamentos pessoais o escambau. O meu direito não pode ser ultrajado por um direito demagógico que se presta à conseguir votos ( e que mesmo assim se mostra incomnpetente e serve a outros interesses).

Apo sobre o dia do passe livre eu desconhecia, se isso aconteceu é lógico que tem que ser revisto, e não pode ser permitido.

Eu falei sobre o passe livre não o dia.

[Apo]

O Brizola criou linhas de ônibus que iam diretamente do subúrbio para a praia de Ipanema. Resultado: arrastões na areia, confusões nas ruas.

Antes, o ônibus seguia pela orla e a escumalha (que entrava pela janela, não pagava e ia fazendo o maior esporro dentro do ônibus) descia na primeira praia que aparecesse.

Se integração social é isto, sou contra.

Fernando, é totalmente impossível querer usar teorias socialistas em países onde a cultura e o povo querem usufruir das benesses para esculhambar e tirar proveito. Acabaria em polícia de choque, tiroteio e se instalaria uma ditadura. Não teria outro caminho. Este país não é sério, porque este povo não tem a menor noção de civilidade.

[Apo]

André

Para haver democratização do exercício do poder o povo precisa estar educado e ter consciência - não de seu poder - mas da responsabilidade de usar este poder com coisas saudáveis e boas. Se ele não quer, você não pode desejar a ele uma coisa que ele despreza.

Exemplo: hoje é dia de votação para o conselho tutelar aqui. Portanto, uma medida tida como democrática e socializante, instituiu o passe livre nos transportes coletivos. Assim, TODO CIDADÃO TEM O MESMO DIREITO E AS MESMAS CONDIÇÕES DE IR E VIR PARA PODER EXERCER O SEU DIREITO DE VOTO.
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Pergunta: o passe livre é democrático e é uma boa medida?

Posso procurar convencer da importância da cidadania e da democratização do poder. Concomitantemente educação é fundamental tanto a formal como a política. Esperar ele se tornar educado sem defender medidas que levem a isso me parece pouco prudente.

O passe livre para portadores de deficiência e carentes. Ou seja, "Aquele com renda familiar mensal per capita de até um salário mínimo."

http://www.transportes.gov.br/ascom/Pas ... Manual.htm

A princípio me parece uma boa medida, tem que ver a aplicação.

Se obedeceu o regulamento estabelecido tendo mecanismos democráticos, foi instituído de forma democrática.

Se é boa ou não caí nos julgamentos pessoais que cada pessoa pode fazer.

Não. O passe livre é livre. Em dia de eleição anda de ônibus pela cidade toda, quantas vezes quiser, para os bairros que quiser e nem precisa levantar do banco se tiver a fim de tirar um cochilo.
André, por isto eu e o Acauan dizemos que tu tá desconectado da realidade.
Imagina se o coitado do cobrador do ônibus, com uma orda de bárbaros invadindo o ônibus, com hora para sair e chegar nos finais de linha, vai parar e perguntar para cada pessoa que passa na roleta: você ganha quanto? Tem o contra-cheque? Autônomo? Mas "tira" quanto por mês? Tem pelo menos os recibos aí? Ah não tem como provar? Então passa por cima de todo mundo e desce, por favor...Obrigado. Próximo!

André! Dia de passe livre não dá prá sair prá rua, não dá ir ao shopping, não dá para ir ao parque, nem pensar em andar de transporte coletivo!
Sabe por quê? Nem imagina? Pensa que esta medida democrática ( que não foi votada droga nenhuma, é "presente" populista demagógico de governos de esquerda), simplesmente permite à qualquer um ( quem pode e quem não pode, quem quer e quem não quer pagar passagem) ir e vir livremente, aos bandos, com 15 filhos se amontoando, não fazem fila, se pegam no tapa por um lugar sentado, ameaçam o cobrador para passar por cima da roleta, invadem pela porta da frente, entram fumando, com bebida, galinha viva embaixo do braço, fazem batucada, lotam e emporcalham os ônibus. Normalmente, em dia que se paga pelo serviço não tem nada disto. Quem não anda civilizadamente é colocado para fora, mesmo pagando a passagem. O dinheiro não é tudo, André. Nem é culpa dele a falta de educação. Mas ele impõe as regras que, infelizmente, as pessoas só entendem quando dói no bolso.
Meu marido foi andar na pista ao redor do Iguatemi, onde há seguranças, porque normalmente o povão que tá só a fim de "circular" e encher o saco, já é devidamente observado. Senão, os bons cidadãos não tem a sua liberdade de ir e vir sem ser importunados, com palavras e pedidos ( quando não com assaltos).
Andou meia hora e voltou para casa. Sabe por quê? Medo. O povo, de posse deste direito democrático de ir e vir, invadiu os arredores do shopping e o parque, fizeram uma baderna das linhas de ônibus, desceram e destruíram os orelhões ( como fazem sempre), estavam fazendo micagens no meio do trânsito, como imbecis irresponsáveis, festejando o passe livre..."OBA!! HOje a gente pode fazer o que quiser!!!Vamu dominá tudo!!!" Chamaram a polícia. Os queridos já puxaram faca e revolver, alguns com filhos a reboque, se achando no direito de transformar a cidade num inferno!
Qual era mesmo o motivo do passe livre? Qual era mesmo? Votar para o conselho tutelar? Pergunta se eles sabem o que é isto e se estão interessados no assunto...

