O pior erro na história da raça humana

[André]

Fernando, é totalmente impossível querer usar teorias socialistas em países onde a cultura e o povo querem usufruir das benesses para esculhambar e tirar proveito. Acabaria em polícia de choque, tiroteio e se instalaria uma ditadura. Não teria outro caminho. Este país não é sério, porque este povo não tem a menor noção de civilidade.

E não é só a escumalha. O pessoal "chique" também não respeita nada, só é mais discreto.

hehehe verdade.

Eu somente diria que é a maior parte do pessoal de qualquer classe, não todos, mas acho que qualquer um vai entender isso.

Isto é hipocrisia e contraria toda a idéia defendida pelo próprio socialismo. Se os mais pobres têm menos condições e por isso são tidos como vítimas fatalmente ( e não são, mas gostam que se acredite nisto), não é lógico dizer que os mais ricos agem como marginalizados. Então, toda a idéia acerca do capital está errada, já que "pobres" e "ricos" são mal educados.

Em dia de passe, quem normalmente anda e paga ( e quem tem educação) nem se atreve a andar de ônibus porque sabe o que o povão faz com estes benefícios concedidos em nome da facilitação do direito de ir e vir para os coitadinhos que não poderiam exercer seu poder de voto democrático.

Se estamos discutindo os direitos (leia-se poder) e a "democracia ampliada" , é do povo que se auto vitimiza através da ideologia socialista é que vamos falar. E eles estão pouco se lixando para serem mais educados.

Este exemplo mostra bem o que acontece quando se dá a eles condições de melhorar de vida.

Nunca entendi porque os que não têm telefone em casa, destróem o patrimônio público ( em parte pago por eles através de impostos), ficando eles mesmos sem telefone para usar. Por que será?

Está ficando difícil entender qual a relação entre o que vc posta e o que eu posto. Isso se deve, ao que me parece, a uma profunda incompreensão.

Eu concordei com o Fernando, quando ele disse que "O pessoal "chique" também não respeita nada, só é mais discreto."

Qual a hipocrisia em reconhecer que ambos pobres e ricos tem o potencial de serem mal educados? Nenhuma.

Eu não digo que os pobres o são, mal educados, apenas por serem pobres, há claro uma questão cultural. Que afeta todas as classes. Aos pobres devido a sua condição, fica dificil ascender economicamente, por eles não terem acesso ao básico que permite isso. Para a sociedade melhorar o acesso ao básico deve ser garantido, com condicionais. As condicionais servem para os que fazem mal uso não sejam contemplados.

Respondendo sua pergunta final por má educação, não apenas familiar, mas da sociedade em geral, que oferece muito mais mal exemplos.

[André]

Qual a solução que vc daria?

Eu? Minhas idéias acerca da forma de governar não se adaptam a uma cultura e um povo ( e seus políticos) como os nossos. Eu não me arvoro a ter soluções para um país que diz suportar um certo grau de corrupção e acha isto normal. Não tenho pretensão de mudar isto e nem posso. Um povo que acha que pode fumar e adoecer à vontade porque paga imposto para o SUS ( e não sei de onde tiraram isto, não há descrição no imposto embutido no cigarro sobre percentual que seja dirigido ao SUS para cobrir eventuais doenças do fumante), não pode ser levado à sério. Um povo que picha os prédios públicos e privados e chama a isto de arte popular ( tem até tese de mestrado sobre a fonte usada nas pichações), que joga lixo na rua e acha normal, já que o lixeiro precisa do emprego e jogando lixo na rua, estamos dando emprego ao lixeiro, e sem o lixo na rua, o lixeiro não teria o que fazer...não posso levar um povo destes a sério.
Um povo que defende direitos de defesa para um criminoso hediondo réu confesso porque assim está na Constituição, e que a usa como justificativa, em vez de parar e pensar se a Constituição não estaria errada...não posso levar a sério e nem ter esperança ou desejar alguma mudança.
Acontece que os meus padrões não se coadunam com isto. Para que vou perder meu tempo querendo inventar jeitos de melhorar alguma coisa que para este povo está porque eles querem?
Isto é conversa de bêbado. Eu vivo a minha vida da maneira mais honesta possível, me tranco em casa porque a bandidagem tomou conta alicerçada pelo poder público, pago meu condomínio de mil reais, para dormir relativamente tranqüila ( e não admito que me apontem o dedo para me chamar de elite). Não ando de transporte coletivo, como o politicamente correto quer, ando de carro e táxi ( mesmo assim não estou segura), porque minha vida e a da minha família são a única coisa que tenho e pouco me importa se um povo imbecil destes acha ou não que eu posso ou não posso. Eles já mandam o suficiente na minha vida através das disparidades por eles cometidas e pelo seu voto burro.

Afinal...não se mexe em time que está ganhando para sair esfolado de campo.


DENTRO DESTE PANORAMA, que é real e não ilusório, qual a tua sugestão? Quero algo prático, com início, meio e fim.
Se me apresentar alguma coisa interessante, eu aceito e aprovo de bom grado. Não sou contra mudanças, muito pelo contrário. O que não suporto é discutir em cima de fantasia.

Resumindo vc acha que não há jeito mas está aberta para ouvir idéias, e/ou propostas.

Tenho já a bastante tempo deixando claro que a melhor alternativa contra corrupção, administração que melhor reflete os anseios populares, e que tem melhores chances de aumentar a educação política, é a alternativa que progressivamente amplia a participação do cidadão, seu poder, sobre o Estado. Sendo desnecessário me repetir.

No setor sócio econômico, tb já deixei claro, que o fomento a produção, a construção de uma melhor infra-estrutura, sem que isso implique em desrespeito a responsabilidade ecológica e social, é basilar.

