Perguntando ao ZANGARI .

[Vitor Moura]

] Vitor, é o que Stevenson PODIA fazer ao se interessar POR CASOS ESPONTÂNEOS. Fez o que pôde, porque NÃO PODIA AVALIÁ-LOS DE OUTRA FORMA. O grau da evidência, portanto, acompanha o método!

Ah, então há um grau de evidência que não é nulo, pois se fosse, o método seria inútil. Isso já é bem diferente do que você havia dito antes:

“apenas considero como evidências dignas de serem levadas em conta aquelas oriundas da pesquisa experimental e NENHUMA dos estudos de caso”

Vejamos a frase final, definitiva: "As crianças PARECEM ter demonstrado um conhecimento paranormal a respeito das pessoas falecidas que eram, anteriormente, completamente desconhecidas para suas famílias."

É isso que a pesquisa de casos oferece! "Parece que" é, segundo meus critérios, muito menos que "há evidências experimentais para".

Um fraternal abraço,
Zangari

Zangari, assim não dá. Eu pego uma frase que diz que a transmissão de informações por meios normais é quase impossível, e vc tenta me fazer um jogo de palavras com a palavra ‘parecem’ querendo atribuir-lhe um grau de certeza baixo que é simplesmente falso. Encontramos a palavra ‘parecer’ numa frase antes em que o peso da evidência é fortíssimo pró-paranormalidade: “Cuidadosas investigações sobre as possibilidades de comunicação normal de informações de uma família para a outra antes do caso se desenvolver não forneceram qualquer sinal de tal comunicação e faz PARECER QUASE IMPOSSÍVEL que isto possa ter ocorrido.”

Aí está, a palavra ‘parecer’ com um significado extraordinário – quase impossível.

E depois, se vc quiser saber qual é a frase final, definitiva mesmo, ela está na conclusão:

"Acreditamos que excluímos a transmissão por vias normais das informações corretas aos indivíduos e que estes obtiveram as informações corretas que apresentaram sobre a referida pessoa falecida por algum processo paranormal."

Este 'acreditamos' está claramente no sentido de concluir, ou seja, é uma crença justificada. Isto é sinônimo de 'conhecimento'. E neste caso, científico, e não filosófico ou religioso.

E ademais, segundo seus critérios, então as pesquisas de casos sugestivos de reencarnação não fornecem evidências científicas dignas de serem levadas em conta para a existência de fenômenos paranormais? Mas tais pesquisas foram inclusive publicadas em revistas indexadas pelo ISI, com Impact Factor, atingindo o mainstream científico. Temos uma diferença brutal entre teoria e prática. Vc querer ignorar tudo isso é adotar uma postura extremamente radical e mesmo cega para o que ocorre à sua volta. Acorde, Zangari! .
Não menospreze as evidencias fornecidas pelos estudos de caso! São justamente tais evidências que tem ganho a atenção das revistas e do mundo, até com documentários no Discovery Channell.

Um abraço,
Vitor

[Zangari]

] Vitor, é o que Stevenson PODIA fazer ao se interessar POR CASOS ESPONTÂNEOS. Fez o que pôde, porque NÃO PODIA AVALIÁ-LOS DE OUTRA FORMA. O grau da evidência, portanto, acompanha o método!

Ah, então há um grau de evidência que não é nulo, pois se fosse, o método seria inútil. Isso já é bem diferente do que você havia dito antes:

“apenas considero como evidências dignas de serem levadas em conta aquelas oriundas da pesquisa experimental e NENHUMA dos estudos de caso”

O grau de evidência, Vitor, no caso dos estudos de casos, como suporte para a idéia de existência de anomalias, continua sendo NULO!

Zangari, assim não dá. Eu pego uma frase que diz que a transmissão de informações por meios normais é quase impossível,

Segundo os critérios da pesquisa de casos!

e vc tenta me fazer um jogo de palavras com a palavra ‘parecem’ querendo atribuir-lhe um grau de certeza baixo que é simplesmente falso.

Jogo de palavras não: está escrito!

Encontramos a palavra ‘parecer’ numa frase antes em que o peso da evidência é fortíssimo pró-paranormalidade: “Cuidadosas investigações sobre as possibilidades de comunicação normal de informações de uma família para a outra antes do caso se desenvolver não forneceram qualquer sinal de tal comunicação e faz PARECER QUASE IMPOSSÍVEL que isto possa ter ocorrido.”

Aí está, a palavra ‘parecer’ com um significado extraordinário – quase impossível.

Não, Vitor! Novamente, a palavra "parecer" mostra a humildade do pesquisador frente ao dado. Quisera ele que todos os leitores fossem tão comedidos quanto ele!

E depois, se vc quiser saber qual é a frase final, definitiva mesmo, ela está na conclusão:

"Acreditamos que excluímos a transmissão por vias normais das informações corretas aos indivíduos e que estes obtiveram as informações corretas que apresentaram sobre a referida pessoa falecida por algum processo paranormal."

Este 'acreditamos' está claramente no sentido de concluir, ou seja, é uma crença justificada. Isto é sinônimo de 'conhecimento'. E neste caso, científico, e não filosófico ou religioso.

Isso é distorcer o que efetivamente está escrito! E o que está escrito? Que o autor "acredita", nada mais! Da mesma forma, você, como espírita, acredita em espíritos, caso contrário, nem seria espírita, nem manteria um site com o nome "espíritos existem"!!! Continue acreditando... que eu continuo estudando!!!

E ademais, segundo seus critérios, então as pesquisas de casos sugestivos de reencarnação não fornecem evidências científicas dignas de serem levadas em conta para a existência de fenômenos paranormais?

Claro que não! Por outro lado, são ótimas alegações para serem transformadas em hipóteses testáveis empiricamente!

Mas tais pesquisas foram inclusive publicadas em revistas indexadas pelo ISI, com Impact Factor, atingindo o mainstream científico.

Não, Vitor, não entre nessa de usar um discurso de autoridade! As publicações que existem nessa área, publicadas em revistas científicas especializadas são em número irrelevante perto do número de publicações de outras áreas. Você e eu sabemos disso!

Temos uma diferença brutal entre teoria e prática. Vc querer ignorar tudo isso é adotar uma postura extremamente radical e mesmo cega para o que ocorre à sua volta. Acorde, Zangari! .

Errado, Vitor! Não "quero ignorar", apenas aplico o método científico padrão e não minha crença antes do método! Acorde, Vitor: se quer ser religioso, seja, mas não queira que cientistas legitimem suas crenças religiosas!

Não menospreze as evidencias fornecidas pelos estudos de caso! São justamente tais evidências que tem ganho a atenção das revistas e do mundo, até com documentários no Discovery Channell.

Tem coisa que sai no Programa do Ratinho que tem muito mais popularidade que os documentários do Discovery! Temos que aceitá-los por isso! Além disso, o fato de estar no Discovery significa que a comunidade acadêmica aceita as crenças religiosas por isso? Ora, Vitor, keep trying, but make it better! Fique em paz com suas crenças religiosas, Vitor. Ninguém tem nada a ver com isso. Você pode ser espírita e pronto! Não precisa que ninguém aceite as mesmas crenças que você, menos ainda, pessoas da área científica, que têm padrões rigorosos e métodos sólidos. As pesquisas de caso são interessantes como narrativas antropológicas e como fontes de criação de hipóteses. Só! Se fosse diferente, Stevenson já teria decretado a existência de anomalias, sem "parece que", sem "acreditamos que"... Simplesmente diria: "os casos estudados demosntram a existência de..." Ele jamais disse isso porque ele sabe, melhor do que os leitores dele, vejo, que esse tipo de estudo não traz resultados confiáveis como a pesquisa experimental. A você, Vitor, basta acreditar! Deixe pra lá isso de querer enfiar goela abaixo de cientistas suas crenças religiosas. Relaxe, acredite em espíritos e durma em paz!!!

Um fraternal abraço,
Zangari

[Aurelio Moraes]

Documentários do Discovery Channel? E daí? Eles vivem fazendo documentários aonde pessoas afirmam que "Jesus fez milagres comprovados historicamente", adoram entrevistar pseudoscientistas norte-americanos que tranvestem religião de ciência. O DC tem ótimos programas, demonstra boas pesquisas mas não é referência científica para nada. O DC tem mais compromisso é com a grande audiência do público norte-americano religioso, como no caso dos programas que falam sobre supostos fatos sobre a vida de Jesus como se fossem fatos incontestáveis. Algumas vezes eles entrevistam céticos e o mostram outro lado da moeda, mas muitos programas são extremamente tendenciosos.
Logo citar o DC como apelo à autoridade é uma grande furada.
Só falta o nosso amigo Vitor citar os programas do "Canal Infinito", totalmente ascensionado e tendencioso...

[Vitor Moura]

O grau de evidência, Vitor, no caso dos estudos de casos, como suporte para a idéia de existência de anomalias, continua sendo NULO!

Zangari, francamente, parece-me que vc não leu nada da literatura sobre o assunto! No artigo "A Semelhança de Características de Casos do Tipo Reencarnação por Muitos Anos: Um Terceiro Estudo", encontramos:

"Apesar da evidência apoiando uma interpretação paranormal em alguns destes casos, alguns críticos atribuíram-lhes a uma combinação de comunicações normais (mas desprezadas), fantasias (derivando em parte grande da crença na reencarnação nas culturas onde a maioria dos casos são achados), e coincidência. Um nome condensado para esta interpretação é a hipótese "socio-psicológica" (Brody, 1979; Littlewood, 2001; Schouten & Stevenson, 1998). Acreditamos que a estabilidade de algumas características dos casos do tipo reencarnação pesa contra a visão que eles derivam de fantasias; no entanto, permanecemos plenamente cientes, que os casos exigem minimamente a evidência de um processo paranormal antes de nós invocarmos a reencarnação como sua melhor interpretação."


Ainda:

"um julgamento sobre reencarnação como uma melhor interpretação depende da evidência de processos paranormais em casos individuais."

Portanto, os autores, diferentes de vc, aceitam sim a evidência de anomalias vindas de estudos de caso!

Não, Vitor! Novamente, a palavra "parecer" mostra a humildade do pesquisador frente ao dado. Quisera ele que todos os leitores fossem tão comedidos quanto ele!

Se a palavra "parecer" mostra humildade, a expressão "quase impossível" mostra um alto grau de confiabilidade. Isso não é ser comedido!

E depois, se vc quiser saber qual é a frase final, definitiva mesmo, ela está na conclusão:

"Acreditamos que excluímos a transmissão por vias normais das informações corretas aos indivíduos e que estes obtiveram as informações corretas que apresentaram sobre a referida pessoa falecida por algum processo paranormal."

Este 'acreditamos' está claramente no sentido de concluir, ou seja, é uma crença justificada. Isto é sinônimo de 'conhecimento'. E neste caso, científico, e não filosófico ou religioso.

Isso é distorcer o que efetivamente está escrito! E o que está escrito? Que o autor "acredita", nada mais!

Em outros artigos vc encontra a palavra "conclusão". No artigo "RÉPLICA DE ESTUDOS DE CASOS SUGESTIVOS
DE REENCARNAÇÃO FEITA POR TRÊS INVESTIGADORES INDEPENDENTES" encontramos no Resumo:

"Os autores concluem que em alguns dos casos, as crianças não possuíam vias normais de conhecimento sobre a pessoa com a qual se identificavam"

Em inglês: "The authors conclude that in some of the cases the children had no normal way of knowing about the person with whom they identified themselves"

Da mesma forma, você, como espírita, acredita em espíritos, caso contrário, nem seria espírita, nem manteria um site com o nome "espíritos existem"!!! Continue acreditando... que eu continuo estudando!!!

Se eu disser, "eu acredito que a Terra gira em torno do Sol", esse acreditar está no sentdo de concluir, por eu ter como JUSTIFICAR minha crença.

E ademais, segundo seus critérios, então as pesquisas de casos sugestivos de reencarnação não fornecem evidências científicas dignas de serem levadas em conta para a existência de fenômenos paranormais?

Claro que não! Por outro lado, são ótimas alegações para serem transformadas em hipóteses testáveis empiricamente!

Eu discordo do seu "claro que não" e os autores dos artigos também! Diga-me em que livro de epistemologia vc extraiu essa idéia para eu saber se isso é coisa só da sua cabeça ou de mais alguém...de preferência, cite o trecho respectivo que cita essa idéia.

Mas tais pesquisas foram inclusive publicadas em revistas indexadas pelo ISI, com Impact Factor, atingindo o mainstream científico.

Não, Vitor, não entre nessa de usar um discurso de autoridade! As publicações que existem nessa área, publicadas em revistas científicas especializadas são em número irrelevante perto do número de publicações de outras áreas. Você e eu sabemos disso!

Talvez seja irrelevante (eu preferiria dizer pequeno). Ainda assim, Stevenson coloca nessas revistas claramente que encontrou evidências de processos paranormais envolvidos, como na Medical hyphoteses:

"Achei a evidência em alguns casos persuasiva de um processo paranormal, e por isso eu quero dizer que uma criança tinha mostrado conhecimento sobre a vida de uma pessoa morta desconhecida à sua família, conhecimento que não pareceu ter obtido por meios normais de comunicação. "

Ou seja, evidência persuasiva de um processo paranormal em alguns casos é diferente de evidência nula vinda de tais casos.

Temos uma diferença brutal entre teoria e prática. Vc querer ignorar tudo isso é adotar uma postura extremamente radical e mesmo cega para o que ocorre à sua volta. Acorde, Zangari! .

Errado, Vitor! Não "quero ignorar", apenas aplico o método científico padrão e não minha crença antes do método! Acorde, Vitor: se quer ser religioso, seja, mas não queira que cientistas legitimem suas crenças religiosas!

Nada contra aplicar o método científico padrão! Mas atribuir grau zero à evidência de anomalias vindas de estudos de caso é algo que não encontrei em qualquer livro de epistemologia!

Não menospreze as evidencias fornecidas pelos estudos de caso! São justamente tais evidências que tem ganho a atenção das revistas e do mundo, até com documentários no Discovery Channell.