Não sonha, André. Julgamentos pessoais o escambau. O meu direito não pode ser ultrajado por um direito demagógico que se presta à conseguir votos ( e que mesmo assim se mostra incomnpetente e serve a outros interesses).

Apo sobre o dia do passe livre eu desconhecia, se isso aconteceu é lógico que tem que ser revisto, e não pode ser permitido.

Eu falei sobre o passe livre não o dia.

Não importa que tipo de benefício "social democrata" existe, o que importa é como um Estado administra , que interesses tem quando o implanta e o que o povo entende que pode fazer dele. Esta equação, mostra o quanto as tuas teorias podem ser enganosas e não se aplicarão jamais no Brasil.

Deveria ser revisto como? Eliminado? Vão colocar polícia de choque em todos os ônibus e estabelecer um ambiente de guerra? E os interesses no voto? E o toma lá dá cá do jogo entre este tipo de povo e o poder? O poder emana de quem afinal?

Emana do jogo estabelecido entre as partes. Esta é a verdade. Em mesa de jogo contaminada, os dados são sempre viciados e quem banca é sempre corruptor ou corrompido.

[Fernando Silva]

Fernando, é totalmente impossível querer usar teorias socialistas em países onde a cultura e o povo querem usufruir das benesses para esculhambar e tirar proveito. Acabaria em polícia de choque, tiroteio e se instalaria uma ditadura. Não teria outro caminho. Este país não é sério, porque este povo não tem a menor noção de civilidade.

E não é só a escumalha. O pessoal "chique" também não respeita nada, só é mais discreto.

[Apo]

André

Para haver democratização do exercício do poder o povo precisa estar educado e ter consciência - não de seu poder - mas da responsabilidade de usar este poder com coisas saudáveis e boas. Se ele não quer, você não pode desejar a ele uma coisa que ele despreza.

Exemplo: hoje é dia de votação para o conselho tutelar aqui. Portanto, uma medida tida como democrática e socializante, instituiu o passe livre nos transportes coletivos. Assim, TODO CIDADÃO TEM O MESMO DIREITO E AS MESMAS CONDIÇÕES DE IR E VIR PARA PODER EXERCER O SEU DIREITO DE VOTO.
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Pergunta: o passe livre é democrático e é uma boa medida?

Posso procurar convencer da importância da cidadania e da democratização do poder. Concomitantemente educação é fundamental tanto a formal como a política. Esperar ele se tornar educado sem defender medidas que levem a isso me parece pouco prudente.

O passe livre para portadores de deficiência e carentes. Ou seja, "Aquele com renda familiar mensal per capita de até um salário mínimo."

http://www.transportes.gov.br/ascom/Pas ... Manual.htm

A princípio me parece uma boa medida, tem que ver a aplicação.

Se obedeceu o regulamento estabelecido tendo mecanismos democráticos, foi instituído de forma democrática.

Se é boa ou não caí nos julgamentos pessoais que cada pessoa pode fazer.

Não. O passe livre é livre. Em dia de eleição anda de ônibus pela cidade toda, quantas vezes quiser, para os bairros que quiser e nem precisa levantar do banco se tiver a fim de tirar um cochilo.
André, por isto eu e o Acauan dizemos que tu tá desconectado da realidade.
Imagina se o coitado do cobrador do ônibus, com uma orda de bárbaros invadindo o ônibus, com hora para sair e chegar nos finais de linha, vai parar e perguntar para cada pessoa que passa na roleta: você ganha quanto? Tem o contra-cheque? Autônomo? Mas "tira" quanto por mês? Tem pelo menos os recibos aí? Ah não tem como provar? Então passa por cima de todo mundo e desce, por favor...Obrigado. Próximo!