No que tange programas sociais a inclusão de condicionais, a fim de assegurar que a ajuda não vai acomodar, mas ao contrario ser um instrumento de incentivo ao estudo e trabalho. Que simultaneamente sana as carências, e mobiliza para o aprimoramento.

Um plano mais detalhado cairia em algo próximo de um programa de governo, e não sou político nem tenho interesse em ser. Mas posso, quando tiver mais tempo, me dedicar a escrever artigos detalhando essas propostas gerais. Todas por sinal aplicáveis. (No momento tenho outras prioridades e isso me daria muito trabalho, tenho que me dedicar ao relançamento do livro, seleções...)

As condicionais poderiam ser aplicadas, a critério prático, em programas como Bolsa Família, criando um limite máximo de ajuda por número de filhos, justamente para não favorecer a "fabrica de bebes" e tb exigindo do beneficiado não apenas a manutenção dos filhos na escola, mas eles próprios tendo que atender curso profissionalizante, ou outra forma de qualificação, para ter um emprego, ou melhorar de emprego. Aumentar os deveres e obrigações dos beneficiados, o que age em seu próprio bem, e tb negar esse beneficio a aqueles que querem apenas sugar, sem ter um contra parte.

[Apo]

Qual a solução que vc daria?

Eu? Minhas idéias acerca da forma de governar não se adaptam a uma cultura e um povo ( e seus políticos) como os nossos. Eu não me arvoro a ter soluções para um país que diz suportar um certo grau de corrupção e acha isto normal. Não tenho pretensão de mudar isto e nem posso. Um povo que acha que pode fumar e adoecer à vontade porque paga imposto para o SUS ( e não sei de onde tiraram isto, não há descrição no imposto embutido no cigarro sobre percentual que seja dirigido ao SUS para cobrir eventuais doenças do fumante), não pode ser levado à sério. Um povo que picha os prédios públicos e privados e chama a isto de arte popular ( tem até tese de mestrado sobre a fonte usada nas pichações), que joga lixo na rua e acha normal, já que o lixeiro precisa do emprego e jogando lixo na rua, estamos dando emprego ao lixeiro, e sem o lixo na rua, o lixeiro não teria o que fazer...não posso levar um povo destes a sério.
Um povo que defende direitos de defesa para um criminoso hediondo réu confesso porque assim está na Constituição, e que a usa como justificativa, em vez de parar e pensar se a Constituição não estaria errada...não posso levar a sério e nem ter esperança ou desejar alguma mudança.
Acontece que os meus padrões não se coadunam com isto. Para que vou perder meu tempo querendo inventar jeitos de melhorar alguma coisa que para este povo está porque eles querem?
Isto é conversa de bêbado. Eu vivo a minha vida da maneira mais honesta possível, me tranco em casa porque a bandidagem tomou conta alicerçada pelo poder público, pago meu condomínio de mil reais, para dormir relativamente tranqüila ( e não admito que me apontem o dedo para me chamar de elite). Não ando de transporte coletivo, como o politicamente correto quer, ando de carro e táxi ( mesmo assim não estou segura), porque minha vida e a da minha família são a única coisa que tenho e pouco me importa se um povo imbecil destes acha ou não que eu posso ou não posso. Eles já mandam o suficiente na minha vida através das disparidades por eles cometidas e pelo seu voto burro.

Afinal...não se mexe em time que está ganhando para sair esfolado de campo.


DENTRO DESTE PANORAMA, que é real e não ilusório, qual a tua sugestão? Quero algo prático, com início, meio e fim.
Se me apresentar alguma coisa interessante, eu aceito e aprovo de bom grado. Não sou contra mudanças, muito pelo contrário. O que não suporto é discutir em cima de fantasia.

Resumindo vc acha que não há jeito mas está aberta para ouvir idéias, e/ou propostas.

Sim. Eu sempre estou curiosa quanto a coisas nas quais eu ainda não tenha pensado ou vivenciado. Mas confesso que depois de quase meio século de vida, tá difícil ver alguma novidade viável no horizonte.

Tenho já a bastante tempo deixando claro que a melhor alternativa contra corrupção, administração que melhor reflete os anseios populares, e que tem melhores chances de aumentar a educação política, é a alternativa que progressivamente amplia a participação do cidadão, seu poder, sobre o Estado. Sendo desnecessário me repetir.

Também não preciso me repetir que isto é algo tão vago e distante de qualquer resquício de realidade que não faz nem cosquinha no modus operandis nacional.
Que diabos de cidadão você acha que pode e como pode ter poder sobre o Estado, André? Através de que mecanismos? Um povo totalmente heterogêneo, onde o que eu penso e meus anseios nada ou muito pouco tem a ver com o que pensa o cara da zona sul da minha cidade...você faz idéia de como somos culturalmente diferentes no Nordeste, no Sudeste e aqui no Sul ( só para traçar um eixo básico)? Se eu acabei de dizer que o povo se queixa, mas aceita uma dose de corrupção e fata de educação...vamos parar aonde com um povo destes no poder? Que mecanismos de poder seriam estes? Seja claro. Você anda, anda a volta e não propõe algo com início, meio e fim, assim como não vejo identidade alguma entre o que você fala e a realidade do mundo lá fora. Fica difícil assim.

No setor sócio econômico, tb já deixei claro, que o fomento a produção, a construção de uma melhor infra-estrutura, sem que isso implique em desrespeito a responsabilidade ecológica e social, é basilar.