Tem coisa que sai no Programa do Ratinho que tem muito mais popularidade que os documentários do Discovery! Temos que aceitá-los por isso! Além disso, o fato de estar no Discovery significa que a comunidade acadêmica aceita as crenças religiosas por isso?

Não! Mas indica que se o grau de evidência fosse zero, como vc coloca, não despertaria o menor interesse!

Ora, Vitor, keep trying, but make it better! Fique em paz com suas crenças religiosas, Vitor. Ninguém tem nada a ver com isso. Você pode ser espírita e pronto! Não precisa que ninguém aceite as mesmas crenças que você, menos ainda, pessoas da área científica, que têm padrões rigorosos e métodos sólidos. As pesquisas de caso são interessantes como narrativas antropológicas e como fontes de criação de hipóteses. Só! Se fosse diferente, Stevenson já teria decretado a existência de anomalias, sem "parece que", sem "acreditamos que"... Simplesmente diria: "os casos estudados demosntram a existência de..." Ele jamais disse isso porque ele sabe, melhor do que os leitores dele, vejo, que esse tipo de estudo não traz resultados confiáveis como a pesquisa experimental. A você, Vitor, basta acreditar! Deixe pra lá isso de querer enfiar goela abaixo de cientistas suas crenças religiosas. Relaxe, acredite em espíritos e durma em paz!!!

Junger keil já fez afirmações que podemos mesmo considerar equivalentes ao seu "demonstrar" . Encontramos:

"É necessário supor que alguma informação e que alguns indicadores são devidos a processos paranormais porque eles razoavelmente não podem ser explicados por meios mais ortodoxos? A resposta [..] é [...] afirmativa mas devido às limitações das condições de estudo de campo, a afirmação só pode ser justificada em termos subjetivos de probabilidade, não obstante, em termos comparáveis ao que em pesquisa quantitativa é chamado de significativo."

Ou seja, Zangari: grau ZERO de evidência, eu não aceito (e nem o Keil!), nem aqui, nem na China!


Abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Documentários do Discovery Channel? E daí? Eles vivem fazendo documentários aonde pessoas afirmam que "Jesus fez milagres comprovados historicamente", adoram entrevistar pseudoscientistas norte-americanos que tranvestem religião de ciência. O DC tem ótimos programas, demonstra boas pesquisas mas não é referência científica para nada. O DC tem mais compromisso é com a grande audiência do público norte-americano religioso, como no caso dos programas que falam sobre supostos fatos sobre a vida de Jesus como se fossem fatos incontestáveis. Algumas vezes eles entrevistam céticos e o mostram outro lado da moeda, mas muitos programas são extremamente tendenciosos.
Logo citar o DC como apelo à autoridade é uma grande furada.
Só falta o nosso amigo Vitor citar os programas do "Canal Infinito", totalmente ascensionado e tendencioso...

Olá, hammond

Eu não citei só os documentários televisivos, mas também as revistas indexadas pelo ISI! Como expliquei para o Zangari, isso mostra que o grau de penteração das pesquisas e o grau de interesse que geram na comunidade científica não é nulo! E porque não é nulo? Porque o grau de evidência não é zero, como quer colocar o Zangari! Se fosse zero, não despertava interesse! Além disso, Keil mesmo diz que o grau de evidência é significativo, se fôssemos fazer um paralelo com as pesquisas em laboratório. Zangari pode discordar? Pode! Mas francamente, nunca tinha conhecido visão tão radical por ninguém mais!

um abraço,

Vitor

[Aurelio Moraes]

Vitor, ao que eu entendo o Zangari não está negando ,apenas colocando que as evidências são insuficientes e que não é uma questão fechada. Radical seria se ele falasse :"não existe e pronto, sem mais comentários." Você admite que reencarnação pode não existir Vitor?
Você tem ou não tem algum ceticismo com os artigos que você posta?
Por exemplo, na hipótese psi nós admitimos que psi possa não existir.

A hipótese de sobrevivência não existir é plausível para você?
O grau de evidência pode não ser zero, mas pode ser baixa. E se é muito baixa (se comparado a outras pesquisas), não é tão relevante.

Vitor, qual a sua opinião sobre pessoas que utilizam a ciência para tentarem corrobarem suas fés religiosas? Você é a favor? Ou contra?

Espero que não me entenda mal, mas fica parecendo que você menciona estas pesquisas como se quisesse dizer :" viram? as pesquisas evidenciam minha fé no espiritismo!".
Mais ou menos como no seu site, aonde o título é " existem espíritos" e não algo como " podem existir espíritos?", " será que existem espíritos?" , " a ciência não nega nem afirma que espíritos existam " ou " talvez espíritos não existam".

Parece sempre que a questão está fechada para você. Você acaba por pegar dados estatísticos insuficientes como se quisesse "comprovar" que reencarnação existe e pronto, que espíritos existem e pronto etc.
Utilizando mal o termo "prova", é como se você quisesse falar :"a ciência prova a minha fé".

Novamente, espero que não entenda mal esta minha colocação.


Abraços

[Vitor Moura]

Vitor, ao que eu entendo o Zangari não está negando ,apenas colocando que as evidências são insuficientes e que não é uma questão fechada. Radical seria se ele falasse :"não existe e pronto, sem mais comentários." Você admite que reencarnação pode não existir Vitor?
Você tem ou não tem algum ceticismo com os artigos que você posta?
Por exemplo, na hipótese psi nós admitimos que psi possa não existir.

Sim, vcs admitem que psi possa não existir. Mas ninguém vai ser louco de dizer que o grau de evidência é ZERO. O Zangari não vai dizer isso no caso de psi por que a base dele é laboratorial, mas ele QUER PORQUE QUER dizer que o grau de evidência para anomalias vindas de estudos de caso é ZERO. Keil discorda. Eu também.Investigações rigorosíssimas para mim fornecem evidências confiáveis de fenômenos anômalos.

Reencarnação pode não existir? Pode! Mas as pesquisas de estudos de caso já me dão bastante confiabilidade que algum fenômeno anômalo está ocorrendo (não necessariamente reencarnação).

A hipótese de sobrevivência não existir é plausível para você? O grau de evidência pode não ser zero, mas pode ser baixa. E se é muito baixa (se comparado a outras pesquisas), não é tão relevante.

Keil diz que é significativo. Eu concordo com ele.

Vitor, qual a sua opinião sobre pessoas que utilizam a ciência para tentarem corrobarem suas fés religiosas? Você é a favor? Ou contra?

Em ciencia não devemos começar uma pesquisa querendo corroborar nossas idéias, devemos estar prontos para o fato de que nossa pesquisa possa refutá-las, se não não tivemos uma atitude científica, isenta. A princípio, sou contra. Mas SE a pesquisa vir a corroborar, não penso que isso chegaria a tirar o caráter científico da pesquisa, desde que feita de forma rigorosa.

Espero que não me entenda mal, mas fica parecendo que você menciona estas pesquisas como se quisesse dizer :" viram? as pesquisas evidenciam minha fé no espiritismo!".
Mais ou menos como no seu site, aonde o título é " existem espíritos" e não algo como " podem existir espíritos?", " será que existem espíritos?" , " a ciência não nega nem afirma que espíritos existam " ou " talvez espíritos não existam".

A afirmação é fruto de minha conclusão pessoal sobre a questão, ou seja, é uma crença justificada, com base. Expressa apenas meu pensamento, minha aposta. Eu gosto quando os autores colocam seus pensametos e opiniões em seus artigos, por isso, fiz o mesmo em meu site. Evidentemente, minha opinião pode estar errada.

Parece sempre que a questão está fechada para você. Você acaba por pegar dados estatísticos insuficientes como se quisesse "comprovar" que reencarnação existe e pronto, que espíritos existem e pronto etc. Utilizando mal o termo "prova", é como se você quisesse falar :"a ciência prova a minha fé".

Novamente, espero que não entenda mal esta minha colocação.

O que para mim está fechado é que existem evidências. Alguns fenômenos paranormais tb, como a aquisição de informações por meios anômalos. Já houve muita repetição laboratorial disso, e 4 presidentes da SPR já afirmaram que teleptia existe (eu tenho dúvidas se seria clarividência, por isso, cito apenasaquisição de informação, sem dar um nome para o fenômeno).Reencarnação ainda não. Talvez apenas a reencarnação de memórias, o que não é o mesmo que dizer que nossa consciência reencarnou, ou que tenhamos uma alma.

Abraço,
Vitor

[Aurelio Moraes]

A afirmação é fruto de minha conclusão pessoal sobre a questão, ou seja, é uma crença justificada, com base.

Sua crença, com todo o direito de tê-la. Muitos católicos dizem que a crença em "milagres" de Lourdes é justificadíssima e científica também....

Keil discorda. Eu também.

Em ciência nunca temos unanimidade, correto (e ainda bem que é assim)?

4 presidentes da SPR já afirmaram que teleptia existe (eu tenho dúvidas se seria clarividência, por isso, cito apenasaquisição de informação, sem dar um nome para o fenômeno)

Isso não deixa de ser um apelo à autoridade. Experimentos podem ter falhas, evidências podem estar erradas. Algo que é tido como digamos "certeza científica" pode cair por terra com novas evidências, de novos experimentos. Isso aconteceu várias e várias vezes na história da ciência. Já se acreditou que muitas coisas existiam, com " evidências científicas". Essas crenças cairam por terra.

Um exemplo de como isso pode acontecer são os estudos daquele cientista coreano, com células-tronco. Suas evidências de resultados eram fortes, até que sedescobriu que forjou as pesquisas!

Não estou dizendo que as pesquisas pró sobrevivência são forjadas, mas erros de observação sempre podem acontecer, assim como erros metodológicos.
Por isso que considero que cautela sempre é necessária.

Abraços

[Vitor Moura]

A afirmação é fruto de minha conclusão pessoal sobre a questão, ou seja, é uma crença justificada, com base.

Sua crença, com todo o direito de tê-la. Muitos católicos dizem que a crença em "milagres" de Lourdes é justificadíssima e científica também....

Eles são eles, eu sou eu. Os motivos de minha crença estão plenamente expostos no meu site, abertos a qualquer um que queira refutá-los.

Keil discorda. Eu também.

Em ciência nunca temos unanimidade, correto (e ainda bem que é assim)?

Sim, ainda bem que é assim. Mas o Zangari tem que dizer que aquilo é simplesmente a opinião dele, e não uma diretriz epistemológica que até que me prove o contrário só existe na cabeça dele!

4 presidentes da SPR já afirmaram que teleptia existe (eu tenho dúvidas se seria clarividência, por isso, cito apenas aquisição de informação, sem dar um nome para o fenômeno)

Isso não deixa de ser um apelo à autoridade. Experimentos podem ter falhas, evidências podem estar erradas. Algo que é tido como digamos "certeza científica" pode cair por terra com novas evidências, de novos experimentos. Isso aconteceu várias e várias vezes na história da ciência. Já se acreditou que muitas coisas existiam, com " evidências científicas". Essas crenças cairam por terra.

Um exemplo de como isso pode acontecer são os estudos daquele cientista coreano, com células-tronco. Suas evidências de resultados eram fortes, até que sedescobriu que forjou as pesquisas!

Não estou dizendo que as pesquisas pró sobrevivência são forjadas, mas erros de observação sempre podem acontecer, assim como erros metodológicos.
Por isso que considero que cautela sempre é necessária.

Abraços

Mas eu usei de cautela! Esperei que houvesse replicação por pesquisadores independentes.

http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... rcial.html
http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... _1991.html
http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... _1994.html
A replicação independente aumenta (e muito) o grau de confiabilidade da pesquisa.

Um abraço,
Vitor

[Anna]

pensei que ele ia perguntar o quê o Zangari diria para a tataravó dele que (hipoteticamente) estaria morrendo.

[Anna]

E ai ZANGARI !

Estranho , Autorização de quem , não tem autoridade, reconhecida ?
Já sei vc não sabia onde estava se metendo !
Muito ingenuo o profesor!
Segundo o quevedo o Clap é uma faculdade !

Segundo o Quevedo a ciência já comprobou comprobadamente um monte de falácia e mentira católica, o que obviamente é mentira ou viagem da cabeça do velhinho doidão.

[Zangari]

Vitor,

Nós, de novo, nessa lenga-lenga... e mais um ano se passou...

O grau de evidência, Vitor, no caso dos estudos de casos, como suporte para a idéia de existência de anomalias, continua sendo NULO!

Zangari, francamente, parece-me que vc não leu nada da literatura sobre o assunto!

Quase nada!

No artigo "A Semelhança de Características de Casos do Tipo Reencarnação por Muitos Anos: Um Terceiro Estudo", encontramos:

"Apesar da evidência apoiando uma interpretação paranormal em alguns destes casos, alguns críticos atribuíram-lhes a uma combinação de comunicações normais (mas desprezadas), fantasias (derivando em parte grande da crença na reencarnação nas culturas onde a maioria dos casos são achados), e coincidência. Um nome condensado para esta interpretação é a hipótese "socio-psicológica" (Brody, 1979; Littlewood, 2001; Schouten & Stevenson, 1998). Acreditamos que a estabilidade de algumas características dos casos do tipo reencarnação pesa contra a visão que eles derivam de fantasias; no entanto, permanecemos plenamente cientes, que os casos exigem minimamente a evidência de um processo paranormal antes de nós invocarmos a reencarnação como sua melhor interpretação."

Novamente... ACREDITAMOS...

Ainda:

"um julgamento sobre reencarnação como uma melhor interpretação depende da evidência de processos paranormais em casos individuais."

INTERPRETAÇÃO, como eu apresentei acima ao me referir aos proponentes e não-proponentes de psi, é sempre uma questão pessoal! Os espíritas, sem dúvida, como você, preferirão essa hipótese, ainda que ela me parece implausível!

Portanto, os autores, diferentes de vc, aceitam sim a evidência de anomalias vindas de estudos de caso!

Digamos assim, Vitor, pra você ficar contente, mas generalizando menos do que costuma (costume já antigo seu!), "há autores que diferem do consenso científico". Sem dúvida! Há quem pense que Darwin esteja COMPLETAMENTE equivocado e que Einstein era um idiota! Sempre há os que diferem da opinião científica vigente! A questão é a justificação para essa "fuga da regra".