André! Dia de passe livre não dá prá sair prá rua, não dá ir ao shopping, não dá para ir ao parque, nem pensar em andar de transporte coletivo!
Sabe por quê? Nem imagina? Pensa que esta medida democrática ( que não foi votada droga nenhuma, é "presente" populista demagógico de governos de esquerda), simplesmente permite à qualquer um ( quem pode e quem não pode, quem quer e quem não quer pagar passagem) ir e vir livremente, aos bandos, com 15 filhos se amontoando, não fazem fila, se pegam no tapa por um lugar sentado, ameaçam o cobrador para passar por cima da roleta, invadem pela porta da frente, entram fumando, com bebida, galinha viva embaixo do braço, fazem batucada, lotam e emporcalham os ônibus. Normalmente, em dia que se paga pelo serviço não tem nada disto. Quem não anda civilizadamente é colocado para fora, mesmo pagando a passagem. O dinheiro não é tudo, André. Nem é culpa dele a falta de educação. Mas ele impõe as regras que, infelizmente, as pessoas só entendem quando dói no bolso.
Meu marido foi andar na pista ao redor do Iguatemi, onde há seguranças, porque normalmente o povão que tá só a fim de "circular" e encher o saco, já é devidamente observado. Senão, os bons cidadãos não tem a sua liberdade de ir e vir sem ser importunados, com palavras e pedidos ( quando não com assaltos).
Andou meia hora e voltou para casa. Sabe por quê? Medo. O povo, de posse deste direito democrático de ir e vir, invadiu os arredores do shopping e o parque, fizeram uma baderna das linhas de ônibus, desceram e destruíram os orelhões ( como fazem sempre), estavam fazendo micagens no meio do trânsito, como imbecis irresponsáveis, festejando o passe livre..."OBA!! HOje a gente pode fazer o que quiser!!!Vamu dominá tudo!!!" Chamaram a polícia. Os queridos já puxaram faca e revolver, alguns com filhos a reboque, se achando no direito de transformar a cidade num inferno!
Qual era mesmo o motivo do passe livre? Qual era mesmo? Votar para o conselho tutelar? Pergunta se eles sabem o que é isto e se estão interessados no assunto...

Não sonha, André. Julgamentos pessoais o escambau. O meu direito não pode ser ultrajado por um direito demagógico que se presta à conseguir votos ( e que mesmo assim se mostra incomnpetente e serve a outros interesses).

Apo sobre o dia do passe livre eu desconhecia, se isso aconteceu é lógico que tem que ser revisto, e não pode ser permitido.

Eu falei sobre o passe livre não o dia.

Não importa que tipo de benefício "social democrata" existe, o que importa é como um Estado administra , que interesses tem quando o implanta e o que o povo entende que pode fazer dele. Esta equação, mostra o quanto as tuas teorias podem ser enganosas ( tuas, não , adotadas e acreditas por ti) e não se aplicarão jamais no Brasil.

Deveria ser revisto como? Eliminado? Vão colocar polícia de choque em todos os ônibus e estabelecer um ambiente de guerra? E os interesses no voto? E o toma lá dá cá do jogo entre este tipo de povo e o poder? O poder emana de quem afinal?

Emana do jogo estabelecido entre as partes. Esta é a verdade. Em mesa de jogo contaminada, os dados são sempre viciados e quem banca é sempre corruptor ou corrompido.

[André]

André

Para haver democratização do exercício do poder o povo precisa estar educado e ter consciência - não de seu poder - mas da responsabilidade de usar este poder com coisas saudáveis e boas. Se ele não quer, você não pode desejar a ele uma coisa que ele despreza.

Exemplo: hoje é dia de votação para o conselho tutelar aqui. Portanto, uma medida tida como democrática e socializante, instituiu o passe livre nos transportes coletivos. Assim, TODO CIDADÃO TEM O MESMO DIREITO E AS MESMAS CONDIÇÕES DE IR E VIR PARA PODER EXERCER O SEU DIREITO DE VOTO.
`
Pergunta: o passe livre é democrático e é uma boa medida?

Posso procurar convencer da importância da cidadania e da democratização do poder. Concomitantemente educação é fundamental tanto a formal como a política. Esperar ele se tornar educado sem defender medidas que levem a isso me parece pouco prudente.

O passe livre para portadores de deficiência e carentes. Ou seja, "Aquele com renda familiar mensal per capita de até um salário mínimo."

http://www.transportes.gov.br/ascom/Pas ... Manual.htm

A princípio me parece uma boa medida, tem que ver a aplicação.

Se obedeceu o regulamento estabelecido tendo mecanismos democráticos, foi instituído de forma democrática.