E daí? Quem vai administrar isto num sistema cheio de interesses? Que melhor infraestrutura? Esta que instala PCs em escola no interior de Pernambuco, onde nem luz elétrica existe? Fomento à produção seria o quê? Se nem as tão divulgadas safras recorde na agricultura ( veja só...um país agrícola!), resolvem a outra ponta da mesma questão: as safras são colhidas e vão parar no lixo, porque não temos como escoar e nem como estocar decentemente, os preços pagos ao produtor são ridículos, e o consumidor paga um absurdo por um molho de brócolis.
Responsabilidade ecológica de quem? Culpam as empresas capitalistas por poluírem e não se preocuparem com nada senão o lucro, quando na verdade são muitas delas que têm programas sociais e comunitários mais realistas. O governo deixa destruir a Amazônia, permite queimadas, poluição de todo tipo e ainda mantém as fronteiras abertas a todo tipo de invasor ladrão e usurpador.
O povo quer estragar o que existe. Ainda bem que vivo num estado com mentalidade "verde" e " ar puro". Morar em SP, por exemplo, é um inferno na Terra.

No que tange programas sociais a inclusão de condicionais, a fim de assegurar que a ajuda não vai acomodar, mas ao contrario ser um instrumento de incentivo ao estudo e trabalho. Que simultaneamente sana as carências, e mobiliza para o aprimoramento.

Inclusão condicional é ótimo. Concordo. E como se faz inclusão condicional? E como se mede ou se convence o povo que o incentivo está surtindo sei lá que tamanho de efeito? Existem réguas para medir isto? "Sana as carências e mobiliza para o aprimoramento"...Puxaaaa!!!! Que coisa linda isto ein? Conte esta para o jagunço desdentado e para o filho do traficante. Nem precisa ir longe: fale para a minha empregada. Ela vai olhar e perguntar: " Que isto, moço? É nome de doença ou é de comer?"

Um plano mais detalhado cairia em algo próximo de um programa de governo, e não sou político nem tenho interesse em ser. Mas posso, quando tiver mais tempo, me dedicar a escrever artigos detalhando essas propostas gerais. Todas por sinal aplicáveis. (No momento tenho outras prioridades e isso me daria muito trabalho, tenho que me dedicar ao relançamento do livro, seleções...)

Um programa de governo? Pensei que o povo fosse fosse dar pitaco nisso...que governo? Quem é o governo? Você? Eu? E se pensarmos diferente? Quem aplica o programa? Quais as diretrizes DENTRO DA NOSSA REALIDADE?

As condicionais poderiam ser aplicadas, a critério prático, em programas como Bolsa Família, criando um limite máximo de ajuda por número de filhos, justamente para não favorecer a "fabrica de bebes" e tb exigindo do beneficiado não apenas a manutenção dos filhos na escola, mas eles próprios tendo que atender curso profissionalizante, ou outra forma de qualificação, para ter um emprego, ou melhorar de emprego. Aumentar os deveres e obrigações dos beneficiados, o que age em seu próprio bem, e tb negar esse beneficio a aqueles que querem apenas sugar, sem ter um contra parte.

Não brinca???? E quem vai segurar a sanha dos fazedores de filhos ( que têm filhos porque Deus mandou, porque está na Bíblis, porque está nos Direitos Humanos, porque "da minha vida eu que sei", porque a minha irmã tem 5 filhos e eu só tenho 4 e meu marido quer que eu tenha 6, porque assim ele é mais macho, porque filho é bom prá trabalhar prá gente no farol, porque o marido não quer usar camisinha, porque....)?
Qual o limite de filhos? Quem decide isto? Uma medida provisória, um decreto Lei ou um plebiscito popular? Quem sabe o orçamento da União ( não há planejamento de nada neste país, quanto mais orçamento para os próximos 10 anos).
Você vai forçar alguém a frequentar a escola ou curso profissionalizante? Como? Pensei que isto fosse livre da escolha de cada um...Quem disse que cursinho profissionalizante picareta ( que tem aos montes em tudo que é esquina) dá capacitação técnica para o que o mercado exige? Quem vai financiar os cursinhos? Eu? O mercado absorve esta oferta de "profissionais"?
Olha, André...esta conversa pode durar uns ...50 anos.

Mas há posts meus sem respostas convincentes ainda.

[Apo]

André

http://www.transportes.gov.br/ascom/Pas ... Manual.htm


Isto aqui é uma piada né? Só pode ser, como tudo que fazem no Brasil. Uma brincadeira.

[André]

Qual a solução que vc daria?

Eu? Minhas idéias acerca da forma de governar não se adaptam a uma cultura e um povo ( e seus políticos) como os nossos. Eu não me arvoro a ter soluções para um país que diz suportar um certo grau de corrupção e acha isto normal. Não tenho pretensão de mudar isto e nem posso. Um povo que acha que pode fumar e adoecer à vontade porque paga imposto para o SUS ( e não sei de onde tiraram isto, não há descrição no imposto embutido no cigarro sobre percentual que seja dirigido ao SUS para cobrir eventuais doenças do fumante), não pode ser levado à sério. Um povo que picha os prédios públicos e privados e chama a isto de arte popular ( tem até tese de mestrado sobre a fonte usada nas pichações), que joga lixo na rua e acha normal, já que o lixeiro precisa do emprego e jogando lixo na rua, estamos dando emprego ao lixeiro, e sem o lixo na rua, o lixeiro não teria o que fazer...não posso levar um povo destes a sério.
Um povo que defende direitos de defesa para um criminoso hediondo réu confesso porque assim está na Constituição, e que a usa como justificativa, em vez de parar e pensar se a Constituição não estaria errada...não posso levar a sério e nem ter esperança ou desejar alguma mudança.
Acontece que os meus padrões não se coadunam com isto. Para que vou perder meu tempo querendo inventar jeitos de melhorar alguma coisa que para este povo está porque eles querem?
Isto é conversa de bêbado. Eu vivo a minha vida da maneira mais honesta possível, me tranco em casa porque a bandidagem tomou conta alicerçada pelo poder público, pago meu condomínio de mil reais, para dormir relativamente tranqüila ( e não admito que me apontem o dedo para me chamar de elite). Não ando de transporte coletivo, como o politicamente correto quer, ando de carro e táxi ( mesmo assim não estou segura), porque minha vida e a da minha família são a única coisa que tenho e pouco me importa se um povo imbecil destes acha ou não que eu posso ou não posso. Eles já mandam o suficiente na minha vida através das disparidades por eles cometidas e pelo seu voto burro.