Se a palavra "parecer" mostra humildade, a expressão "quase impossível" mostra um alto grau de confiabilidade. Isso não é ser comedido!

Sim, para os autore em questão, autores que fogem do consenso. Estarão eles mais certos que o consenso? O tempo nos dirá, mas apenas se mais pesquisas empíricas forem realizadas.

Em outros artigos vc encontra a palavra "conclusão". No artigo "RÉPLICA DE ESTUDOS DE CASOS SUGESTIVOS
DE REENCARNAÇÃO FEITA POR TRÊS INVESTIGADORES INDEPENDENTES" encontramos no Resumo:

"Os autores concluem que em alguns dos casos, as crianças não possuíam vias normais de conhecimento sobre a pessoa com a qual se identificavam"

Em inglês: "The authors conclude that in some of the cases the children had no normal way of knowing about the person with whom they identified themselves"

Não poder explicar por vias normais de conhecimento, não deveria significar imediatamente a porteira aberta para a "paranormalidade", menos ainda para a "reencarnação". Ora, Vitor, uma coisa é fazer ciência, outra é querer justificar crenças que estão longe, bem longe de serem cientificamente legitimadas!

Se eu disser, "eu acredito que a Terra gira em torno do Sol", esse acreditar está no sentdo de concluir, por eu ter como JUSTIFICAR minha crença.

Você tem como JUSTIFICAR, o que eu chamaria de DEMONSTRAR sua crença de que a Terra gira em torno do Sol e me faria isso de modo tal que me seria IMPOSSÍVEL refutar! Faça o mesmo com sua crença em espíritos e... tornar-me-ei espírita!!!
Caso contrário, basta admitir que as duas crenças (espíritos e sistema heliocêntrico) são tão dispares que nem deveria tê-lo usado!

Eu discordo do seu "claro que não" e os autores dos artigos também!

Opinião de uma minoria! Mas... respeitável!

Diga-me em que livro de epistemologia vc extraiu essa idéia para eu saber se isso é coisa só da sua cabeça ou de mais alguém...de preferência, cite o trecho respectivo que cita essa idéia.

Ora, Vitor, NENHUM livro de epistemologia, ou mais propriamente, de metodologia de pesquisa, dar-lhe-á qualquer informação que justifique o SEU ponto de vista, ou seja, que pesquisas de casos são SUFICIENTES PARA PROMOVER EVIDÊNCIAS DE EFEITOS. A idéia não é da minha cabeça e você pode consultar, por exemplo, A Lógica da Pesquisa Científica, de Popper, sobretudo o capítulo II (O Problema da Teoria do Método Científico), em que se encontra um sub-capítulo intitulado "Por que são Indispensáveis as Decisões Metodológicas" e seguintes, também de interesse. Aí, Popper apresenta as regrinhas básicas do que é o trabalho científico.. Na página 52, por exemplo, ele diz:

"Consequentemente, se caracterizarmos a ciência empírica tão somente pela estrutura lógica ou formal de seus enunciados, não teremos como excluir dela aquela dominante forma da Metafísica proveniente de se elevar uma teoria científica obsoleta ao nível de verdade incontestável.

Minhas razões para propor que a ciência empírica seja caracterizada por seus métodos são: nossa maneira de manipular sistemas científicos, aquilo que fazemos com eles e aquilo que fazemos a eles. Assim, tentarei estabelecer as regras ou, se preferirem, as normas que orientam o cientista empenhado na pesquisa ou na descoberta - nos termos aqui fixados. "

Mas, especificamente, na PP, sugiro-lhe a leitura do capítulo 1 do Volume 8, da série Advances in Parapsychological Research, Spontaneus Psi Phenomena, escrito por Douglas Stokes. Lá no finalzinho do volumoso capítulo, Stokes conclui:

"Field investigations and spontaneous case research constitute the chief means for gaining insight into psi phenomena as they occur in their natural setting. Perhaps they cannot provide an airght demonstration of the existence of psi phenomena due to the many possible counterexplanations of the data, such as those appealing to coincidence, sensory cuing, unconscious inference, memory distortion and outright fraud. For this reason parapsychologists have largely turned to experimental investigations as a mean of conclusively establishing the existence of psi phenomena." pag 76.

Talvez seja irrelevante (eu preferiria dizer pequeno). Ainda assim, Stevenson coloca nessas revistas claramente que encontrou evidências de processos paranormais envolvidos, como na Medical hyphoteses:

"Achei a evidência em alguns casos persuasiva de um processo paranormal, e por isso eu quero dizer que uma criança tinha mostrado conhecimento sobre a vida de uma pessoa morta desconhecida à sua família, conhecimento que não pareceu ter obtido por meios normais de comunicação. "

Ou seja, evidência persuasiva de um processo paranormal em alguns casos é diferente de evidência nula vinda de tais casos.

Todos sabemos que Stevenson, depois de estudar alguns casos por décadas, acaba por dizer que são sugetivos de rencarnação, interpretação pessoal, respeitável e tudo o mais. Além disso, o fato de afirmar, quase que isoladamente, no meio acadêmico, por meio de meia dúzia de revistas especializadas, a respeito do que ELE considerou como "evidências", não torna essa a posição da maioria ou aceita em consenso. É isso que estou querendo dizer ao afirmar que o número de publicações é reduzidíssimo, disprezível tendo-se em vista esta baixa quantidade. A nulidade está no sentido de considerar per se, tais casos, como suficientes para afirmá-los como conclusivos ou mesmo como evidência pro-psi. Se o fossem, a PP não precisaria de experimentos! E não é o que vemos! Por que é necessário termos experimentos para a obtenção de evidências? Porque APENAS os experimentos permitem um controle adequado das variáveis acima apontadas por Stokes (fraude, coincidência, inferência inconsciente...)

Nada contra aplicar o método científico padrão! Mas atribuir grau zero à evidência de anomalias vindas de estudos de caso é algo que não encontrei em qualquer livro de epistemologia!

Talvez esteja lendo livros de má qualidade!!!
Senão, deixe-me saber quais livros afirmam serem suficientes os estudos de casos para DEMONSTRAR anomalias!!! Aguardo a literatura sugerida para leitura. Quem sabe seja a eu a estar desenformado!

Não! Mas indica que se o grau de evidência fosse zero, como vc coloca, não despertaria o menor interesse!

Então, o que você está a afirmar é que TUDO que vai para a mídia tem que ser considerado como possuidor de demonstração em algum grau! Os ETs devem estar entre nós, bem como o Monstro do Lago Ness assombra os visitantes da cidade, bem como o Pé Grande... o poder das pirâmides, a foto Kirlian... para você tudo isso (e muito mais) demosntra algum grau de evidência! Curioso!

Junger keil já fez afirmações que podemos mesmo considerar equivalentes ao seu "demonstrar" . Encontramos:

"É necessário supor que alguma informação e que alguns indicadores são devidos a processos paranormais porque eles razoavelmente não podem ser explicados por meios mais ortodoxos? A resposta [..] é [...] afirmativa mas devido às limitações das condições de estudo de campo, a afirmação só pode ser justificada em termos subjetivos de probabilidade, não obstante, em termos comparáveis ao que em pesquisa quantitativa é chamado de significativo."
Ou seja, Zangari: grau ZERO de evidência, eu não aceito (e nem o Keil!), nem aqui, nem na China!
Abraço,
Vitor

Puxa, então, já que você e o Kiel acreditam tanto nisso, será que vão conseguir mudar o rumo da ciência?

Conseguirão, portanto, consenso? Ou ficarão apenas vocês dois e mais uma meia dúzia, abraçadinhos no meio da Praça da Sé, com bandeirinhas implorando por legitimidade científica? Aliás, o tal do Kiel, comete um erro lógico exemplar: assemelhar a avaliação de dados qualitativos ao tipo de avaliação empregada em métodos quantitativos!!! Que horror!!! Daqui há pouco ele vai até achar justificável dizer algo como: "Acho que esse caso tem uma probabilidade de não poder ser explicado por meios normais em um nível de significância de 0,01%"


Um fraternal abraço,
Zangari

[Aurelio Moraes]

Ou ficarão apenas vocês dois e mais uma meia dúzia, abraçadinhos no meio da Praça da Sé, com bandeirinhas implorando por legitimidade científica?

Assim?

[Zangari]

Ou ficarão apenas vocês dois e mais uma meia dúzia, abraçadinhos no meio da Praça da Sé, com bandeirinhas implorando por legitimidade científica?

Assim?

[Julio Siqueira]

Olá Todos,

Olha Wellington, com todo o respeito e cautela que devem acompanhar aqueles que, como eu, pegam o bonde andando (e tendo eu dado uma lida nas cinco tumultuadas páginas desta thread), gostaria de dizer que, na minha opinião, há um certo exagero na sua postura com relação às evidências oriundas de estudo de casos. E considero que esse exagero é talvez uma fonte potencial de conflito desnecessário.

Algumas evidências (ou como quer que chamemos os resultados) adquiridas de estudos de casos do tipo CORT são de excelente qualidade. Os pesquisadores envolvidos têm realizado um trabalho hercúleo e imensamente respeitável em tentar ao máximo eliminar aquilo que Stephen Braude rotula como os “suspeitos comuns” (fraude consciente ou inconsciente, vazamento sensorial, criptomnésia), e têm igualmente realizado um bom trabalho no sentido de questionar os “suspeitos incomuns” (telepatia, clarividência, PK, premonição e retrocognição). A questão, ou seja, o diferencial, nesse ponto é que não estamos falando de qualquer estudo de casos, como foi o que ocorreu com o estudo antropológico das moças poligâmicas das ilhas Samoa (fraude... – que deflagrou o ideal do amor livre no ocidente nos anos 60-70) ou dos índios Tasadai das Filipinas que nunca haviam feito contato com a civilização moderna até os anos 70 (outra fraude...). Os cuidados tomados pelos pesquisadores é imenso no caso dos CORT. E o resultado tem sido visto com grande respeitabilidade, mesmo por muitos críticos.

Caracterizar como nulo o peso empírico de tal estudo (“O grau de evidência, Vitor, no caso dos estudos de casos, como suporte para a idéia de existência de anomalias, continua sendo NULO!”) é dar justificativa para aqueles que consideram igualmente nulo o peso empírico de todos os experimentos psi, mesmo dos melhores dentre os laboratoriais (como faz o cético Victor Stenger, ou como faz o braço direito do Encosto, o “cético” brasileiro Takata Sato da SBCR/FCB).

Em alguns pontos penso que as afirmações chegam mesmo a ser quase desrespeitosas para com os pesquisadores envolvidos, como no trecho abaixo:

Vitor citou: “Acreditamos que excluímos a transmissão por vias normais das informações corretas aos indivíduos e que estes obtiveram as informações corretas que apresentaram sobre a referida pessoa falecida por algum processo paranormal."

Wellington comentou: Isso é distorcer o que efetivamente está escrito! E o que está escrito? Que o autor "acredita", nada mais! Da mesma forma, você, como espírita, acredita em espíritos, caso contrário, nem seria espírita, nem manteria um site com o nome "espíritos existem"!!! Continue acreditando... que eu continuo estudando!!!

Não sei exatamente a que artigo o Vitor se refere nesse ponto, e nem estou vendo o original em inglês. Mas, supondo (supondo) que se trate de um dos bons estudos de caso do tipo CORT realizado por Stevenson ou pesquisadores similares (Haraldsson, Tucker, etc): não há simplesmente nenhuma maneira de igualarmos a “crença” do Vitor em espíritos (ou a minha) a essa “crença” dos pesquisadores na ausência de vias normais de transmissão de informação no caso estudado. No meu entendimento, afirmarmos isso é depreciarmos indevidamente um trabalho que merece enorme respeito e admiração, independente dele fornecer de fato “provas” da existência de reencarnação ou não.

Ler tais estudos de casos é uma tarefa muito mais difícil do que pode parecer à primeira vista, e nisso o cético Leonard Angel está totalmente certo quando disse, em 1994, que algumas pessoas rejeitam tais casos devido a uma má leitura enquanto outras aceitam devido a uma má leitura (ele não disse exatamente isso, mas quase...). Eu já li alguns desses casos, alguns desses artigos, com imensa atenção e diversas vezes para de fato conseguir avaliar o peso empírico de tais casos (dos que eu li, obviamente). O caso que estudei mais a fundo foi o do menino Imad Elawar (estudado em 1964 por Stevenson). Como você sabe, tenho em inglês um artigo no meu site (“auto-publicado”, como diria meu agora arqui-inimigo Andrew Skolnick...  ) esmiuçando tal caso, no link abaixo:
http://geocities.yahoo.com.br/criticand ... sited.html
Com tradução em português feita pelo amigo Vitor Moura no link abaixo:
http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... itado.html

É quase impossível do caso ser explicável por vias não anômalas! Mas concordo com você que, como diria Roberto Carlos, “quase” é também mais um detalhe, e, como dizem, O Diabo está nos Detalhes...

Mas não posso deixar de dizer que a impressão que me dá ao ler os seus comentários a respeito do peso empírico de tais casos é que você não os conhece suficientemente a fundo. Igualmente forte parece ser o peso empírico do caso da médium Piper.

Lembro inclusive de quando, em 2004, discutíamos esses mesmos temas na lista PesquisaPsi, e eu apresentando os casos CORT inclusive como possíveis diferenciadores entre a hipótese Psi e a hipótese sobrevivência, e eis que me posta uma mensagem imaginem quem, justamente Ronaldo Cordeiro (quem não sabe quem é pergunte pro Encosto...), meio que dando força pro meu ponto de vista... Cacei o link e o descobri. É o abaixo:
http://listas.pucsp.br/pipermail/pesqui ... 09049.html

Bem, acontece que o Ronaldo (cético co-autor da tradução do Skeptic Dictionary para o português) já investiu um certo esforço na leitura de tais casos, e inclusive há alguns meses atrás (antes do Encosto despirocar e me expulsar da SBCR junto com o Vitor... Que injustiça... Nois tão comportadinhus...  ) ele tava levando com o Vitor um debate com tal nível de detalhamento de informações (sobre a médium Piper, se não me engano) que eu nem tive coragem de botar a cabeça pra fora...