Se é boa ou não caí nos julgamentos pessoais que cada pessoa pode fazer.

Não. O passe livre é livre. Em dia de eleição anda de ônibus pela cidade toda, quantas vezes quiser, para os bairros que quiser e nem precisa levantar do banco se tiver a fim de tirar um cochilo.
André, por isto eu e o Acauan dizemos que tu tá desconectado da realidade.
Imagina se o coitado do cobrador do ônibus, com uma orda de bárbaros invadindo o ônibus, com hora para sair e chegar nos finais de linha, vai parar e perguntar para cada pessoa que passa na roleta: você ganha quanto? Tem o contra-cheque? Autônomo? Mas "tira" quanto por mês? Tem pelo menos os recibos aí? Ah não tem como provar? Então passa por cima de todo mundo e desce, por favor...Obrigado. Próximo!

André! Dia de passe livre não dá prá sair prá rua, não dá ir ao shopping, não dá para ir ao parque, nem pensar em andar de transporte coletivo!
Sabe por quê? Nem imagina? Pensa que esta medida democrática ( que não foi votada droga nenhuma, é "presente" populista demagógico de governos de esquerda), simplesmente permite à qualquer um ( quem pode e quem não pode, quem quer e quem não quer pagar passagem) ir e vir livremente, aos bandos, com 15 filhos se amontoando, não fazem fila, se pegam no tapa por um lugar sentado, ameaçam o cobrador para passar por cima da roleta, invadem pela porta da frente, entram fumando, com bebida, galinha viva embaixo do braço, fazem batucada, lotam e emporcalham os ônibus. Normalmente, em dia que se paga pelo serviço não tem nada disto. Quem não anda civilizadamente é colocado para fora, mesmo pagando a passagem. O dinheiro não é tudo, André. Nem é culpa dele a falta de educação. Mas ele impõe as regras que, infelizmente, as pessoas só entendem quando dói no bolso.
Meu marido foi andar na pista ao redor do Iguatemi, onde há seguranças, porque normalmente o povão que tá só a fim de "circular" e encher o saco, já é devidamente observado. Senão, os bons cidadãos não tem a sua liberdade de ir e vir sem ser importunados, com palavras e pedidos ( quando não com assaltos).
Andou meia hora e voltou para casa. Sabe por quê? Medo. O povo, de posse deste direito democrático de ir e vir, invadiu os arredores do shopping e o parque, fizeram uma baderna das linhas de ônibus, desceram e destruíram os orelhões ( como fazem sempre), estavam fazendo micagens no meio do trânsito, como imbecis irresponsáveis, festejando o passe livre..."OBA!! HOje a gente pode fazer o que quiser!!!Vamu dominá tudo!!!" Chamaram a polícia. Os queridos já puxaram faca e revolver, alguns com filhos a reboque, se achando no direito de transformar a cidade num inferno!
Qual era mesmo o motivo do passe livre? Qual era mesmo? Votar para o conselho tutelar? Pergunta se eles sabem o que é isto e se estão interessados no assunto...

Não sonha, André. Julgamentos pessoais o escambau. O meu direito não pode ser ultrajado por um direito demagógico que se presta à conseguir votos ( e que mesmo assim se mostra incomnpetente e serve a outros interesses).

Apo sobre o dia do passe livre eu desconhecia, se isso aconteceu é lógico que tem que ser revisto, e não pode ser permitido.

Eu falei sobre o passe livre não o dia.

Não importa que tipo de benefício "social democrata" existe, o que importa é como um Estado administra , que interesses tem quando o implanta e o que o povo entende que pode fazer dele. Esta equação, mostra o quanto as tuas teorias podem ser enganosas ( tuas, não , adotadas e acreditas por ti) e não se aplicarão jamais no Brasil.

Deveria ser revisto como? Eliminado? Vão colocar polícia de choque em todos os ônibus e estabelecer um ambiente de guerra? E os interesses no voto? E o toma lá dá cá do jogo entre este tipo de povo e o poder? O poder emana de quem afinal?

Emana do jogo estabelecido entre as partes. Esta é a verdade. Em mesa de jogo contaminada, os dados são sempre viciados e quem banca é sempre corruptor ou corrompido.

Qual a solução que vc daria?

Se isso está acontecendo e se fosse eu a decidir eu eliminaria o dia do passe livre. Pq está criando espaço para vandalismo, assaltos....

Eu defendo um tipo de administração bem diferente da instalada, com condicionais, coisa que os populistas de qualquer partido não gostam muito, pois não pega bem para eles junto a população. Não pega bem pq eles não sabem vender essa idéia, ela é mais difícil, eles adotam o caminho mais fácil, não é o melhor, mas é o que facilita sua permanência no poder, e esse é o principal objetivo dos políticos.