Afinal...não se mexe em time que está ganhando para sair esfolado de campo.


DENTRO DESTE PANORAMA, que é real e não ilusório, qual a tua sugestão? Quero algo prático, com início, meio e fim.
Se me apresentar alguma coisa interessante, eu aceito e aprovo de bom grado. Não sou contra mudanças, muito pelo contrário. O que não suporto é discutir em cima de fantasia.

Resumindo vc acha que não há jeito mas está aberta para ouvir idéias, e/ou propostas.

Sim. Eu sempre estou curiosa quanto a coisas nas quais eu ainda não tenha pensado ou vivenciado. Mas confesso que depois de quase meio século de vida, tá difícil ver alguma novidade viável no horizonte.

Tenho já a bastante tempo deixando claro que a melhor alternativa contra corrupção, administração que melhor reflete os anseios populares, e que tem melhores chances de aumentar a educação política, é a alternativa que progressivamente amplia a participação do cidadão, seu poder, sobre o Estado. Sendo desnecessário me repetir.

1)Também não preciso me repetir que isto é algo tão vago e distante de qualquer resquício de realidade que não faz nem cosquinha no modus operandis nacional.
Que diabos de cidadão você acha que pode e como pode ter poder sobre o Estado, André? Através de que mecanismos? Um povo totalmente heterogêneo, onde o que eu penso e meus anseios nada ou muito pouco tem a ver com o que pensa o cara da zona sul da minha cidade...você faz idéia de como somos culturalmente diferentes no Nordeste, no Sudeste e aqui no Sul ( só para traçar um eixo básico)? Se eu acabei de dizer que o povo se queixa, mas aceita uma dose de corrupção e fata de educação...vamos parar aonde com um povo destes no poder? Que mecanismos de poder seriam estes? Seja claro. Você anda, anda a volta e não propõe algo com início, meio e fim, assim como não vejo identidade alguma entre o que você fala e a realidade do mundo lá fora. Fica difícil assim.

No setor sócio econômico, tb já deixei claro, que o fomento a produção, a construção de uma melhor infra-estrutura, sem que isso implique em desrespeito a responsabilidade ecológica e social, é basilar.

2)E daí? Quem vai administrar isto num sistema cheio de interesses? Que melhor infraestrutura? Esta que instala PCs em escola no interior de Pernambuco, onde nem luz elétrica existe? Fomento à produção seria o quê? Se nem as tão divulgadas safras recorde na agricultura ( veja só...um país agrícola!), resolvem a outra ponta da mesma questão: as safras são colhidas e vão parar no lixo, porque não temos como escoar e nem como estocar decentemente, os preços pagos ao produtor são ridículos, e o consumidor paga um absurdo por um molho de brócolis.
Responsabilidade ecológica de quem? Culpam as empresas capitalistas por poluírem e não se preocuparem com nada senão o lucro, quando na verdade são muitas delas que têm programas sociais e comunitários mais realistas. O governo deixa destruir a Amazônia, permite queimadas, poluição de todo tipo e ainda mantém as fronteiras abertas a todo tipo de invasor ladrão e usurpador.
O povo quer estragar o que existe. Ainda bem que vivo num estado com mentalidade "verde" e " ar puro". Morar em SP, por exemplo, é um inferno na Terra.

No que tange programas sociais a inclusão de condicionais, a fim de assegurar que a ajuda não vai acomodar, mas ao contrario ser um instrumento de incentivo ao estudo e trabalho. Que simultaneamente sana as carências, e mobiliza para o aprimoramento.

3)Inclusão condicional é ótimo. Concordo. E como se faz inclusão condicional? E como se mede ou se convence o povo que o incentivo está surtindo sei lá que tamanho de efeito? Existem réguas para medir isto? "Sana as carências e mobiliza para o aprimoramento"...Puxaaaa!!!! Que coisa linda isto ein? Conte esta para o jagunço desdentado e para o filho do traficante. Nem precisa ir longe: fale para a minha empregada. Ela vai olhar e perguntar: " Que isto, moço? É nome de doença ou é de comer?"

Um plano mais detalhado cairia em algo próximo de um programa de governo, e não sou político nem tenho interesse em ser. Mas posso, quando tiver mais tempo, me dedicar a escrever artigos detalhando essas propostas gerais. Todas por sinal aplicáveis. (No momento tenho outras prioridades e isso me daria muito trabalho, tenho que me dedicar ao relançamento do livro, seleções...)

4)Um programa de governo? Pensei que o povo fosse fosse dar pitaco nisso...que governo? Quem é o governo? Você? Eu? E se pensarmos diferente? Quem aplica o programa? Quais as diretrizes DENTRO DA NOSSA REALIDADE?

As condicionais poderiam ser aplicadas, a critério prático, em programas como Bolsa Família, criando um limite máximo de ajuda por número de filhos, justamente para não favorecer a "fabrica de bebes" e tb exigindo do beneficiado não apenas a manutenção dos filhos na escola, mas eles próprios tendo que atender curso profissionalizante, ou outra forma de qualificação, para ter um emprego, ou melhorar de emprego. Aumentar os deveres e obrigações dos beneficiados, o que age em seu próprio bem, e tb negar esse beneficio a aqueles que querem apenas sugar, sem ter um contra parte.