Ora, o que quero dizer com tudo isso? Simplesmente que penso que talvez haja um risco de que você esteja sendo até mesmo desrespeitoso, Wellington, para com esse corpo de pesquisa, e para com esses pesquisadores. E também que esteja deixando de ver o valor de algo que pode e deve ser visto como um “dado aliado”.

No final das contas, declarar algo como “cientificamente demonstrado” tem, penso eu, muito mais a ver com parâmetros sociais (aquilo que pode ser socialmente perigoso ou não) do que com rigorosos parâmetros filosófico-epistemológicos (diga-se de passagem: rigorosos parâmetros filosófico-epistemológicos esses que, por sua vez, surgiram e floresceram justamente devido ao peso das demandas sociais por mecanismos rígidos de verificação dos fatos do mundo objetivo). Eu, de minha parte, podia tranquilamente declarar hoje que a reencarnação já está cientificamente demonstrada, para daqui a um ano afirmar o contrário em face de novas descobertas. Mas esses movimentos têm um preço social muito alto. O grau de respeito que devemos ter para com as crenças (e para com inúmeros outros fatores além das crenças, como por exemplo o destino de verbas para pesquisas, etc), mesmo crenças materialistas, é imenso! Esse é o ônus social da ciência. E ético.

Enfim, peço que por favor veja essas colocações como vindas de um “Guerreiro Irmão”, alguém que sabe que você também é comprometido com a não opressão e com a busca sincera do verdadeiro conhecimento factual do mundo em prol do benefício de todos. E acima de tudo, alguém (eu, Júlio) que sabe que pode estar errado no que eu disse acima.

Um grande e fraternal abraço,
Julio Siqueira
P.S.: acredite se puder, mas meu posicionamento teórico é mais próximo do seu do que do do Vitor...
_______________

[Zangari]

Olá Todos,

Olha Wellington, com todo o respeito e cautela que devem acompanhar aqueles que, como eu, pegam o bonde andando (e tendo eu dado uma lida nas cinco tumultuadas páginas desta thread), gostaria de dizer que, na minha opinião, há um certo exagero na sua postura com relação às evidências oriundas de estudo de casos. E considero que esse exagero é talvez uma fonte potencial de conflito desnecessário.

Olá, Julio!!!
Não considero adequado falar em exagero, mas em diferença de postura. Sigo o consenso dentro da área e vocês parecem não participar dele. Respeito a posição de vocês, mas encontro justificativas exclusivamente no lado dos que consideram que evidências empíricas para anomalias, só por vias experimentais!

Algumas evidências (ou como quer que chamemos os resultados) adquiridas de estudos de casos do tipo CORT são de excelente qualidade. Os pesquisadores envolvidos têm realizado um trabalho hercúleo e imensamente respeitável em tentar ao máximo eliminar aquilo que Stephen Braude rotula como os “suspeitos comuns” (fraude consciente ou inconsciente, vazamento sensorial, criptomnésia), e têm igualmente realizado um bom trabalho no sentido de questionar os “suspeitos incomuns” (telepatia, clarividência, PK, premonição e retrocognição). A questão, ou seja, o diferencial, nesse ponto é que não estamos falando de qualquer estudo de casos, como foi o que ocorreu com o estudo antropológico das moças poligâmicas das ilhas Samoa (fraude... – que deflagrou o ideal do amor livre no ocidente nos anos 60-70) ou dos índios Tasadai das Filipinas que nunca haviam feito contato com a civilização moderna até os anos 70 (outra fraude...). Os cuidados tomados pelos pesquisadores é imenso no caso dos CORT. E o resultado tem sido visto com grande respeitabilidade, mesmo por muitos críticos.

Respeito eu tenho, mas não concordo que se chama de evidências. São alegações! E cumprem seu papel, enquanto alegações. São fontes para a construção de hipóteses a serem testadas experimentalmente. Além disso, fora do âmbito das "evidências", casos espontâneos são ótimos para saber como as pessoas experimentam tais alegações no "natural setting", algo que não pode ser feito por meio da pesquisa experimental e que tem seu valor. Mas, "evidência" é um termo que reservo para o resultado de pesquisas de outra ordem!

Caracterizar como nulo o peso empírico de tal estudo (“O grau de evidência, Vitor, no caso dos estudos de casos, como suporte para a idéia de existência de anomalias, continua sendo NULO!”) é dar justificativa para aqueles que consideram igualmente nulo o peso empírico de todos os experimentos psi, mesmo dos melhores dentre os laboratoriais (como faz o cético Victor Stenger, ou como faz o braço direito do Encosto, o “cético” brasileiro Takata Sato da SBCR/FCB).

Não posso concordar porque considerar nulos os resultados experimentais de psi é contradizer o método-padrão para a busca de evidências! Stenger e o Takata (não conheço os argumentos do Encosto a respeito) simplesmente demonstraram DESCONHECER os estudos realizados, de modo que me parece mais resultado de um preconceito do que de avaliação racional.

Em alguns pontos penso que as afirmações chegam mesmo a ser quase desrespeitosas para com os pesquisadores envolvidos, como no trecho abaixo:

Vitor citou: “Acreditamos que excluímos a transmissão por vias normais das informações corretas aos indivíduos e que estes obtiveram as informações corretas que apresentaram sobre a referida pessoa falecida por algum processo paranormal."

Wellington comentou: Isso é distorcer o que efetivamente está escrito! E o que está escrito? Que o autor "acredita", nada mais! Da mesma forma, você, como espírita, acredita em espíritos, caso contrário, nem seria espírita, nem manteria um site com o nome "espíritos existem"!!! Continue acreditando... que eu continuo estudando!!!

Não sei exatamente a que artigo o Vitor se refere nesse ponto, e nem estou vendo o original em inglês. Mas, supondo (supondo) que se trate de um dos bons estudos de caso do tipo CORT realizado por Stevenson ou pesquisadores similares (Haraldsson, Tucker, etc): não há simplesmente nenhuma maneira de igualarmos a “crença” do Vitor em espíritos (ou a minha) a essa “crença” dos pesquisadores na ausência de vias normais de transmissão de informação no caso estudado. No meu entendimento, afirmarmos isso é depreciarmos indevidamente um trabalho que merece enorme respeito e admiração, independente dele fornecer de fato “provas” da existência de reencarnação ou não.

Com todo respeito, creio que sua tentativa de dissociação das crenças é desvalorizar as crenças sua e do Vitor! Desde meu ponto de vista, são igualmente respeitadas e justificáveis desdfe o ponto de vista de cada um! Minha perspectiva é respeitosa, mas te interpretação diversa!

Ler tais estudos de casos é uma tarefa muito mais difícil do que pode parecer à primeira vista, e nisso o cético Leonard Angel está totalmente certo quando disse, em 1994, que algumas pessoas rejeitam tais casos devido a uma má leitura enquanto outras aceitam devido a uma má leitura (ele não disse exatamente isso, mas quase...). Eu já li alguns desses casos, alguns desses artigos, com imensa atenção e diversas vezes para de fato conseguir avaliar o peso empírico de tais casos (dos que eu li, obviamente). O caso que estudei mais a fundo foi o do menino Imad Elawar (estudado em 1964 por Stevenson). Como você sabe, tenho em inglês um artigo no meu site (“auto-publicado”, como diria meu agora arqui-inimigo Andrew Skolnick...  ) esmiuçando tal caso, no link abaixo:
http://geocities.yahoo.com.br/criticand ... sited.html
Com tradução em português feita pelo amigo Vitor Moura no link abaixo:
http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... itado.html

É quase impossível do caso ser explicável por vias não anômalas! Mas concordo com você que, como diria Roberto Carlos, “quase” é também mais um detalhe, e, como dizem, O Diabo está nos Detalhes...

Julio, meu rigor não se fundamenta em uma defesa absoluta e irrestrita ao conhecimento empírico oriundo da experimentação. Esse também tem seus limites. Por exemplo, não se pode dizer que em determinado estudo experimental NÃO houve fraude! No entanto, o procedimento experimental é criado exatamente para controlar (o que não significa eliminar) variáveis como essa, coisa que não se pode fazer em casos espontâneos com o mesmo rigor. Assim, as garantias dos estudos experimentais nos oferecem meios de controlar variáveis necessárias de serem controladas de modo sistemático que apenas essa técnica permite.

Mas não posso deixar de dizer que a impressão que me dá ao ler os seus comentários a respeito do peso empírico de tais casos é que você não os conhece suficientemente a fundo. Igualmente forte parece ser o peso empírico do caso da médium Piper.

Já a minha opinião é de que o Vitor e você talvez dêem muito valor às alegações, mais do que se poderia dar dentro de uma pesquisa qualitativa que, embora tenha seus méritos, também tem suas especificidades e, obviamente, seus limites. Minha avaliação é que talvez vocês substimem, com outros pesquisadores, os limites instrínsecos da pesquisa qualitativa. Quanto ao meu conhecimento da literatura, bom, é difícil disputar de modo tão subjetivo, uma vez que não temos discutido um caso específico.

Lembro inclusive de quando, em 2004, discutíamos esses mesmos temas na lista PesquisaPsi, e eu apresentando os casos CORT inclusive como possíveis diferenciadores entre a hipótese Psi e a hipótese sobrevivência, e eis que me posta uma mensagem imaginem quem, justamente Ronaldo Cordeiro (quem não sabe quem é pergunte pro Encosto...), meio que dando força pro meu ponto de vista... Cacei o link e o descobri. É o abaixo:
http://listas.pucsp.br/pipermail/pesqui ... 09049.html

Bem, acontece que o Ronaldo (cético co-autor da tradução do Skeptic Dictionary para o português) já investiu um certo esforço na leitura de tais casos, e inclusive há alguns meses atrás (antes do Encosto despirocar e me expulsar da SBCR junto com o Vitor... Que injustiça... Nois tão comportadinhus...  ) ele tava levando com o Vitor um debate com tal nível de detalhamento de informações (sobre a médium Piper, se não me engano) que eu nem tive coragem de botar a cabeça pra fora...

Não acompanhei a discussão entre eles, mas mantive alguma discussão com o Vitor a respeito do mesmo caso meses atrás no Fórum Virtual de Pesquisa Psi.

Ora, o que quero dizer com tudo isso? Simplesmente que penso que talvez haja um risco de que você esteja sendo até mesmo desrespeitoso, Wellington, para com esse corpo de pesquisa, e para com esses pesquisadores. E também que esteja deixando de ver o valor de algo que pode e deve ser visto como um “dado aliado”.

Ao contrário, o "dado aliado" é considerado a cada vez que digo que tais casos são fonte de inspiração de novas hipóteses a serem testadas experimentalmente! Aqui é interessante apresentar, para quem ainda não conhece, o ponto de vista de Rhea White, que se opõe ao que tenho apresentado, mas por razões diferentes das suas e do Vitor. Ela é terminantemente contrária à pesquisa experimental em PP!!! Por que? Segundo ela, porque as pesquisas experimentais apenas demonstram o que já estava indicado nas pesquisas de caso! Acho que essa posição é interessante, mas é limitada, por razões que não caberiam ser apresentadas agora. É interessante porque, retrospectivamente, ela conclui que a pesquisa experimental... é inútil! Mas o fato é que alguém poderia dizer exatamente o contrário: a pesquisa de casos é inútil, o que eu não estou dizendo por considerar que há elementos distintos da obtenção de "evidências" que só podem ser obtidos pela pesquisa qualitativa. A pesquisa de casos poderia ser considerada inútil na medida em que a pesquisa experimental chegaria a conclusões semelhantes (se é que esse fosse o caso, o que é discutível) por meios mais seguros!

No final das contas, declarar algo como “cientificamente demonstrado” tem, penso eu, muito mais a ver com parâmetros sociais (aquilo que pode ser socialmente perigoso ou não) do que com rigorosos parâmetros filosófico-epistemológicos (diga-se de passagem: rigorosos parâmetros filosófico-epistemológicos esses que, por sua vez, surgiram e floresceram justamente devido ao peso das demandas sociais por mecanismos rígidos de verificação dos fatos do mundo objetivo). Eu, de minha parte, podia tranquilamente declarar hoje que a reencarnação já está cientificamente demonstrada, para daqui a um ano afirmar o contrário em face de novas descobertas. Mas esses movimentos têm um preço social muito alto. O grau de respeito que devemos ter para com as crenças (e para com inúmeros outros fatores além das crenças, como por exemplo o destino de verbas para pesquisas, etc), mesmo crenças materialistas, é imenso! Esse é o ônus social da ciência. E ético.

Estou radicalmente de acordo com você, o que torna até mesmo nossas críticas mútuas praticamente justificadas por esse contexto histórico-epistemológico de escolhas, mais ou menos conscientes, que fazemos de nossas perspectivas.

Enfim, peço que por favor veja essas colocações como vindas de um “Guerreiro Irmão”, alguém que sabe que você também é comprometido com a não opressão e com a busca sincera do verdadeiro conhecimento factual do mundo em prol do benefício de todos. E acima de tudo, alguém (eu, Júlio) que sabe que pode estar errado no que eu disse acima.

Não tenho qualquer dúvida quanto a isso! Nunca tive!

Um grande e fraternal abraço,
Julio Siqueira
P.S.: acredite se puder, mas meu posicionamento teórico é mais próximo do seu do que do do Vitor...
_______________

Vixe! Agora... é com o Vitor!!!

Um fraternal abraço,
Zangari

[Julio Siqueira]

Oi Wellington,

Breve comentário...

Júlio: No meu entendimento, afirmarmos isso é depreciarmos indevidamente um trabalho que merece enorme respeito e admiração, independente dele fornecer de fato “provas” da existência de reencarnação ou não.

Wellington: Com todo respeito, creio que sua tentativa de dissociação das crenças é desvalorizar as crenças sua e do Vitor! Desde meu ponto de vista, são igualmente respeitadas e justificáveis desdfe o ponto de vista de cada um! Minha perspectiva é respeitosa, mas te interpretação diversa!

Na verdade, quando eu escrevi o meu trecho acima eu estava mais tendo em mente o fato do aludido trabalho _não_ fornecer provas da existência da reencarnação...