Uma administração mais aberta, transparente, tb é mais difícil, inclusive para a roubalheira e favorecimentos, logo tb não do interesse da maior parte da classe política.

[André]

Fernando, é totalmente impossível querer usar teorias socialistas em países onde a cultura e o povo querem usufruir das benesses para esculhambar e tirar proveito. Acabaria em polícia de choque, tiroteio e se instalaria uma ditadura. Não teria outro caminho. Este país não é sério, porque este povo não tem a menor noção de civilidade.

E não é só a escumalha. O pessoal "chique" também não respeita nada, só é mais discreto.

hehehe verdade.

Eu somente diria que é a maior parte do pessoal de qualquer classe, não todos, mas acho que qualquer um vai entender isso.

[Apo]

André

Para haver democratização do exercício do poder o povo precisa estar educado e ter consciência - não de seu poder - mas da responsabilidade de usar este poder com coisas saudáveis e boas. Se ele não quer, você não pode desejar a ele uma coisa que ele despreza.

Exemplo: hoje é dia de votação para o conselho tutelar aqui. Portanto, uma medida tida como democrática e socializante, instituiu o passe livre nos transportes coletivos. Assim, TODO CIDADÃO TEM O MESMO DIREITO E AS MESMAS CONDIÇÕES DE IR E VIR PARA PODER EXERCER O SEU DIREITO DE VOTO.
`
Pergunta: o passe livre é democrático e é uma boa medida?

Posso procurar convencer da importância da cidadania e da democratização do poder. Concomitantemente educação é fundamental tanto a formal como a política. Esperar ele se tornar educado sem defender medidas que levem a isso me parece pouco prudente.

O passe livre para portadores de deficiência e carentes. Ou seja, "Aquele com renda familiar mensal per capita de até um salário mínimo."

http://www.transportes.gov.br/ascom/Pas ... Manual.htm

A princípio me parece uma boa medida, tem que ver a aplicação.



Se é boa ou não caí nos julgamentos pessoais que cada pessoa pode fazer.

Não. O passe livre é livre. Em dia de eleição anda de ônibus pela cidade toda, quantas vezes quiser, para os bairros que quiser e nem precisa levantar do banco se tiver a fim de tirar um cochilo.
André, por isto eu e o Acauan dizemos que tu tá desconectado da realidade.
Imagina se o coitado do cobrador do ônibus, com uma orda de bárbaros invadindo o ônibus, com hora para sair e chegar nos finais de linha, vai parar e perguntar para cada pessoa que passa na roleta: você ganha quanto? Tem o contra-cheque? Autônomo? Mas "tira" quanto por mês? Tem pelo menos os recibos aí? Ah não tem como provar? Então passa por cima de todo mundo e desce, por favor...Obrigado. Próximo!

André! Dia de passe livre não dá prá sair prá rua, não dá ir ao shopping, não dá para ir ao parque, nem pensar em andar de transporte coletivo!
Sabe por quê? Nem imagina? Pensa que esta medida democrática ( que não foi votada droga nenhuma, é "presente" populista demagógico de governos de esquerda), simplesmente permite à qualquer um ( quem pode e quem não pode, quem quer e quem não quer pagar passagem) ir e vir livremente, aos bandos, com 15 filhos se amontoando, não fazem fila, se pegam no tapa por um lugar sentado, ameaçam o cobrador para passar por cima da roleta, invadem pela porta da frente, entram fumando, com bebida, galinha viva embaixo do braço, fazem batucada, lotam e emporcalham os ônibus. Normalmente, em dia que se paga pelo serviço não tem nada disto. Quem não anda civilizadamente é colocado para fora, mesmo pagando a passagem. O dinheiro não é tudo, André. Nem é culpa dele a falta de educação. Mas ele impõe as regras que, infelizmente, as pessoas só entendem quando dói no bolso.
Meu marido foi andar na pista ao redor do Iguatemi, onde há seguranças, porque normalmente o povão que tá só a fim de "circular" e encher o saco, já é devidamente observado. Senão, os bons cidadãos não tem a sua liberdade de ir e vir sem ser importunados, com palavras e pedidos ( quando não com assaltos).
Andou meia hora e voltou para casa. Sabe por quê? Medo. O povo, de posse deste direito democrático de ir e vir, invadiu os arredores do shopping e o parque, fizeram uma baderna das linhas de ônibus, desceram e destruíram os orelhões ( como fazem sempre), estavam fazendo micagens no meio do trânsito, como imbecis irresponsáveis, festejando o passe livre..."OBA!! HOje a gente pode fazer o que quiser!!!Vamu dominá tudo!!!" Chamaram a polícia. Os queridos já puxaram faca e revolver, alguns com filhos a reboque, se achando no direito de transformar a cidade num inferno!
Qual era mesmo o motivo do passe livre? Qual era mesmo? Votar para o conselho tutelar? Pergunta se eles sabem o que é isto e se estão interessados no assunto...