5)Não brinca???? E quem vai segurar a sanha dos fazedores de filhos ( que têm filhos porque Deus mandou, porque está na Bíblis, porque está nos Direitos Humanos, porque "da minha vida eu que sei", porque a minha irmã tem 5 filhos e eu só tenho 4 e meu marido quer que eu tenha 6, porque assim ele é mais macho, porque filho é bom prá trabalhar prá gente no farol, porque o marido não quer usar camisinha, porque....)?
Qual o limite de filhos? Quem decide isto? Uma medida provisória, um decreto Lei ou um plebiscito popular? Quem sabe o orçamento da União ( não há planejamento de nada neste país, quanto mais orçamento para os próximos 10 anos).
Você vai forçar alguém a frequentar a escola ou curso profissionalizante? Como? Pensei que isto fosse livre da escolha de cada um...Quem disse que cursinho profissionalizante picareta ( que tem aos montes em tudo que é esquina) dá capacitação técnica para o que o mercado exige? Quem vai financiar os cursinhos? Eu? O mercado absorve esta oferta de "profissionais"?
Olha, André...esta conversa pode durar uns ...50 anos.

Mas há posts meus sem respostas convincentes ainda.

1)Vamos a alguns exemplos. Eu já dei mas vamos de novo. Um dos grandes problemas da política é sua personalização. Para melhor definir a posição dos políticos diante de uma questão relevante e que não existe consenso, essa deveria ser sujeita a um plebiscito. Porém coincidindo com a eleição. Sendo que a questão tem que ser escolhida com 2 anos de antecedência, para haver tempo hábil de divulgação das diferentes propostas, debate,os políticos se definirem e afins. Esse seria um mecanismo nacional de participação.

Um mecanismo distrital, seria a definição de distritos, e representantes por distrito,está aí uma idéia que tem nos EUA e eu gosto ( o problema lá é o rezoneamento dos distritos algo que deve ser proibidos dos políticos fazerem). Assim no distrito, vc teria o direito de ir lá e ver como o dinheiro está sendo gastado, quais projetos e afins. De tempos em tempos haveria uma reunião dos moradores da região, para externar seus anseios, e democraticamente decidir por prioridades. Seria uma forma de abrir o poder por região. Além disso a idéia é diminuir o número total de políticos, e ligar a administração da prefeitura as regiões. Obvio que para cidades grandes, cidades pequenas fariam divisoes ainda menores.

Haveria a possibilidade do Estado incluir em suas eleições uma questão, estilo a nacional, mas que coubesse ao Estado, para votação.

Esses são apenas alguns mecanismos, que conheço, que existem, e que entendo como exemplos para ampliar a democracia.

Além disso, abrir definitivamente as contas públicas, o balanço ser checado por jornais independentes, e formação de relatórios e autorias independentes para assegurar que o dinheiro está sendo bem gasto, e não está sendo roubado. A abertura da administração, e a transparência radical, são ambas medidas democratizantes.

2)Realmente é complicado. Descrevi mais exemplos no item 1. De formas e meios.

3) Sobre inclusão com condicionais isso pode ser explicado de forma relativamente simples. Eu uso uma linguagem digamos mais acadêmica pq estou falando com uma pessoa de nível.

Exemplo: O governo vai te dar dinheiro para comida, e ajudar vc ter casa. Mas vc tem que merecer, e para isso trabalhar, colocar os filhos na escola. O dinheiro não vai aumentar se vc tiver mais filhos. Se vc não fizer como manda o figurino vai perder essa ajuda, e ela vai para outro.

Minha empregada consegue entender isso na boa. Vc que é da área de publicidade sabe que a linguagem pode ser adequada e simplificada de forma a atingir diferentes públicos.


4) Agora vc fez perguntas retóricas meio sem sentido. Exemplo

E se pensarmos diferente?

É lógico que pensamos diferente. Por isso em um regime democrático a maioria governa. As pessoas simplesmente vêem as coisas de forma diferente, a única forma de andar é a maioria decidir. Óbvio que essa não pode atentar contra princípios fundamentais. São os políticos eleitos pelo povo, ou a própria população em diálogo ou através de mecanismos que decide essas diretrizes. Isso em um regime democrático.

Sobre propostas concretas, já dei exemplos que caminham para ampliação da democracia, absolutamente reais. Assim como medidas em programas sociais passiveis de serem realidades, e os programas alguns já existentes, as vezes mal implementados, ou com limites. Sendo que eles a meu ver são apenas uma parte do projeto de simultâneo desenvolvimento econômico, aliado a garantia de direitos sociais. Sendo que esses direitos sociais não são invenção minha. Eles antecedem e ajudam a formar as idéias por trás dos Direitos humanos, hoje bandeira mais conhecida.


5) É óbvio que não estou sugerindo qualquer proibição no que tange reprodução. Apenas que o Estado não deve alocar mais dinheiro por família pelo tamanho da família. Pois cria um incentivo para algo que foge ao planejamento familiar que é necessário.

O que estou dizendo é relativamente simples, bom comportamento deve ser incentivado, e utilizado para garantir benefícios. Acredito que exista pouca dúvida que estudar, e ter uma população com mais alto nível educacional é de grande importância. Logo a condicionar é isso, para obter o beneficio tem que manter os filhos na escola. Coisa que o Bolsa Família faz. Tem seus problemas na aplicação, e discordo em partes, mas essa idéia não é ruim. Em conjunto com isso, Universidades e empresas poderiam oferecer cursos para pessoas membros desses programas, falo dos adultos. O Estado poderia dar como incentivo as empresas uma diminuição dos impostos sobre elas se elas fizessem esses cursos e absorvessem essas pessoas ao trabalho. Ai mais uma dezena de idéias que podem ser adicionadas.

Sendo que por favor não sugira nada obrigatório. Todas essas idéias são para programas facultativos, que para receber o beneficio tem que concordar com os termos. Se não quiser basta não concordar.