Abraços,
Júlio
______

[Julio Siqueira]

Olá novamente Wellington,

Alguns comentários menos breves... Meus comentários iniciados por &&& (até que eu aprenda a formatar as mensagens aqui no RV...)

Wellington: Ora, Vitor, NENHUM livro de epistemologia, ou mais propriamente, de metodologia de pesquisa, dar-lhe-á qualquer informação que justifique o SEU ponto de vista, ou seja, que pesquisas de casos são SUFICIENTES PARA PROMOVER EVIDÊNCIAS DE EFEITOS. ... ... A idéia não é da minha cabeça e você pode consultar, por exemplo, A Lógica da Pesquisa Científica, de Popper, sobretudo o capítulo II (O Problema da Teoria do Método Científico), em que se encontra um sub-capítulo intitulado "Por que são Indispensáveis as Decisões Metodológicas" e seguintes, também de interesse. Aí, Popper apresenta as regrinhas básicas do que é o trabalho científico.. Na página 52, por exemplo, ele diz: "Consequentemente, se caracterizarmos a ciência empírica tão somente pela estrutura lógica ou formal de seus enunciados, não teremos como excluir dela aquela dominante forma da Metafísica proveniente de se elevar uma teoria científica obsoleta ao nível de verdade incontestável. Minhas razões para propor que a ciência empírica seja caracterizada por seus métodos são: nossa maneira de manipular sistemas científicos, aquilo que fazemos com eles e aquilo que fazemos a eles. Assim, tentarei estabelecer as regras ou, se preferirem, as normas que orientam o cientista empenhado na pesquisa ou na descoberta - nos termos aqui fixados. "

&&& Não consegui identificar no trecho acima uma rejeição ao estudo de casos como modo de validar algum fenômeno.

Wellington: Mas, especificamente, na PP, sugiro-lhe a leitura do capítulo 1 do Volume 8, da série Advances in Parapsychological Research, Spontaneus Psi Phenomena, escrito por Douglas Stokes.

&&& Eu já dei uma esculachada em um outro artigo desse tal de Stokes...

Wellington: Stokes conclui: "Field investigations and spontaneous case research constitute the chief means for gaining insight into psi phenomena as they occur in their natural setting. Perhaps they cannot provide an airtight demonstration of the existence of psi phenomena due to the many possible counterexplanations of the data, such as those appealing to coincidence, sensory cuing, unconscious inference, memory distortion and outright fraud. For this reason parapsychologists have largely turned to experimental investigations as a mean of conclusively establishing the existence of psi phenomena." pag 76.

&&& Veja, Wellington, ele disse "_Perhaps_ they cannot". Eu diria, de minha avaliação de diversos casos, que "Most likelly they can indeed provide an airtight demonstration of the existance"... Se o Stokes possuir algum trabalho onde ele analise a fundo os casos CORT e mantenha essa afirmação dele (e embase-a), talvez eu passe a ver essa afirmação como válida para os casos por mim avaliados.

Wellington: É isso que estou querendo dizer ao afirmar que o número de publicações é reduzidíssimo, disprezível tendo-se em vista esta baixa quantidade. A nulidade está no sentido de considerar per se, tais casos, como suficientes para afirmá-los como conclusivos ou mesmo como evidência pro-psi.

&&& É o mesmo que diz o Takata, e o Stenger, com relação a tudo de psi research.

Wellington: Porque APENAS os experimentos permitem um controle adequado das variáveis acima apontadas por Stokes (fraude, coincidência, inferência inconsciente...)

&&& Acho um exagero esse APENAS. Apesar de eu, obviamente, preferir o laboratório (aliás, acho fundamental estudos laboratoriais com médiuns, e eu também me incomodo muito com estudos de casos; até porque dá um trabalho do caceta pesar o valor empírico de estudo de casos...).

Vitor: Nada contra aplicar o método científico padrão! Mas atribuir grau zero à evidência de anomalias vindas de estudos de caso é algo que não encontrei em qualquer livro de epistemologia!

Wellington: Talvez esteja lendo livros de má qualidade!!! Senão, deixe-me saber quais livros afirmam serem suficientes os estudos de casos para DEMONSTRAR anomalias!!! Aguardo a literatura sugerida para leitura. Quem sabe seja a eu a estar desenformado!

&&& Apenas gostaria de lembrar que "empírico" não se refere meramente a experimental, mas também a dados observacionais.

Wellington: Então, o que você está a afirmar é que TUDO que vai para a mídia tem que ser considerado como possuidor de demonstração em algum grau! Os ETs devem estar entre nós, bem como o Monstro do Lago Ness assombra os visitantes da cidade, bem como o Pé Grande... o poder das pirâmides, a foto Kirlian... para você tudo isso (e muito mais) demosntra algum grau de evidência! Curioso!

&&& Veja, Wellington, cada caso é um caso. Nós mesmos presenciamos, no fórum Ceticismo Aberto, a aparente fuga do Gevaerd do debate com o cético Mori na questão E.T.s com explicação para os UFO. O lago Ness já foi sondado de modo bem meticuloso. Cadê a refutação de CORT? Tem a do Paul Edwards, que eu detonei. E tem a do Leonard Angel, que eu detonei também.

Wellington: Aliás, o tal do Kiel, comete um erro lógico exemplar: assemelhar a avaliação de dados qualitativos ao tipo de avaliação empregada em métodos quantitativos!!! Que horror!!!

&&& Não é tanto um erro de lógica, Wellington. Ele pode possuir um conjunto de informações que o permita avaliar subjetivamente que o conjunto empírico por ele levantado possuiria bem provavelmente um p inferior a 5% ou 1% se pudesse ser quantificado. Isso ocorreu comigo, ao eu encontrar por acaso em uma rua deserta do bairro pobre de Bangu (Rio de Janeiro) uma tira de couro com o nome "Abdera" justamente um minuto (ou pouco mais) após eu pensar no atomismo do Demócrito (de Abdera...). Pergunte a qualquer estatístico o possível valor de p desse treco (dessa coincidência). Na verdade, para condenarmos Keil (ou apoiarmos ele), o melhor é lermos o original e vermos o que ele tem de evidência. A princípio, eu não apoio (nem desapóio...) o que ele está falando.

Wellington: Daqui há pouco ele vai até achar justificável dizer algo como: "Acho que esse caso tem uma probabilidade de não poder ser explicado por meios normais em um nível de significância de 0,01%"

&&& HeHeHe, dê uma clicadinha no link abaixo. Mas não conta pra ninguém... (acho que eu exagerei na mão ao colocar zeros...):
http://www.amazon.com/gp/product/031021 ... s&v=glance

Enfim Wellington, deslizes todos cometemos...

Abraços,
Júlio
P.S.: forçando a barra: o estudo de casos estabeleceu a anomalia no caso da órbita do planeta mercúrio... (violando a lei da gravitação de Newton). Cada rotação era um caso.

[videomaker]

Certamente, este é o tópico mais tosco já aberto em toda a história do RV! Parabéns Videomaker, conseguiu a inutilidade máxima da comunidade cética brasileira. Bom, de você... eu não esperava outra coisa!!!

Mas o Video é esforçado, como mostra afoto abaixo ele se dedica por horas a fio a procura de "bons textos" e "bons argumentos" contra o ateísmo no net

Que dizer que vc quer abrir uma nova frente de batalha , né
garoto !
E logo comigo Fleck ?
Ate que tinha uma certa simpatia por vc !
Mas como guerra é guerra , pode vir!

[videomaker]

Certamente, este é o tópico mais tosco já aberto em toda a história do RV! Parabéns Videomaker, conseguiu a inutilidade máxima da comunidade cética brasileira. Bom, de você... eu não esperava outra coisa!!!

TOSCO ?
Ver o Julio e o VItor , te humilhar , e impagavel !
Desce desse salto , acoisa por aqui tá ficando feia.

Candidato a PROFESSOR DA USP !
isso é bom demais...

[videomaker]

.

Quisera eu ter 1 décimo da "doença mental" do Nash e que você tivesse 1 décimo da "inteligência" do Videomaker!!!

{Alterado por Cláudio - violação regras do fórum}
Ah... Zangari !!!
Pow, não fica se desfazendo do cara não... Isso é sórdido !!!

O Enviado ,
Esse cara disse dããã!
Assim ele quer chegar a USP ?
Dããã ! vindo de um ciêntista ?
não creio.

[Fabricio Fleck]

Que dizer que vc quer abrir uma nova frente de batalha , né
garoto !
E logo comigo Fleck ?
Ate que tinha uma certa simpatia por vc !
Mas como guerra é guerra , pode vir!

Deixe de ser o rei da cocada preta, Video!

Olha como vc se comporta: "é guerra", "frete de batalha", "pode vir".... o que vc está querendo? Que tudo acabe em briga literalmente?

Vc nem é um argumentador Video. Tome como exemplo o debate neste tópico entre o Zangari, Vitor e o Julio. Eles, apesar de pontos de vista diferentes, estam debatem de forma limpa... e o mais importante: estão debatendo ponto a ponto o que o outro diz. Esse é o mínimo que se espera de um debate.

E você? Como vc age? Abri um tópico com perguntas já cheias de raiva (que pelo visto já haviam sido respondidas em outra ocasião), tens tais perguntas respondidas e em vez de responder ponto a ponto se limita a quotar as respostas e escrever poucas linhas de irônia e deboche...esse tem sido o seu padrão Video (com raras excessões).

Eu procuro aprender com os três debatedores em questão. Quando tive um dúvida sobre algo neste tópico ou em outros, eu encaminhei, em pm, a minha dúvida para cada um dos três debatedores. Deixa de ser revoltado.

Não ter a sua simpatia para mim é um orgulho.

[Aurelio Moraes]

O vm não quer debater , tampouco discutir amistosamente. Ele quer bancar o afrontador, bancar o pseudo-cético e questionar por questionar.Literalmente quer encher o saco, pentelhar e provocar. Como você bem disse, Júlio , Vitor e Zangari debatem de forma científica, com argumentos ponto-a-ponto. vm não. Vomita um monte de perguntas já respondidas e faz ironias baratas, com uma obsessão patológica.

Vitor, Júlio e Zangari estão trocando informações, sem um pensar sequer em "humilhar o outro". Eles colocam informações e debatem de forma produtiva. Como não são robôs, eventualmente fazem uma brincadeira ou outra , dentro do limite do respeito. Até agora, nenhum reclamou do outro (dentre os três que realmente debatem). vm não. Com imaturidade, vm quer provocar a tudo e a todos, se achando no meio de uma guerra que não existe.

Eu sinceramente não entendo a obsessão do vm em querer ser o mala nessa história toda.

[Vitor Moura]

Olá, amigos

este é um texto que acabei de traduzir que fala bastante acerca da questão pesquisa laboratorial x casos espontâneos. Basicamente, Stevenson diz que a pesquisa laboratorial NÃO é suficiente para gerar um grau de convicção ou mesmo de interesse dos fenômenos paranormais perante os cientistas de elite, devido aos efeitos sutis detectados. Ele chama atenção para o excesso de pesquisa laboratorial que está havendo em detrimento da pesquisa de casos espontâneos. O texto também busca uma resposta para entender porque teria havido um declínio com relação aos fenômenos paranormais maiores, definidos como aqueles que não necessitariam do uso de estatística para confimar sua existência.Rhea White, citada pelo Zangari, ajudou na confecção do discurso de Stevenson.

Pensamentos Sobre o Declínio dos Fenômenos Paranormais Maiores
por Ian Stevenson

Resumo

Os fenômenos paranormais maiores, definidos como fenômenos detectados somente pelos sentidos sem a necessidade do uso da estatística, diminuíram nas publicações contemporâneas da Sociedade comparadas com as publicações de suas primeiras décadas. A falta de relatórios de tais fenômenos maiores pode refletir o interesse diminuído neles da parte dos investigadores, a maioria dos quais virou sua atenção para as experiências de laboratório que extraíram resultados marginais exigindo análise estatística. No entanto, parece possível que os fenômenos maiores ocorrem menos freqüentemente no Oeste hoje do que anteriormente. O ceticismo derivado do materialismo filosófico pode inibir normalmente a ocorrência de fenômenos paranormais maiores. Também pode inibi-los por processos paranormais. As fontes bem promissoras de fenômenos paranormais maiores hoje podem estar em países industrialmente pouco desenvolvidos, entre alguns indivíduos especialmente dotados, e em certas experiências raras, tal como as de pessoas que ficam próximas da morte e se recuperam.

A atemorizante possibilidade de tentar entregar um discurso presidencial de alguma forma digno de colocar na mesma prateleira com os discursos prévios impeliram-me a ler, em meses recentes, muitos dos discursos que eu previamente não tinha estudado.Ao fazer isto prestei particular atenção às avaliações dos oradores das realizações da Sociedade. Embora eu não tenha feito nenhuma tentativa de classificar os oradores numa escala de otimismo contra pessimismo em seus julgamentos dos trabalhos da Sociedade, eu observei que vários expressaram enfaticamente otimismo sobre o resultado de nossos trabalhos. Eu não me refiro à confiança no mérito da empresa, mas às afirmações de êxito. Nas décadas entre 1910 e 1980 ao menos seis Presidentes afirmaram que a telepatia foi provada ou quase então (Flammarion, 1923-24;McDougall, 1920; Prince, 1930-31; L. E. Rhine, 1982; Salter, 1946-49; e Smith, 1910).

Alguém pode perguntar por que, se telepatia foi provada em 1910, Presidentes posteriores pensaram ser necessário reiterar tão freqüentemente a reivindicação em anos subseqüentes. Posso pensar em duas razões de por que eles sentiram necessidade para renovar tal afirmação. Primeira, cada geração de investigadores, talvez a cada década deles, acreditou-se que seus métodos eram superiores aos de seus predecessores. Isto implicou na tentação de sugerir, ou mesmo dizer abertamente, algo como: "Nossos precursores pensaram que eles tinham evidências sólidas de fenômenos paranormais, mas seus métodos eram brutos comparados com os nossos. Nós finalmente provamos a realidade destes fenômenos." Segundo, eles sabiam que o que eles e as audiências de seus discursos consideravam como prova não parecia assim para a maioria dos cientistas. O restante do mundo não tinha ouvido, ou não tinha escutado se ouviu. Eles precisavam ouvir novamente. Infelizmente, a necessidade ainda existe.