Não sonha, André. Julgamentos pessoais o escambau. O meu direito não pode ser ultrajado por um direito demagógico que se presta à conseguir votos ( e que mesmo assim se mostra incomnpetente e serve a outros interesses).

Apo sobre o dia do passe livre eu desconhecia, se isso aconteceu é lógico que tem que ser revisto, e não pode ser permitido.

Eu falei sobre o passe livre não o dia.

Não importa que tipo de benefício "social democrata" existe, o que importa é como um Estado administra , que interesses tem quando o implanta e o que o povo entende que pode fazer dele. Esta equação, mostra o quanto as tuas teorias podem ser enganosas ( tuas, não , adotadas e acreditas por ti) e não se aplicarão jamais no Brasil.

Deveria ser revisto como? Eliminado? Vão colocar polícia de choque em todos os ônibus e estabelecer um ambiente de guerra? E os interesses no voto? E o toma lá dá cá do jogo entre este tipo de povo e o poder? O poder emana de quem afinal?

Emana do jogo estabelecido entre as partes. Esta é a verdade. Em mesa de jogo contaminada, os dados são sempre viciados e quem banca é sempre corruptor ou corrompido.

E tu não me respondeu como é que faz para o sujeito provar na roleta que tem x ou y renda mensal.
E também gostaria de saber o que seria isto NA PRÁTICA:

Se obedeceu o regulamento estabelecido tendo mecanismos democráticos, foi instituído de forma democrática.

Perguntas:

- Quem fez o regulamento?
- Quem votou o regulamento?
- O que me diz que as normas "estabelecidas" são compatíveis com os interesses do povo? São impostas? E a social democracia?
- Que mecanismos democráticos foram os usados no regulmento?
- Quem disse que há mecanismos e estrutura para fazer funcionar o regulamento?
- Fazer funcionar é compatível com quê? Com a vontade do povo que quer se aproveitar ao máximo do que ilhe oferecem? Ou é exercido através de Leis e de uma dose de força?

Responda parte por parte, please.´

[Apo]

Tá difícil postar, editar e tudo o mais. Coisa de doido.

[Apo]

Fernando, é totalmente impossível querer usar teorias socialistas em países onde a cultura e o povo querem usufruir das benesses para esculhambar e tirar proveito. Acabaria em polícia de choque, tiroteio e se instalaria uma ditadura. Não teria outro caminho. Este país não é sério, porque este povo não tem a menor noção de civilidade.

E não é só a escumalha. O pessoal "chique" também não respeita nada, só é mais discreto.

hehehe verdade.

Eu somente diria que é a maior parte do pessoal de qualquer classe, não todos, mas acho que qualquer um vai entender isso.

Isto é hipocrisia e contraria toda a idéia defendida pelo próprio socialismo. Se os mais pobres têm menos condições e por isso são tidos como vítimas fatalmente ( e não são, mas gostam que se acredite nisto), não é lógico dizer que os mais ricos agem como marginalizados. Então, toda a idéia acerca do capital está errada, já que "pobres" e "ricos" são mal educados.

Em dia de passe, quem normalmente anda e paga ( e quem tem educação) nem se atreve a andar de ônibus porque sabe o que o povão faz com estes benefícios concedidos em nome da facilitação do direito de ir e vir para os coitadinhos que não poderiam exercer seu poder de voto democrático.

Se estamos discutindo os direitos (leia-se poder) e a "democracia ampliada" , é do povo que se auto vitimiza através da ideologia socialista é que vamos falar. E eles estão pouco se lixando para serem mais educados.

Este exemplo mostra bem o que acontece quando se dá a eles condições de melhorar de vida.

Nunca entendi porque os que não têm telefone em casa, destróem o patrimônio público ( em parte pago por eles através de impostos), ficando eles mesmos sem telefone para usar. Por que será?

[Apo]

Qual a solução que vc daria?