Saúde é exceção, pois deve ser garantida sempre, esse deve ser o objetivo. Assim como acesso a educação. Mas nos outros direitos sociais em Estados com poucos recursos, o uso de condicionais, para assegurar que o investimento está indo nas mãos de quem não apenas precisa, mas vai fazer bom uso, me parece um bom primeiro passo. Nessa área.

Quanto a duração é longa sim. Repito vc pode discordar de tudo que eu disse, mas vago não é.

[Najma]

Uma solução para o que a Apo apresenta como problema do Brasil seria lançar bombas atômicas em todas as capitais, principalmente no planalto... esperar uns 60 anos até a descontaminação e colocar colonos europeus já adestrados sob a égide de leis rígidas para repovoar as regiões destruídas intencionalmente... Ah, o Brasil seria outro, com certeza...

[Jeanioz]

Uma solução para o que a Apo apresenta como problema do Brasil seria lançar bombas atômicas em todas as capitais, principalmente no planalto... esperar uns 60 anos até a descontaminação e colocar colonos europeus já adestrados sob a égide de leis rígidas para repovoar as regiões destruídas intencionalmente... Ah, o Brasil seria outro, com certeza...

Uma solução nada ética, mas...

[docdeoz]

Uma solução para o que a Apo apresenta como problema do Brasil seria lançar bombas atômicas em todas as capitais, principalmente no planalto... esperar uns 60 anos até a descontaminação e colocar colonos europeus já adestrados sob a égide de leis rígidas para repovoar as regiões destruídas intencionalmente... Ah, o Brasil seria outro, com certeza...

O Haiti teve colonização francesa...

[Jeanioz]

Uma solução para o que a Apo apresenta como problema do Brasil seria lançar bombas atômicas em todas as capitais, principalmente no planalto... esperar uns 60 anos até a descontaminação e colocar colonos europeus já adestrados sob a égide de leis rígidas para repovoar as regiões destruídas intencionalmente... Ah, o Brasil seria outro, com certeza...

O Haiti teve colonização francesa...

Mais uma vez:

Colonização de povoamento = legal
Colonização de exploração = m*rda

Vamos explodir o país e começar tudo de novo como colônia de povoamento!

[Najma]

... o problema então parece ser outro, não? O povo é um retrato da educação que recebe e não o contrário. Se for doutrinado com leis rígidas, vai se comportar de forma a não burlar tais leis... É assim que funciona.

Países ditos civilizados têm regras e a população que se vê forçada a obedecê-las ou pagar por isso. O povo, se tratado com indiferença quanto ao cumprimento dessas leis, vai agir como gente mal educada e que nem se dá conta dos erros dos outros porque não sabe qual é o certo.

Filhos sem limites se comportam mal não porque não valem nada... mas porque não foram educados a respeitarem os limites. Ah, e lógico, não estou falando de psicopatas.

[Elissandro]

O surgimento da agricultura foi um passo decisivo na evolução da liberdade humana. O ser humano pode planejar, agir sobre a natureza. Plantar para não depender unicamente da natureza. Surgiu a escravidão; quando há alguém trabalhando, sobra tempo livre para o dominador. Um indivíduo livre e consciente de sua condição não se deixa escravisar a não ser pela força.

[Apo]

Uma solução para o que a Apo apresenta como problema do Brasil seria lançar bombas atômicas em todas as capitais, principalmente no planalto... esperar uns 60 anos até a descontaminação e colocar colonos europeus já adestrados sob a égide de leis rígidas para repovoar as regiões destruídas intencionalmente... Ah, o Brasil seria outro, com certeza...

Não se seria esta. A questão da solução ou soluções ( se existirem, e cada um tem o seu modelo ideal) é secundária na minha constante discussão com o André.

O que eu tento dizer a ele e o Acauan já falou algumas vezes a mesma coisa, é que ele tem teorias acerca de uma social-democracia, de uma tal democracia ampliada, que pode ser bonita e perfeita ( com algumas coisas eu não concordo, como a malfadada distribuição de riqueza ou transferência de renda, que eu chamo de gatear o que é de mérito e repassar a quem não fez nada para merecer), mas é desconectada da nossa realidade aqui-Brasil-pé-no-chão.

Ele tem mil idéias teóricas, coisas que muitos de nós sabemos de cor e salteado, até minha filha com 12 anos falava nelas, mas a realidade é outra e mesmo estas fórmulas que ele propõe são, na prática, muito, muito mais complexas do que ele propõe ( ou imagina que sejam). Eu até entendo, porque pensava assim na faculdade. Mas ele é um professor e tem já alguns anos a mais do que eu tinha. Ademais, ele vive numa realidade de abertura e informação que eu não vivia.

É só isto.

[André]

Uma solução para o que a Apo apresenta como problema do Brasil seria lançar bombas atômicas em todas as capitais, principalmente no planalto... esperar uns 60 anos até a descontaminação e colocar colonos europeus já adestrados sob a égide de leis rígidas para repovoar as regiões destruídas intencionalmente... Ah, o Brasil seria outro, com certeza...

Não se seria esta. A questão da solução ou soluções ( se existirem, e cada um tem o seu modelo ideal) é secundária na minha constante discussão com o André.

O que eu tento dizer a ele e o Acauan já falou algumas vezes a mesma coisa, é que ele tem teorias acerca de uma social-democracia, de uma tal democracia ampliada, que pode ser bonita e perfeita ( com algumas coisas eu não concordo, como a malfadada distribuição de riqueza ou transferência de renda, que eu chamo de gatear o que é de mérito e repassar a quem não fez nada para merecer), mas é desconectada da nossa realidade aqui-Brasil-pé-no-chão.