Nossa incapacidade de convencer números maiores de pessoas educadas, especialmente cientistas, de levar seriamente nossos esforços e realizações parece mais que uma decepção; agora pode ser uma fraqueza fatal. Até a geração presente novos recrutas em pesquisa psíquica sempre pareceram disponíveis para encher os lugares de investigadores que morreram; e por tempo pareceu que o estudo de fenômenos paranormais criava raízes nas universidades. No entanto, nós devemos admitir que hoje a pesquisa psíquica quase se foi das universidades, ao menos no continente Europeu e na América do Norte. Mesmo no Reino Unido, a pesquisa psíquica está quase extinta nas universidades ao sul de Tweed. Nós não ganhamos o interesse de investigadores mais jovens bem-qualificados com novas idéias em números suficientes para suceder esses de nós cujas idéias necessitam ser substituídas por outros insights e melhores métodos.

O declínio durante décadas recentes na aceitação de nossas realizações—mesmo da legitimidade de nossos esforços—da parte de outros cientistas deve ter várias causas. Escrevi em outra parte sobre o que eu acredito ser uma das menos importante destas causas, a saber o esforço desencaminhado para identificar uma disciplina separada da ciência chamada parapsicologia (Stevenson, 1988). No entanto, este não é meu tema neste discurso. Em vez disso, eu desejo sugerir outras causas do efeito do declínio na pesquisa psíquica. Eu penso que de longe o mais importante destas causas é nossa incapacidade de observar e informar fenômenos paranormais maiores. Aqui realço a palavra maiores, o que significa um fenômeno tão forte que nós não necessitamos de nenhuma estatística para sua demonstração. Especificando ainda mais o que eu penso sobre o assunto, direi pouco sobre os fenômenos físicos e considerarei principalmente casos (mentais) espontâneos, mediunidade mental, e as façanhas de clarividentes sensíveis raramente dotados. Os volumes dos primeiros anos até a metade do século XX de nossas publicações da Sociedade contêm numerosos relatórios de fenômenos maiores cuidadosamente investigados incluídos sob estas categorias, e eu desejo levantar a questão de por que nós publicamos pouco ou nada deste tipo hoje.

Alguns de meus ouvintes e leitores podem perguntar se um retorno de tais fenômenos maiores melhoraria a sorte da pesquisa psíquica. Afinal de contas, se estes fenômenos não conseguiram levar convicção para fora de um círculo claramente estreito antes, por que conseguiriam hoje? É uma boa questão, e a ela eu só posso responder que os fenômenos menores que exigem estatística para sua demonstração certamente não animam o interesse entre cientistas modernos, e talvez os fenômenos maiores animariam. Uma pesquisa feita por McClenon (1984) de "cientistas de elite” oferece algum apoio para esta visão. Ele achou que 29 por cento dos que responderam disseram que acreditavam em percepção extra-sensorial. No entanto, como base para sua crença, o dobro dos crentes citou a experiência pessoal como citadas nos relatórios em diários científicos. Além do mais, entre os 351 cientistas que responderam ao questionário de McClenon só nove citaram um diário em nosso campo como uma fonte de informação sobre o assunto. Nós não somos justificados em acreditar da informação disponível de que os cientistas de elite pesquisados por McClenon experimentaram o que eu penso serem fenômenos maiores, embora com algum deles possa ter sido assim. Podemos, no entanto, acreditar que eles seriam mais impressionados por tais fenômenos maiores, se nós os pudéssemos relatar, ao invés dos atuais resultados marginais da maioria das experiências de laboratório que exigem estatística para sua demonstração.

A seguir vamos à distinção entre o relato de fenômenos e a ocorrência deles. A penúria dos relatórios de tais fenômenos maiores pode refletir nada mais que a falta de interesse ou a falta de recursos para investigações da parte dos pesquisadores psíquicos. Ou há um declínio real na ocorrência dos fenômenos. Ou ambos estes fatores podem ser presentes.

Podemos argumentar que a atenção preponderante dada em nossos diários a estudos experimentais comparados com os relatórios dos fenômenos maiores reflete uma falta de interesse no último da parte dos investigadores. Um declínio do interesse nos fenômenos maiores parece ter ocorrido durante a década de 1930, quando eram ainda mais abundantes do que são. Vale perguntar por que isto ocorreu.

Várias causas podem ter contribuído para os investigadores terem menor interesse nos fenômenos maiores do que tinham anteriormente. Condições econômicas podem tê-los afastado dos casos espontâneos, estes eram mais onerosos do que as experiências eram, ao menos nos primeiros dias da moda das experiências.

Talvez os pesquisadores tenham ficado com medo dos fenômenos. Eisenbud (1983), Tart (1984) e White (1985) sugeriram que pesquisadores psíquicos têm medo de reconhecer (e portanto medo de observar) os vastos poderes paranormais os quais eles supõem ao menos algumas pessoas são capazes. Quem quereria acreditar que somente pelo pensamento se poderia mover montanhas, matar um vizinho, ou afundar o Titanic? Este argumento parece baseado em suposições ao invés de evidências. Além do mais, isso deve incluir um julgamento de descrédito nosso comparado com o de nossos predecessores, porque certamente os investigadores do décimo-nono século e alguns dos primeiros anos deste século não hesitaram encontrar mesas e pessoas que levitaram assim como a aparência ou a realidade de materializações completas do morto.

Parece a mim que os pesquisadores psíquicos das últimas duas gerações tinham menos receio dos fenômenos maiores do que da desaprovação de colegas em outros ramos de ciência. Isto levou muitos deles a imitar psicólogos, que, em seus laboratórios, tentavam imitar os físicos e os químicos nos seus. A ênfase desequilibrada em experiências de laboratório que agora prevaleceu entre duas gerações de pesquisadores psíquicos necessita correção, como argumentei em outra parte (Stevenson, 1987). Ficamos limitados tendo menos relatórios de fenômenos paranormais maiores se temos menos investigadores interessados em estudá-los e reportá-los. Além do mais, a pobreza de cientistas conhecidos em tomar interesse nestes fenômenos significa que as pessoas tendo experiências paranormais possuem pouca informação sobre pessoas profissionais qualificadas a quem eles possam descrever o que experimentam. Também, pessoas que têm ou que pensam que podem ter sensibilidades especiais ou capacidades mediúnicas não têm quase ninguém qualificado na pesquisa psíquica a quem eles possam se voltar para estímulo e direção.

Não obstante, eu não acredito que podemos atribuir o declínio no relatório de fenômenos paranormais inteiramente à falta de interesse da parte de investigadores, quaisquer fatores que possam ter contribuído a essa falta. Também, algum declínio no interesse dos investigadores de agora pode resultar de uma queda na quantidade e qualidade dos fenômenos disponíveis para estudo. Para julgar a verdade desta conjectura nós temos dados de confiança pequenos. Posso garantir a vocês que as reivindicações dos fenômenos maiores que permitem investigação não cessaram por completo, porque nossa unidade na Universidade de Virginia continua a ser notificada deles de vez em quando. No entanto, nossos informantes não são uma amostra casual, tanto porque têm a iniciativa de telefonar ou escrever a nós quanto porque sabem de nossa existência em primeiro lugar. As pesquisas conduzidas durante décadas recentes (Haraldsson, Kalish e Reynolds, 1973; Palmer, 1979) contam-nos que a proporção da população geral que acredita que experimentaram algum fenômeno paranormal não declinou em relação ao encontrado em pesquisas anteriores (Sidgwick, H. e Committee, 1894; West, 1948). Infelizmente, as pesquisas modernas extraíram relatórios de crenças sobre experiências paranormais, mas não evidências de que as experiências informadas são paranormais. Haraldsson (1988-89) é o único avaliador moderno de experiências psíquicas que também investigou algumas reivindicações que seus respondentes fizeram. Na Islândia, ao menos, aparições verídicas e coincidentes com a morte parecem ser informadas com uma freqüência não apreciavelmente menor do que observado na Inglaterra do décimo nono-século (Sidgwick, H. e Committee, 1894). No entanto, eu acredito que a Islândia pode não ser típica de países Ocidentais, e eu penso—reconhecidamente em evidência insuficiente—que um declínio real de fenômenos paranormais maiores ocorreu no Ocidente durante este século. No restante deste discurso, eu proponho aceitar esta suposição e considera algumas possíveis razões para este declínio.

Teorias físicas sobre a natureza da percepção extra-sensorial foram propostas desde o décimo nono século passado (Barrett, Gurney e Myers, 1882); elas alcançaram alguma proeminência com as conjeturas de Berger (1940) e em anos recentes ficaram na moda. Ganharam muitos aderentes sem ganharem aceitação universal entre pessoas cujas opiniões nós devemos respeitar. Se fôssemos decidir que alguma característica física, tal como a freqüência extremamente baixa das ondas eletromagnéticas (Persinger, 1987), correlacionadas com segurança com as manifestações de percepção de extra-sensorial, nós podemos decidir que o aumento recente durante décadas de "poluição eletrônica" (Fox, 1988) (ao menos em regiões tendo muito equipamento eletrônico) foi uma causa importante do declínio dos fenômenos paranormais maiores. Isto nos levaria a esperar que manifestações de percepção extra-sensorial variariam de região a região com diferenças na quantidade de poluição eletrônica. Infelizmente, com nossos recursos magros presentes nós não podemos empreender um projeto da magnitude necessária para adequadamente testar esta hipótese.

Reconheço em mim um preconceito contra teorias físicas de percepção extra-sensorial, porque acredito que nós a podemos entender melhor por um conceito dualista de cérebro e mente que permite que as mentes, sob certas circunstâncias, comuniquem-se diretamente uma com a outra (além dos meios físicos conhecidos de comunicação). Assim, minha procura para causas no declínio dos fenômenos paranormais maiores concentrou-se em possíveis explicações psicológicas. Tentei pensar em que características da vida ocidental agora diferem das que existiam há cem anos e de que está em outras partes do mundo hoje. Considerarei as mudanças que parecem a mim importante sob dois tópicos, de processos normais e paranormais.

Os processos normais que eu promovo dividem-se em mudanças em nossas condições e na maneira de vida e mudanças em nossas atitudes. Fazendo exame do primeiro, penso que aprendemos do estudo de casos espontâneos a importância para sua ocorrência tanto do amor quanto da morte. Os participantes são quase sempre pessoas tendo bônus de afeto, e o acontecimento comunicado a maioria é de freqüentemente algo que coloca em perigo o agente. Podemos dizer que o percipiente tem uma necessidade de saber o que acontece ao agente e o agente uma necessidade de deixar o percipiente saber (Murphy, 1943).

Quando a comunicação normal é impraticável, a necessidade para comunicações paranormais aumenta. Os autores de Phantasms of the Living (Gurney, Myers e Podmore, 1886) podem não ter compreendido que morte violenta ocorria freqüentemente entre os acontecimentos comunicados nos casos informados em seu grande trabalho. Ao menos eles não chamaram atenção para o fato. Não obstante, entre os 314 casos de Phantasms envolvendo morte, esta tinha ocorrido violentamente em 28 por cento. Além do mais, entre aproximadamente dois terços dos casos em que morte tinha ocorrido naturalmente achamos que em um terço a morte tinha ocorrido repentinamente (Stevenson, 1982). (Definimos uma morte como "repentina*' se ocorreu dentro de 24 horas em que a pessoa morta se achava bem ou ao menos, se doente, em nenhum perigo de morrer.) Uma morte violenta no décimo nono século era quase sempre também uma repentina, e, se isto é correto, então quase 53 por cento das mortes envolvidas nos casos de Phantasms ocorreram repentinamente. Além do mais, as pessoas relacionadas freqüentemente estavam separadas fisicamente por distâncias longas e as comunicações normais eram, por padrões modernos, extremamente rudes. (O telégrafo não foi adequadamente desenvolvido até a segunda metade do décimo nono século, e o telefone não até seu último quarto.) A lentidão e às vezes a impossibilidade de uma comunicação normal iria, acredito, aumentar a necessidade de ter uma paranormal. Nos cem anos desde a fundação da nossa Sociedade as comunicações interurbanas normais melhoraram grandemente. Os avanços nos cuidados médicos e sua melhor instalação também resultaram em atrasos nas mortes violentas, de modo que embora mortes violentas ainda ocorram, elas não são tão capazes de ser repentinas como elas uma vez o foram. Estas mudanças, eu sugiro, reduzem a necessidade para uma pessoa que morre violentamente, ou que acidentalmente é ferida, a se comunicar paranormalmente com aqueles que ama.

A necessidade de se comunicar paranormalmente portanto diminuiu. Podemos dizer que o desejo de se comunicar declinou também? Disse acima que os percipientes e agentes em casos espontâneos quase sempre são ligados por um relacionamento amoroso. Ninguém achou um meio de medir o amor, mas certos indicadores sociais, tais como o índice de aumento do divórcio, do crime, e talvez do abuso de crianças, sugere para mim que a nossa sociedade tornou-se, no total, mais egoísta, isso é, amando menos do que ao menos algumas sociedades de outras vezes e lugares. Sendo assim, isto pode ser outro fator no declínio em comunicações paranormais.

Uma terceira característica normal da sociedade Ocidental que mudou notadamente durante os cem anos passados é o crescimento do materialismo filosófico. A maioria dos cientistas, por exemplo, acreditam no materialismo tão inquestionavelmente quanto eles acreditam na astronomia de Copérnico. Uma pesquisa da crença em vida depois que morte conduzida em 1981 mostrou que nos Estados Unidos 67 por cento da população geral acredita em vida após a morte, ao passo que só 32 por cento dos principais médicos e só 16 por cento dos principais cientistas (não-médicos) acreditam (Gallup, 1982). A maioria de nós somos provavelmente familiares com o predomínio do materialismo entre cientistas. O que não é suficientemente reconhecido é que, embora aproximadamente dois terços dos respondentes entre o público geral acredita em vida depois da morte, quase um terço não acredita. É a essa minoria substancial que eu desejo chamar a atenção. Eu não sou familiar com quaisquer pesquisas de crença em vida depois da morte do décimo nono século, e eu penso não há nenhuma. No entanto, uma pergunta colocada sobre a crença em vida depois da morte teria chocado quase todos os respondentes desse tempo. O estudo de Galton da eficácia da oração das pessoas assumiu que a maioria foi à igreja, orou quando estava na igreja, e acreditou — algumas vezes talvez só superficialmente — no poder de suas orações para conservar a vida do soberano britânico (Galton, 1883). Penso que nós podemos supor também que todo o mundo que se empenhou em orações para o soberano acreditou que o soberano tinha uma alma que sobreviveria à morte física; e acreditavam o mesmo de si.