Eu? Minhas idéias acerca da forma de governar não se adaptam a uma cultura e um povo ( e seus políticos) como os nossos. Eu não me arvoro a ter soluções para um país que diz suportar um certo grau de corrupção e acha isto normal. Não tenho pretensão de mudar isto e nem posso. Um povo que acha que pode fumar e adoecer à vontade porque paga imposto para o SUS ( e não sei de onde tiraram isto, não há descrição no imposto embutido no cigarro sobre percentual que seja dirigido ao SUS para cobrir eventuais doenças do fumante), não pode ser levado à sério. Um povo que picha os prédios públicos e privados e chama a isto de arte popular ( tem até tese de mestrado sobre a fonte usada nas pichações), que joga lixo na rua e acha normal, já que o lixeiro precisa do emprego e jogando lixo na rua, estamos dando emprego ao lixeiro, e sem o lixo na rua, o lixeiro não teria o que fazer...não posso levar um povo destes a sério.
Um povo que defende direitos de defesa para um criminoso hediondo réu confesso porque assim está na Constituição, e que a usa como justificativa, em vez de parar e pensar se a Constituição não estaria errada...não posso levar a sério e nem ter esperança ou desejar alguma mudança.
Acontece que os meus padrões não se coadunam com isto. Para que vou perder meu tempo querendo inventar jeitos de melhorar alguma coisa que para este povo está porque eles querem?
Isto é conversa de bêbado. Eu vivo a minha vida da maneira mais honesta possível, me tranco em casa porque a bandidagem tomou conta alicerçada pelo poder público, pago meu condomínio de mil reais, para dormir relativamente tranqüila ( e não admito que me apontem o dedo para me chamar de elite). Não ando de transporte coletivo, como o politicamente correto quer, ando de carro e táxi ( mesmo assim não estou segura), porque minha vida e a da minha família são a única coisa que tenho e pouco me importa se um povo imbecil destes acha ou não que eu posso ou não posso. Eles já mandam o suficiente na minha vida através das disparidades por eles cometidas e pelo seu voto burro.

Afinal...não se mexe em time que está ganhando para sair esfolado de campo.


DENTRO DESTE PANORAMA, que é real e não ilusório, qual a tua sugestão? Quero algo prático, com início, meio e fim.
Se me apresentar alguma coisa interessante, eu aceito e aprovo de bom grado. Não sou contra mudanças, muito pelo contrário. O que não suporto é discutir em cima de fantasia.

[André]

André

Para haver democratização do exercício do poder o povo precisa estar educado e ter consciência - não de seu poder - mas da responsabilidade de usar este poder com coisas saudáveis e boas. Se ele não quer, você não pode desejar a ele uma coisa que ele despreza.

Exemplo: hoje é dia de votação para o conselho tutelar aqui. Portanto, uma medida tida como democrática e socializante, instituiu o passe livre nos transportes coletivos. Assim, TODO CIDADÃO TEM O MESMO DIREITO E AS MESMAS CONDIÇÕES DE IR E VIR PARA PODER EXERCER O SEU DIREITO DE VOTO.
`
Pergunta: o passe livre é democrático e é uma boa medida?

Posso procurar convencer da importância da cidadania e da democratização do poder. Concomitantemente educação é fundamental tanto a formal como a política. Esperar ele se tornar educado sem defender medidas que levem a isso me parece pouco prudente.

O passe livre para portadores de deficiência e carentes. Ou seja, "Aquele com renda familiar mensal per capita de até um salário mínimo."

http://www.transportes.gov.br/ascom/Pas ... Manual.htm

A princípio me parece uma boa medida, tem que ver a aplicação.



Se é boa ou não caí nos julgamentos pessoais que cada pessoa pode fazer.

Não. O passe livre é livre. Em dia de eleição anda de ônibus pela cidade toda, quantas vezes quiser, para os bairros que quiser e nem precisa levantar do banco se tiver a fim de tirar um cochilo.
André, por isto eu e o Acauan dizemos que tu tá desconectado da realidade.
Imagina se o coitado do cobrador do ônibus, com uma orda de bárbaros invadindo o ônibus, com hora para sair e chegar nos finais de linha, vai parar e perguntar para cada pessoa que passa na roleta: você ganha quanto? Tem o contra-cheque? Autônomo? Mas "tira" quanto por mês? Tem pelo menos os recibos aí? Ah não tem como provar? Então passa por cima de todo mundo e desce, por favor...Obrigado. Próximo!