Ele tem mil idéias teóricas, coisas que muitos de nós sabemos de cor e salteado, até minha filha com 12 anos falava nelas, mas a realidade é outra e mesmo estas fórmulas que ele propõe são, na prática, muito, muito mais complexas do que ele propõe ( ou imagina que sejam). Eu até entendo, porque pensava assim na faculdade. Mas ele é um professor e tem já alguns anos a mais do que eu tinha. Ademais, ele vive numa realidade de abertura e informação que eu não vivia.

É só isto.

Ou seja, vc acha que é ingenuidade minha.

Eu já falei não sei quantas vezes que sei da improbabilidade de aplicação e das dificuldades. Dose maior de realismo que isso tem outro nome, imobilismo.

Conheço gente muito mais informada, erudita, experiente que pensa de forma muito similar a minha. Logo o argumento da capacidade, idade, ou outros similares é tudo um bando de falácias. Provavelmente pensa que professores universitários, médicos amigos meus, gente de mais de cinqüenta anos que a vida toda estuda política, e participa são um bando de ingênuos pq pensam de forma similar a minha. Ou os cientistas políticos com a vida dedicada a isso.

Sendo que eu conheço gente que trabalha com gestão, que trabalha na prática, que defende idéias similares. É engraçado. A Apo me acha sonhador, os esquerdistas mais radicais me acham realista demais e que faço concessões demais.

Esse argumento se é que posso chamar disso, pé-no-chão é simplesmente uma retórica conservadora para rejeitar idéias. Totalmente desnecessária já que pode-se discordar da idéia em si.

Programas sociais próximos do que defendo já estão por ai, o Bolsa Família com ajustes está bem perto. Iniciativas como orçamento participativo são exemplos para ampliação da democracia.Insuficientes, com problemas, e para combater a corrupção a abertura a fiscalização tem que ser maior. Mas não são estranhas a nossa realidade.

Eu incomodo pq tenho propostas, idéias. Engraçado isso. Os que discordam das minhas perspectivas preferem provavelmente que eu fizesse apenas críticas sem propor nada.

Apo esses argumentos estão batidos demais. Achar que é ingenuidade, que é falta de conexão com realidade brasileira, e afins, para mim são ocos, vazios de significado. Eu vou para Congressos como da Abrasco e encontro professores, pesquisadores, e outros que pensam de forma similar, na defesa de direitos sociais e ampliação da democracia. Mesmo que não encontrasse estando convicto de serem idéias que valem a pena ser defendidas já seria o suficiente, mas ao perceber que faço parte de um conjunto maior de pessoas que compartilham valores, fica completamente oco para mim esses argumentos batidos.

[Apo]

Tá cheio de sonhador no Brasil. Mas a maior parte precisa se apoiar em alguma idéia de esperança, sentir que pode participar, ser pertencente à história. Sempre foi assim André.

Mas acreditar em Bolsa Família, por exemplo, e dizer que ela está perto de ser uma coisa boa, já me mostra que realmente vocês ou são inocentes, ou se contentam com muito, muito pouco.

Você não me incomoda. Suas propostas me parecem de brinquedo. Me lembram meus tempos de faculdade e os papos do centro acadêmico, ainda mais que era antro de jornalistas, a maioria, na época, obviamente de esquerda. Hoje dou risada daquilo tudo.

[André]

Tá cheio de sonhador no Brasil. Mas a maior parte precisa se apoiar em alguma idéia de esperança, sentir que pode participar, ser pertencente à história. Sempre foi assim André.

Mas acreditar em Bolsa Família, por exemplo, e dizer que ela está perto de ser uma coisa boa, já me mostra que realmente vocês ou são inocentes, ou se contentam com muito, muito pouco.

Você não me incomoda. Suas propostas me parecem de brinquedo. Me lembram meus tempos de faculdade e os papos do centro acadêmico, ainda mais que era antro de jornalistas, a maioria, na época, obviamente de esquerda. Hoje dou risada daquilo tudo.

Eu já estudei um pouco sobre técnica de discurso para conhecer como desmoralização e diminuir o adversário no debate é uma estratégia comum. Ela não tem conteúdo. Nessa vc me igualou a uma criança (usando a palavra brinquedo), pela segunda vez, já havia comparado com sua filha de 12 anos.

Tal estratégia somente convence e afeta quem é frouxo, quem não tem identidade. É uma técnica de políticos tb, só acompanhar debates.

Eu não me contento com pouco, está claro que precisa de ajustes, e tem erros no programa. Alguns, nesse fórum já apontei. Mas a iniciativa é boa, e alguns dos resultados são positivos. O fato de ser insuficiente e ter problemas não me impede de ver isso. Assim como não me impede de ver que estabilidade econômica foi positiva e teve efeitos até na realidade da cidade onde moro, em Salvador a frota de carros aumentou consideravelmente.

Agora uma diferença é sensível. Eu poderia dizer coisas para te diminuir, mas eu não sinto necessidade de fazer isso.

P.S Essa discussão já cansou a algum tempo.

[Apo]

Jamais é minha intenção pessoal diminuir. O que coloco francamente é o que penso deste tipo de fantasia conhecendo o país que vivemos.

Seja lá quem for, de que idade for, a experiência e a profissão que tiver,proveniente de que camada social, seja lá com que vínculo a mim ligado, eu digo o que penso racionalmente sobre as idéias. Isto aqui não é uma festinha de aniversário ( onde eu bebo guaraná e como bolo sem nem me preocupar com as idéias de quem senta do meu lado). É um forum e estamos falando de idéias. Se a idéia me parecer semelhante à tantas que já vi e revi, durante tantas vezes, de gente que nasceu comigo ( a maioria não repete mais o discurso acadêmico de seus 18 anos ), de pessoas que nasceram há 12 anos, e elas me parecerem inaplicáveis e ingênuas, eu falo o que penso delas. Nada a ver com a pessoa. Mas com as idéias dela.
E você fica infantil quando apela para o argumento de que poderia me diminuir, mas não sente necessidade disto. Aí, sim, isto é diálogo que as crianças costumam ter. Não tenho porque tentar diminuir. Eu sei perfeitamente o meu reles tamanho. O que não significa que deva acatar as idéias dos outros como um aluninho comportado.