Algumas pessoas podem segregar crenças sobre aspectos diferentes de existências não materiais e acontecimentos. Isto seria particularmente possível de ser verdade de pessoas que fizeram um estudo especial de fenômenos psíquicos. Sabemos que ao menos dois (e provavelmente mais) Ex-presidentes da nossa Sociedade acreditaram em cognição paranormal mas não na sobrevivência da personalidade humana depois de morte (Dodds, 1934; Richet, 1922). No entanto, eu penso que os membros do público geral normalmente não fazem tal distinção. Para a maioria deles, uma crença em vida após a morte quase implica uma crença em milagres, tal como os fenômenos descritos na Bíblia, e também uma crença no que nós chamamos cognição paranormal. Contrariamente, membros do público geral que não acreditam em vida depois da morte são prováveis também de serem céticos sobre todos os tipos de fenômenos paranormais, o reconhecimento que implicaria para eles uma alma que sobreviveria à morte corpórea. Se estas suposições são justificadas, podemos concluir que a crença em fenômenos paranormais declinou durante o século passado. (Compreendo que isto é contrário ao que as pesquisas que eu citei anteriormente sugerem.) As crenças influenciam expectativas, e numerosas experiências na psicologia mostraram que expectativas influenciam percepções (Allport e Kramer, 1946; Dixon, 1981). Isto também deve ser verdade quanto a percepções extra-sensoriais. Um descrente em assombrações é menos provável de ver uma do que aquele que é crente. Algum descrentes podem ver assombrações apesar de seu ceticismo, mas o efeito total de um ceticismo aumentado seria reduzir o número de pessoas sensíveis a assombrações e para outras experiências paranormais também. Além do mais, a incredulidade pode causar o abandono de uma experiência paranormal que ocorre por interpretação rápida dela como "apenas uma alucinação" ou "só uma coincidência". Da conseqüente redução, tanto da percepção de experiências paranormais quanto de seu reconhecimento que são paranormais quando ocorrem, menos delas seriam informadas.

As indicações de interferência com fenômenos paranormais podem ser excedidamente difíceis de detectar. Para ilustrar este ponto, eu mencionarei uma observação de nosso estudo das características de pessoas que reivindicaram lembrar-se de experiências quando se recuperavam de estarem próximas da morte. Greyson e eu (1980) descobrimos que tais pessoas eram muito mais prováveis de dizer que tinham tido o que eu chamo de fenômenos avançados destas experiências, tais como encontrando pessoas mortas ou "seres de luz", quando sua crise próxima da fatalidade ocorreu em casa ou ao ar livre do que se ocorresse num hospital ou outro lugar público. Quero realçar que eu supervisionei completamente a importância deste achado durante vários anos, até que aconteceu de eu ter a ocasião para revisar nossos dados e repentinamente compreender a possível importância desta correlação. Por muito tempo eu pensei que as tentativas de alguns cientistas [experimenters] de simular em seus laboratórios uma atmosfera de lar profundamente pondo em cadeiras estofados e algumas impressões bem conhecidas de pinturas de Picasso eram puramente ridículas. Para alcançar esta ridícula sala de estar, os indivíduos de tais cientistas [experimenters] normalmente teriam que atravessar meia milha do hospital ou outros corredores institucionais que eficientemente lhes diriam que estavam longe de casa. Os resultados de nossa comparação entre as experiências de pessoas tendo crises próximas da fatalidade em seus lares e nos seus hospitais confirmou-me em meu preconceito contra o uso de laboratórios para estudar fenômenos paranormais, com exceção de alguns propósitos restritos.

Em seguida considerarei a possibilidade que o aumento do materialismo teve um efeito inibidor nos fenômenos paranormais por causas paranormais. Os críticos nos dizem que as alegações deles terem um efeito adverso nos fenômenos são meras evasões da verdade dolorosa de que eles melhoraram a vigilância e apertaram os controles, de modo que os supostos fenômenos não ocorrem na presença dos controles que eles recomendam. Isto pode ser verdadeiro em alguns exemplos, e eu nem de longe estou dizendo que nós não podemos aprender nada dos críticos. No entanto, por nossa parte obtivemos evidência abundante do efeito das crenças dos participantes no equilíbrio delicado para ou contra efeitos paranormais em situações experimentais (White, 1976). Uma atmosfera de crença completamente inadequada parece facilitar e de fato pode ser essencial para a ocorrência de fenômenos físicos paranormais (Batcheldor, 1966; Owen and Sparrow, 1976), e penso que isto pode ser igualmente verdade quanto a fenômenos paranormais mentais. Se a crença facilita-os, a incredulidade pode bloqueá-los, como os experimentos de Schmeidler (1943 A, 1943 B) mostraram há muitos anos.

Uma pessoa adversamente afetando uma experiência de percepção extra-sensorial não necessita estar fisicamente presente com o percipiente. Schmeidler (1961a, 1961b) mostrou que as contagens de percipientes em cartões-adivinhatóreios tenderam a ser altas ou baixas de acordo com o desejo do agente do percipiente prosperar ou fracassar. Algumas experiências mesmo sugerem que influências desfavoráveis podem não alcançar o nível de um desejo evidente que o percipiente venha a fracassar; qualidades negativas muito mais sutis podem entrar em jogo (West and Fisk, 1953). Várias experiências, principalmente do final do décimo nono século, demonstraram uma capacidade de certos indivíduos de serem postos para dormir por sugestão dirigida a eles de uma distância longa (Adams, 1849-50; Janet, 1886a, 1886b; Richet, 1886; Vasiliev, 1976). Há mesmo casos registrados cuja autenticidade que nós não temos nenhuma razão para duvidar de pessoas tendo morrido repentinamente depois que desejou-se a morte delas a uma certa distância, as vítimas estando inconscientes do desejo fatal apontado para elas (David-Neel, 1961; Rosa, 1956). Estas observações asseguram-nos pensar que a incredulidade pode inibir a ocorrência dos fenômenos cuja existência autêntica é negada.

Fiz um diagnóstico e, como um médico deveria, eu também indiquei o que médicos chamariam etiologia, isso é, as causas. No entanto, eu estou lembrado agora da referência de Hilaire Belloc com desprezo para os médicos que

...responderam, enquanto pegavam seu pagamento,
não há nenhuma cura para esta doença.

Portanto, devo propor algum remédio. Nós não podemos—digo com algum pesar—retornar a todas as condições como estavam no Ocidente há um século. No entanto, nossos estudos podem beneficiar-se de um novo ciclo de crença em fenômenos paranormais. Talvez a onda atual de credulidade em direção a supostos fenômenos paranormais que nós vemos entre muitos membros do público geral, e da qual a maioria de nós deplora, pode, pelos processos que eu conjecturei, mais uma vez facilitar a ocorrência dos fenômenos paranormais maiores.

Deixem-me, no entanto, sugerir três outros meios de achar fenômenos paranormais maiores hoje. Primeiro, podemos ir aos países agora chamados pouco desenvolvidos. Eu quero dizer a maioria da Ásia e África, onde as condições sociais estão em muitos aspectos semelhantes às do Ocidente no décimo nono século ou talvez no décimo oitavo século. Nestas regiões as comunicações normais ainda dependem em grande parte da transmissão boca a boca. Os próprios pés e talvez a carreta puxada por bois sejam os principais meios de movimento de um lugar a outro nas partes rurais. Os laços familiares permanecem estreitos , todo o mundo acredita na realidade de telepatia, e os mortos acredita-se que sobrevivem e às vezes são capazes ainda de intervir em assuntos terrestres. As comunicações normais assim prejudicadas existem junto com um desejo ainda forte de se comunicar com outras pessoas amadas e uma crença comum nessa comunicação paranormal é possível. Nestas regiões os fenômenos paranormais importantes são ditos ainda ocorrer abundantemente.

Eu mesmo não tive nenhuma experiência pessoal com quaisquer outras formas de fenômenos paranormais na Ásia e África que as das crianças que reivindicam lembrar-se de vidas prévias, mas tenho muita experiência nestes casos. Eu freqüentemente perguntei-me por que nós encontramos tais crianças tão mais facilmente nessas partes do mundo que em outras partes. Uma primeira resposta óbvia a esta pergunta é que as pessoas destas regiões quase todas acredita em reencarnação, e esta crença de algum modo facilita e mesmo promove as narrações das crianças sobre vidas prévias. Isto certamente é verdadeiro, mas penso que é insuficiente como uma explicação sobre o que nós estamos tentando entender. Devem haver outros fatores contribuindo à ocorrência destes e outros casos de fenômenos paranormais aparentes na Ásia e África. Eu sugiro que uma causa é que as pessoas destas regiões ainda acham normal o que nós no Ocidente viemos a chamar paranormal. Se nós fóssemos aconselhar um jovem cientista entrando na pesquisa psíquica hoje, eu inverteria o conselho de Horace Greeley para os jovens americanos da metade do décimo nono século e diria "Vá para o Leste, jovem ."

Minha segunda recomendação é uma procura cuidadosa por indivíduos especiais que tem capacidades paranormais raras e estão também dispostos a cooperar em investigações científicas. Nas últimas décadas várias pessoas com supostos ou auto-proclamados dons apareceram em nossa arena. Infelizmente, quase todas elas tenderam a tornarem-se figuras no mundo do entretenimento e da mídia ou receber e atrair um círculo (ou uma multidão) de fãs e seguidores pouco críticos. O primeiro resultado ocorre a maioria freqüentemente no Ocidente, o último a maioria freqüentemente na Ásia. Com ambas estas condições a pesquisa científica tranqüila fica arruinada [With both of them conditions for quiet scientific inquiry become ruined]. Mas nós não devemos nos desesperar. Nossos predecessores tiveram a boa fortuna de trabalhar com Eileen Garrett, Olga Kahl, Gladys Osborne Leonard, Stefan Ossowiecki, Eusapia Palladino, Leonora Piper, e alguns outros de sua qualidade. Eles vão seguramente serem vistos outra vez; algum deles mesmo pode estar entre nós agora, se os somente formos procurá-los. Não haverá resultados rápidos neste esforço. Pode tomar anos de peneiração antes de um investigador acha um indivíduo destacado e talvez alguns mais anos antes que as investigações com o indivíduo possam garantir uma publicação. Ainda assim, as recompensas deste esforço em termos de poder de conhecimento são imensas.

Minha última sugestão pode parecer parece como uma repreensão para apresentar aos membros da Sociedade, mas eu certamente não entendo-a como tal. Eu não posso, no entanto, deixar de dizer a vocês que em alguns aspectos o domínio da Sociedade para Pesquisa Psíquica [has broken up rather in the manner of the] Império Austro-Húngaro após a 1ª Guerra Mundial. Se fôssemos perseguir esta analogia nós poderíamos dizer que as regiões anteriormente seguradas sob uma soberania afirmaram sua independência e caminharam por suas próprias pernas. A saída do hipnotismo depois que recebeu ao menos um pouquinho de reconhecimento oficial da medicina não foi lamentado na Sociedade; alguns membros mesmo receberam ele como um sinal de progresso, porque os estudos de alguns de nossos membros anteriores, tais como Gurney, tinham significativamente contribuído para a legitimização da hipnose. Até então tudo bem. Considerem, no entanto, as seguintes categorias: curas raras, sonhos lúcidos, múltipla personalidade, experiências místicas ou religiosas, e experiências durante feridas quase-fatais e doenças. Cada um destes temas tiveram a atenção de nossos pioneiros, e relatórios deles aparecem nos primeiros volumes de a nossa Sociedade ou em publicações relacionadas por membros anteriores da Sociedade. E ainda hoje cada uma destas cinco categorias de pesquisa tem uma sociedade separada dedicada ao estudo especial de um tipo de experiência particular. Eu não posso explicar por que isto ocorreu, mas eu lamento isto. Eu não penso que a separação, como eu vejo, destes territórios que nós primeiramente colonizamos seja benéfica tanto com relação a qualquer um dos pequenos estados recentemente criados ou à pátria mãe. Alguns daqueles que fundaram estas sociedades menores a mim parecem desencaminhados, e eles se podem achar mais isolados de outros cientistas do que nós.

No entanto, a nossa Sociedade pode ter sido tanto culpada quanto esses que não conseguiram achar um fórum apropriado para seus interesses. A Sociedade para Pesquisa Psíquica pode ter insidiosamente chegado a identificar o campo de seus esforços como mais estreito que ele uma vez foi ou agora outra vez deva tornar-se. Alguém mesmo pode dizer que a Sociedade começou a assemelhar-se a um capítulo particular dos Alcoólatras Anônimos nos Estados Unidos, que gradualmente tornou-se tão exclusivo que eventualmente negou sociedade a certos candidatos na base de que eles eram bêbados. Alguns dos grupos formados recentemente com interesses mais especializados que o nosso pode ter levado com eles, por assim dizer, alguns dos fenômenos maiores dos quais eu lamento o declínio em nossos relatórios.

Devemos perguntar a nós mesmos o que deve ser a tarefa da Sociedade na década restante deste século e em todas as décadas do próximo. Certamente continuando a agir como uma terceira força entre pessoas que são demais crédulas e as que são demais céticas. Se mantivermos os altos padrões pelos quais nós ficamos conhecidos e respeitados, nós mais uma vez podemos atrair cientistas da primeira categoria e acadêmicos. Contanto que a nossa Sociedade exista, céticos fanáticos não podem dizer não há fenômenos paranormais para estudar. Também, contanto que exista, pessoas inteligentes terão alguns recursos contra as reivindicações de auto-ilusão e os enganadores que abundam ao redor das margens da pesquisa psíquica.