André! Dia de passe livre não dá prá sair prá rua, não dá ir ao shopping, não dá para ir ao parque, nem pensar em andar de transporte coletivo!
Sabe por quê? Nem imagina? Pensa que esta medida democrática ( que não foi votada droga nenhuma, é "presente" populista demagógico de governos de esquerda), simplesmente permite à qualquer um ( quem pode e quem não pode, quem quer e quem não quer pagar passagem) ir e vir livremente, aos bandos, com 15 filhos se amontoando, não fazem fila, se pegam no tapa por um lugar sentado, ameaçam o cobrador para passar por cima da roleta, invadem pela porta da frente, entram fumando, com bebida, galinha viva embaixo do braço, fazem batucada, lotam e emporcalham os ônibus. Normalmente, em dia que se paga pelo serviço não tem nada disto. Quem não anda civilizadamente é colocado para fora, mesmo pagando a passagem. O dinheiro não é tudo, André. Nem é culpa dele a falta de educação. Mas ele impõe as regras que, infelizmente, as pessoas só entendem quando dói no bolso.
Meu marido foi andar na pista ao redor do Iguatemi, onde há seguranças, porque normalmente o povão que tá só a fim de "circular" e encher o saco, já é devidamente observado. Senão, os bons cidadãos não tem a sua liberdade de ir e vir sem ser importunados, com palavras e pedidos ( quando não com assaltos).
Andou meia hora e voltou para casa. Sabe por quê? Medo. O povo, de posse deste direito democrático de ir e vir, invadiu os arredores do shopping e o parque, fizeram uma baderna das linhas de ônibus, desceram e destruíram os orelhões ( como fazem sempre), estavam fazendo micagens no meio do trânsito, como imbecis irresponsáveis, festejando o passe livre..."OBA!! HOje a gente pode fazer o que quiser!!!Vamu dominá tudo!!!" Chamaram a polícia. Os queridos já puxaram faca e revolver, alguns com filhos a reboque, se achando no direito de transformar a cidade num inferno!
Qual era mesmo o motivo do passe livre? Qual era mesmo? Votar para o conselho tutelar? Pergunta se eles sabem o que é isto e se estão interessados no assunto...

Não sonha, André. Julgamentos pessoais o escambau. O meu direito não pode ser ultrajado por um direito demagógico que se presta à conseguir votos ( e que mesmo assim se mostra incomnpetente e serve a outros interesses).

Apo sobre o dia do passe livre eu desconhecia, se isso aconteceu é lógico que tem que ser revisto, e não pode ser permitido.

Eu falei sobre o passe livre não o dia.

Não importa que tipo de benefício "social democrata" existe, o que importa é como um Estado administra , que interesses tem quando o implanta e o que o povo entende que pode fazer dele. Esta equação, mostra o quanto as tuas teorias podem ser enganosas ( tuas, não , adotadas e acreditas por ti) e não se aplicarão jamais no Brasil.

Deveria ser revisto como? Eliminado? Vão colocar polícia de choque em todos os ônibus e estabelecer um ambiente de guerra? E os interesses no voto? E o toma lá dá cá do jogo entre este tipo de povo e o poder? O poder emana de quem afinal?

Emana do jogo estabelecido entre as partes. Esta é a verdade. Em mesa de jogo contaminada, os dados são sempre viciados e quem banca é sempre corruptor ou corrompido.

1)E tu não me respondeu como é que faz para o sujeito provar na roleta que tem x ou y renda mensal.
E também gostaria de saber o que seria isto NA PRÁTICA:

Se obedeceu o regulamento estabelecido tendo mecanismos democráticos, foi instituído de forma democrática.

2)Perguntas:

- Quem fez o regulamento?
- Quem votou o regulamento?
- O que me diz que as normas "estabelecidas" são compatíveis com os interesses do povo? São impostas? E a social democracia?
- Que mecanismos democráticos foram os usados no regulmento?
- Quem disse que há mecanismos e estrutura para fazer funcionar o regulamento?
- Fazer funcionar é compatível com quê? Com a vontade do povo que quer se aproveitar ao máximo do que ilhe oferecem? Ou é exercido através de Leis e de uma dose de força?

Responda parte por parte, please.´

1)Como ele deve provar e quais documentos devem ser envidados está no site que postei.

http://www.transportes.gov.br/ascom/Pas ... Manual.htm

Inclusive dizendo.

"Atenção: Quem fizer declaração falsa de carência sofrerá as penalidades previstas em lei."

2)Apo eu não sou especialista na legislação referente a isso, passe livre, e não sou a pessoa mais indicada a responder. Humildade quando não sabemos é a melhor postura.

No mais, a minha forma de pensar, com respeito as regras democráticas, e o princípio de se buscar uma administração que melhor reflita os anseios populares está clara. Se a administração falha nisso é por ser incapaz de honrar esses princípios, que fazem parte de nossa constituição inclusive.

Claro que defendo reformas e ampliação desses princípios, mas isso tb já é sabido.