Prá você ver, você fala em técnica de discurso...eu nem estou preocupada com discurso, nem com técnica alguma. Eu só disse que não acho as propostas viáveis e está na cara da história recente do país porque não são. Parece conversa de político. Não convence.

[André]

Jamais é minha intenção pessoal diminuir. O que coloco francamente é o que penso deste tipo de fantasia conhecendo o país que vivemos.

Seja lá quem for, de que idade for, a experiência e a profissão que tiver,proveniente de que camada social, seja lá com que vínculo a mim ligado, eu digo o que penso racionalmente sobre as idéias. Isto aqui não é uma festinha de aniversário ( onde eu bebo guaraná e como bolo sem nem me preocupar com as idéias de quem senta do meu lado). É um forum e estamos falando de idéias. Se a idéia me parecer semelhante à tantas que já vi e revi, durante tantas vezes, de gente que nasceu comigo ( a maioria não repete mais o discurso acadêmico de seus 18 anos ), de pessoas que nasceram há 12 anos, e elas me parecerem inaplicáveis e ingênuas, eu falo o que penso delas. Nada a ver com a pessoa. Mas com as idéias dela.
E você fica infantil quando apela para o argumento de que poderia me diminuir, mas não sente necessidade disto. Aí, sim, isto é diálogo que as crianças costumam ter. Não tenho porque tentar diminuir. Eu sei perfeitamente o meu reles tamanho. O que não significa que deva acatar as idéias dos outros como um aluninho comportado.

Prá você ver, você fala em técnica de discurso...eu nem estou preocupada com discurso, nem com técnica alguma. Eu só disse que não acho as propostas viáveis e está na cara da história recente do país porque não são. Parece conversa de político. Não convence.

O conteúdo do diálogo já foi trabalhado. Claro que vc pode achar ingênuas, como eu acho melhores. Apenas que bater continuamente numa mesma tecla, que não tem qualquer conteúdo para mim, não agrega nada ao debate.

Parecer-lhe ingênuas ou desconectadas é seu direito, óbvio, mas para o debate andar argumentos e razões mais concretas para objeções são mais interressantes. Porém esses argumentos vc já colocou várias vezes, a falta de cultura do povo o que seria um impedimento a ampliação da democracia, a gastansa em programas sem condicionais não funciona (essa ultima até concordamos, embora eu seja um defensor mais ativo dos direitos sociais). Os argumentos já foram discutidos a exaustão, e estou ainda mais convencido das teses que defendo.

Acabamos ambos por nos repetir. Eu o conteúdo das minhas idéias, e vc a avaliação delas. Por isso, e os argumentos serem conhecidos, essa discussão já cansou. Valeria a pena retornar se houvesse alguma novidade.

[Apo]

Não é só isso. As suas idéias, além de me parecerem muito simplificadas, também se repetem. A única coisa que eu percebi que você parou de citar foi França e Suécia como exemplos, porque parece que o Acauan forneceu fortes argumentos que a história econômica dos 2 países é totalmente diversa da nossa. O restante, se repete. Assim como esta social democracia ou democracia ampliada. Que você acaba de mostrar noutro tópico do que se trata. O que acaba de invalidar tudo que eu dizia a seru respeito sobre ingenuidade. Você sabe bem do que está falando e propondo. E eu não apóio mesmo.

[Apo]

E duvido que venha a aparecer alguma novidade no seu discurso. Se houver, acolherei de bom grado, mesmo não concordando.

[André]

Não é só isso. As suas idéias, além de me parecerem muito simplificadas, também se repetem. A única coisa que eu percebi que você parou de citar foi França e Suécia como exemplos, porque parece que o Acauan forneceu fortes argumentos que a história econômica dos 2 países é totalmente diversa da nossa. O restante, se repete. Assim como esta social democracia ou democracia ampliada. Que você acaba de mostrar noutro tópico do que se trata. O que acaba de invalidar tudo que eu dizia a seru respeito sobre ingenuidade. Você sabe bem do que está falando e propondo. E eu não apóio mesmo.

Não concordar faz parte.

Eu nunca discordei do Acauan sobre a História econômica dos dois países citados, nem do caso Inglês que pode em grande medida fazer o que fez devido ao Plano Marshall.

O que eu discordo é do discurso tem que fazer o bolo crescer para dividir. Acredito em medidas,dentro das condições do país (que variam obviamente), é possível gerar riquezas, e aos poucos ir garantindo direitos sociais. O SUS, e programas sociais são passos nessa direção. Com problemas, insuficiências, erros, sim, mas o caminho deve ser não abandoná-los, ou abrir mão, mas aprimorar, gastar melhor. Claro que os governo atual, e anteriores, tem erros aos montes, que poderia citar por paginas. Para ficar em um grave o nepotismo indireto nos cargos por indicação, está ai um gasto público absurdo.

O caminho da saúde não é privatizar. E argumentos para isso já postei as dúzias. No que tange direitos sociais eu nunca defendi exageros, sempre que dentro das condições do país procurar garantir com condicionais para estimular busca do conhecimento e trabalho.

Eu acabo me repetindo é verdade. Mas com o tempo e pensando muito sobre isso foram as perspectivas que aos poucos foram se solidificando. Claro que ainda revejo aspectos mas da maior parte depois de pesar os argumentos foram as posições que adotei, apenas coloco elas para fora.