Nossa sobrevivência não pode, no entanto, residir numa posição suposta de autoridade magistral. Nós podemos não ser os melhores juizes—nós quase certamente não somos —do lugar em que os próximos avanços em nosso campo virão. Portanto, ao manter nossos padrões nós devemos evitar quaisquer dogmas endurecidos que permitem somente idéias familiares encontrarem expressão. Uma mente aberta não é necessariamente uma vazia. Deixem-nos tentar procurar outra vez os fenômenos paranormais importantes — onde quer que eles possam estar. Investigações cuidadosas destes fenômenos trouxeram a esta Sociedade sua fama inicial; e tais investigações podem trazer a ela uma nova fama também.

Division of Personality Studies
Department of Behavioral Medicine and Psychiatry
Box 152, Health Sciences Center
University of Virginia Charlottesville,
Virginia 22908, USA

[1]Discurso Presidencial, abril de 1989. Eu agradeço a N. E. Greville, Emily Williams Cook e a Rhea White pelos comentários úteis a um esboço anterior deste discurso.
[2]Esta lista pode não ser exaustiva de todo esses que confiantemente alegaram a prova, ou quase-prova, de percepção extra-sensorial. Eu não li todos os Discursos Presidenciais.
[3]O círculo de pessoas interessadas em pesquisa psíquica e elogiando o trabalho da Sociedade (mesmo que não estando ativas nela) pode ter sido maior entre 1880 e 1920 do que esta frase encerra. Penso que a boa vontade de tantos homens eminentes ao ficar brilhando na publicidade [to stand in the glaring publicity] da Presidência reflete uma aceitação mais ampla do trabalho da Sociedade por líderes intelectuais do que podemos achar entre seus sucessores hoje.
[4]Isto não são somente mais alguns dados para dissertações por estudantes graduados em antropologia. Há base para acreditar que a recuperação mais duradoura e mais rápida de doenças mentais severas em países pouco desenvolvidos (comparado com países Ocidentais) pode ser devido aos laços familiares mais fortes que existe nestes países (Waxier, 1974).
[5]Esta famosa frase é atribuída corretamente a John B. L. Soule. Horace Greeley pediu-a e usou-a, mas com o reconhecimento devido a Soule.
[6]Durante um ensaio deste discurso meus colegas rapidamente contaram-me que a direção para o Leste era demais estreita. Lembraram-me que a área do noroeste da América do Norte não é Leste, enquanto África e a América do Sul são do sul. Todo estas são regiões onde nós ainda podemos achar fenômenos paranormais maiores.
[7]Talvez eu deva adicionar a esta lista de secessões os céticos, que agora formaram um grupo próprio. A Sociedade para Pesquisa Psíquica sempre teve—desde Frank Podmore —um ou mais membros que podiam ser descritos como "céticos em residência ". No entanto, até agora como sei, estes membros, embora eles freqüentemente tenham duvidado de exemplos individuais, nunca adotaram a posição que fenômenos paranormais não podem ser possível; e nenhum jamais advogou parar a procura para mais e melhores evidência dos fenômenos.


Referências

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[Zangari]

Olá, Julio!
Sigamos!

Olá novamente Wellington,

Alguns comentários menos breves... Meus comentários iniciados por &&& (até que eu aprenda a formatar as mensagens aqui no RV...)

Wellington: Ora, Vitor, NENHUM livro de epistemologia, ou mais propriamente, de metodologia de pesquisa, dar-lhe-á qualquer informação que justifique o SEU ponto de vista, ou seja, que pesquisas de casos são SUFICIENTES PARA PROMOVER EVIDÊNCIAS DE EFEITOS. ... ... A idéia não é da minha cabeça e você pode consultar, por exemplo, A Lógica da Pesquisa Científica, de Popper, sobretudo o capítulo II (O Problema da Teoria do Método Científico), em que se encontra um sub-capítulo intitulado "Por que são Indispensáveis as Decisões Metodológicas" e seguintes, também de interesse. Aí, Popper apresenta as regrinhas básicas do que é o trabalho científico.. Na página 52, por exemplo, ele diz: "Consequentemente, se caracterizarmos a ciência empírica tão somente pela estrutura lógica ou formal de seus enunciados, não teremos como excluir dela aquela dominante forma da Metafísica proveniente de se elevar uma teoria científica obsoleta ao nível de verdade incontestável. Minhas razões para propor que a ciência empírica seja caracterizada por seus métodos são: nossa maneira de manipular sistemas científicos, aquilo que fazemos com eles e aquilo que fazemos a eles. Assim, tentarei estabelecer as regras ou, se preferirem, as normas que orientam o cientista empenhado na pesquisa ou na descoberta - nos termos aqui fixados. "

&&& Não consegui identificar no trecho acima uma rejeição ao estudo de casos como modo de validar algum fenômeno.

Trata da importância da decisão da metodologia a empregar! Métodos qualitativos, em qualquer manual de metodologia, não se prestam a validar ou trazer evidências de qualquer efeito ou fenômeno.

Wellington: Mas, especificamente, na PP, sugiro-lhe a leitura do capítulo 1 do Volume 8, da série Advances in Parapsychological Research, Spontaneus Psi Phenomena, escrito por Douglas Stokes.

&&& Eu já dei uma esculachada em um outro artigo desse tal de Stokes...

Wellington: Stokes conclui: "Field investigations and spontaneous case research constitute the chief means for gaining insight into psi phenomena as they occur in their natural setting. Perhaps they cannot provide an airtight demonstration of the existence of psi phenomena due to the many possible counterexplanations of the data, such as those appealing to coincidence, sensory cuing, unconscious inference, memory distortion and outright fraud. For this reason parapsychologists have largely turned to experimental investigations as a mean of conclusively establishing the existence of psi phenomena." pag 76.

&&& Veja, Wellington, ele disse "_Perhaps_ they cannot". Eu diria, de minha avaliação de diversos casos, que "Most likelly they can indeed provide an airtight demonstration of the existance"... Se o Stokes possuir algum trabalho onde ele analise a fundo os casos CORT e mantenha essa afirmação dele (e embase-a), talvez eu passe a ver essa afirmação como válida para os casos por mim avaliados.

Respeito sua posição, mas minha concepção de funcionamento de psi, seé que isso existe, preve melhores interpretações baseadas em estudos empíricos que as interpretações dadas aos casos de CORT! Mas, obviamente, teremos que retornar ao tópico que ainda aguarda nosso esforço. Em 2006 retornaremos a ele! Não quero com essa minha presunção fornecer qualquer argumento de autoridade sobre os estudiosos que têm, como Braude, Stevenson, E. Kelly, Haraldsson e tantos outros(as). Sem dúvida eles conhecem mais e melhor a bibliografia específica, praticamente "inincontrável" muitas vezes até para quem, como nós, a busca onde quer que ela pudesse estar. Minha biblioteca tem crescido ao longo das décadas, mas sempre que visito um dos centros de pesquisa de fora, fico quase me sentindo com impossibilidade ética de dizer alguma coisa dada a desigualdade - brutal e vergonhosa - de material disponível a eles(as). Mas, além de poder contar com colegas de lá, que me ajudam a garimpar material e a discuti-lo, parto do pressuposto de que por aqui (assim como por lá) estamos fazendo exercício constante de discussão nesse campo. Além disso, como você e outros já puderam ver, nunca opino sobre casos que desconheço.

Wellington: É isso que estou querendo dizer ao afirmar que o número de publicações é reduzidíssimo, disprezível tendo-se em vista esta baixa quantidade. A nulidade está no sentido de considerar per se, tais casos, como suficientes para afirmá-los como conclusivos ou mesmo como evidência pro-psi.

&&& É o mesmo que diz o Takata, e o Stenger, com relação a tudo de psi research.

Não só isso! Takata (lembra-se) demonstrou desconhecer as metanálises mais clássicas das pesquisas ganzfeld e, além disso, considerou (a meu juízo de modo irracional) seus resultados como nada surpreendentes! Essa postura só pode vir de alguém com puro preconceito, de alguém que definiu, antes de estudar o corpo de evidências, que efeitos psi são impossíveis!

Wellington: Porque APENAS os experimentos permitem um controle adequado das variáveis acima apontadas por Stokes (fraude, coincidência, inferência inconsciente...)

&&& Acho um exagero esse APENAS. Apesar de eu, obviamente, preferir o laboratório (aliás, acho fundamental estudos laboratoriais com médiuns, e eu também me incomodo muito com estudos de casos; até porque dá um trabalho do caceta pesar o valor empírico de estudo de casos...).

Acho que exagerado não é, mas é rigoroso! Prefiro, em ciência, o rigor, à falta dele! Não quero com isso dizer que os pesquisadores de casos não sejam rigorosos, mas o método não permite o MESMO rigor que a pesquisa de casos.

Vitor: Nada contra aplicar o método científico padrão! Mas atribuir grau zero à evidência de anomalias vindas de estudos de caso é algo que não encontrei em qualquer livro de epistemologia!

Wellington: Talvez esteja lendo livros de má qualidade!!! Senão, deixe-me saber quais livros afirmam serem suficientes os estudos de casos para DEMONSTRAR anomalias!!! Aguardo a literatura sugerida para leitura. Quem sabe seja a eu a estar desenformado!

&&& Apenas gostaria de lembrar que "empírico" não se refere meramente a experimental, mas também a dados observacionais.

Sim, mas atualmente se reserva mais aos dados obtidos em estudos experimentais, sobretudo em centros de pesquisa brasileiros. Mas, o importante, é reconhecer os limites de cada técnica de pesquisa. O estudo de casos é excelente para, por exemplo, a realização de pesquisas fenomenológicas das experiências psi, ou seja, interessadas no impacto que essas produzem nos seus experienciadores, o sentido que esses dão a elas, etc. Isso, a pesquisa experimental não pode oferecer! Por outro lado, a pesquisa experimental é desenvolvida exatamente para a avaliar hipóteses em ambiente controlado. Esse tipo de pesquisa pode fornecer dados que nos permitem falar em evidências. Prefiro reservar o termo "sugestivo", como o fez muito bem Stevenson, para casos que poderiam conter componentes anômalos.

Wellington: Então, o que você está a afirmar é que TUDO que vai para a mídia tem que ser considerado como possuidor de demonstração em algum grau! Os ETs devem estar entre nós, bem como o Monstro do Lago Ness assombra os visitantes da cidade, bem como o Pé Grande... o poder das pirâmides, a foto Kirlian... para você tudo isso (e muito mais) demosntra algum grau de evidência! Curioso!

&&& Veja, Wellington, cada caso é um caso. Nós mesmos presenciamos, no fórum Ceticismo Aberto, a aparente fuga do Gevaerd do debate com o cético Mori na questão E.T.s com explicação para os UFO. O lago Ness já foi sondado de modo bem meticuloso. Cadê a refutação de CORT? Tem a do Paul Edwards, que eu detonei. E tem a do Leonard Angel, que eu detonei também.

Bom, preciso ler suas "detonações" primeiro para ver se sobrou alguma coisa! Além disso, não considerei meus argumentos no outro tópico - ainda que tenhamos que continuá-lo para um aprofundamento - satisfatoriamente respondidos de modo "pro-CORT". De todo modo, creio que tenhamos que prosseguir por lá.

Wellington: Aliás, o tal do Kiel, comete um erro lógico exemplar: assemelhar a avaliação de dados qualitativos ao tipo de avaliação empregada em métodos quantitativos!!! Que horror!!!

&&& Não é tanto um erro de lógica, Wellington. Ele pode possuir um conjunto de informações que o permita avaliar subjetivamente que o conjunto empírico por ele levantado possuiria bem provavelmente um p inferior a 5% ou 1% se pudesse ser quantificado. Isso ocorreu comigo, ao eu encontrar por acaso em uma rua deserta do bairro pobre de Bangu (Rio de Janeiro) uma tira de couro com o nome "Abdera" justamente um minuto (ou pouco mais) após eu pensar no atomismo do Demócrito (de Abdera...). Pergunte a qualquer estatístico o possível valor de p desse treco (dessa coincidência). Na verdade, para condenarmos Keil (ou apoiarmos ele), o melhor é lermos o original e vermos o que ele tem de evidência. A princípio, eu não apoio (nem desapóio...) o que ele está falando.

Sei caso, sendo isolado, apesar de poder ter um p altíssimo contra o acaso, NÃO pode ser tomado como demosntração de nada! É, se me parece realmente ser, um caso interessante, curioso, improvável... mas não demonstra nada! O método experimental obriga à repetição, ferramenta necessária para a avaliação de certos contornos-padrão de um efeito ou grupo deles). Caso contrário, qualquer "desvio" estatístico (até mesmo os esperados pela Estatística) deveriam ser considerados anomalias!

Wellington: Daqui há pouco ele vai até achar justificável dizer algo como: "Acho que esse caso tem uma probabilidade de não poder ser explicado por meios normais em um nível de significância de 0,01%"

&&& HeHeHe, dê uma clicadinha no link abaixo. Mas não conta pra ninguém... (acho que eu exagerei na mão ao colocar zeros...):
http://www.amazon.com/gp/product/031021 ... s&v=glance
Enfim Wellington, deslizes todos cometemos...

Epa!!! Forçado mesmo!

Abraços,
Júlio
P.S.: forçando a barra: o estudo de casos estabeleceu a anomalia no caso da órbita do planeta mercúrio... (violando a lei da gravitação de Newton). Cada rotação era um caso.

Mas... esse caso, clássico na História da Ciência, não me parece ser um exemplo de estudo de caso espontâneo estudado com as mesmas técnicas que a PP!!! É possível avaliar a órbita de Mercúrio de modo matemático! O fato de cada rotação ser um caso é o mesmo que dizer que cada emissão de elétrons é um caso no desenvolvimento da teoria da relatividade de Einstein para concluir, nos mesmos critérios, que Einstein estudava fenômenos luminosos como Stevenson estudava casos de crianças que diziam se lembrar de vidas passadas e, portanto, ambos faziam estudos de casos! O mundo físico produz repetições que permitem avaliar os fenômenos estudados de modo matemático e previsível.

Um fraternal abraço e FELIZ 2006!
Zangari