Pré-conceitos

[Ateu Tímido]

Só recorre a fornecedores clandestinos que, para sobreviver, têm que manter uma "rede de proteção" com armas e subornos para produzir e transportar a droga, elevando o preço da mercadoria, quem não tem a opção de entrar num ponto de comércio legal e comprar o que é comercializado sem passar por nenhuma fase ilegal, a preços presumivelmente mais baixos.
Enfim, desaparecendo a proibição, não desapareceria apenas a violência. Desapareceria o tráfico. Os criminosos teriam que se mudar para outros ramos de atividade.

[Ateu Tímido]

Nessas cidades a Polícia privilegia a inteligência e a investigação para combater o tráfico, não a truculência.

Como se a polícia americana fosse delicadinha…
Vide episódio de Waco para se ter idéia do que acontece com quem resiste à ordem policial por lá.

E olhe que, naquele caso, se tratava de fanáticos religiosos, não de traficantes de drogas. Imagine se fosse.

Não por acaso é o país mais violento do "primeiro mundo", onde há mais casos de corrupção, racismo e violência dentro da polícia. Ainda assim, explica-se que a polícia tenha às vezes que sair atirando, num país onde se adquirem armas legalmente em lojas de rações para animais.

[Bellé]

Enfim, desaparecendo a proibição, não desapareceria apenas a violência. Desapareceria o tráfico. Os criminosos teriam que se mudar para outros ramos de atividade.

O traficante hoje leva a vida que todo instinto quer levar, "grana, mulheres, poder, perigo..." e como adolescentes "indignados", ficariam sem seus objetos de desejos e isso sim tornaria a calamidade pública!!!

Não acredito em mudanças drasticas de comportamento... a nãs ser que eles encontrem "deus" em uma igreja universal e ai o "bixo começa a pegar de novo"!!!

[Acauan]

Só recorre a fornecedores clandestinos que, para sobreviver, têm que manter uma "rede de proteção" com armas e subornos para produzir e transportar a droga, elevando o preço da mercadoria, quem não tem a opção de entrar num ponto de comércio legal e comprar o que é comercializado sem passar por nenhuma fase ilegal, a preços presumivelmente mais baixos.
Enfim, desaparecendo a proibição, não desapareceria apenas a violência. Desapareceria o tráfico. Os criminosos teriam que se mudar para outros ramos de atividade.

Isto não passa de uma opinião com cara de profecia, não há nenhuma evidência empírica que sustente sua previsão.

Se analisado teoricamente, um problema complexo como este pode agregar dezenas de variáveis, das quais qualquer um pode destacar duas ou três que lhe interesse e combiná-las como lhes convém.

O que os defensores da legalização não podem fazer é dar exemplos aplicáveis, citar um país que estivesse enrascado em guerrilha urbana por conta da proliferação de pontos de tráfico mantidos por quadrilhas fortemente armadas e tenha resolvido o problema apenas legalizando as drogas.

[SickBoy]

qual será a margem de lucro do tráfico? 400%? 600%? eu penso que dai pra muito mais. será que um mercado legal não facilitaria o adorado livre mercado, diminuindo o preço? na ilegalidade os traficantes não disputam preços, formam facções pra eliminar a concorrência.

Qual a taxa de impostos que incide sobre cigarros?
Considerando que se o Estado assumir a legalização das drogas, é de esperar que as despesas decorrentes e presumidas com assistência médica e controle social de seu comércio devam estar embutidas nos preços finais.

e também não se destinariam recursos ao combate ao tráfico. e vidas não se perderiam nessa guerra. atacando o motor do tráfico, o louvável lucro, talvez seja a única forma de deter seu poder.


um mundo onde pessoas não usem drogas me parece utópico. a lei mesmo não impede isso

o que será mais caro? drogas produzidas em escala industrial e sobretaxadas, ou drogas que entram ilegalmente e passam por diversos atravessadores, esquemas de propinas, risco de apreensão que consequentemente inflacionam os preços.

Ou seja, segue-se confrontando uma realidade inquestionável com soluções hipotéticas sobre as quais não se tem nenhum dado objetivo.

segundo a lógica de se descartar soluções hipotéticas, o livre mercado pregado pelo liberalismo então nunca deve ser levado a sério


E EU posso não ter nenhum dado objetivo, isso não significa que não se saiba nada a respeito. a alta lucratividade do tráfico não é nenhuma novidade. e nem é tão dificil imaginar que é preciso sustentar toda uma cadeia de agentes num negócio à margem da lei. também não é dificil notar que onde o vendedor se arma e elimina aqueles que concorreriam com ele, não se estabelece um "preço justo", ou melhor, há uma tendência do vendedor por o preço que quiser.

Os malefícios das drogas são muitos e amplamente conhecidos,

assim como do álcool e do cigarro. e os malefícios os quais se atribuem as drogas eu vejo mais que decorrem do tráfico do que delas em si.

enquanto os tais benefícios da legalização só existe na cabeça de quem os propõem

idem ao livre mercado.

uma vez que a grande maioria dos países do mundo mantém as drogas na ilegalidade não estão nem um pouco propensos a mudar tal condição.

penso que já foi assim com a escravidão

Poderíamos considerar que estes países, cuja grande maioria índices de segurança pública muito superiores aos nossos, não entendem nada do assunto e quem sabe das coisas são os defensores brasileiros da liberação.

Eu duvido.

poderíamos também pensar em como eles combatem as drogas. se colocam a culpa no usuário, se seus policiais são corrompidos pelo tráfico.

será que com tudo isso o tráfico ainda teria o mesmo poder?

Pra que arriscar?

bom, eu não acho que a situação dos morros cariocas, do poder paralelo que queima ônibus e faz rebeliões, seja uma situação cômoda.

mas, pra exemplificar, Holanda.

ora, agora ninguém fala de adam smith!!

Nem quero saber o que tem a ver o cu com as calças.

bem, o ponto é que a legalização das drogas e a consequente concorrência atacaria o tráfico no que ele tem de mais forte, o seu "motor", que é a sua lucratividade, e consequente poder para se armar, comprar a polícia, "detonar" a concorrência (e muitos civis também). se armar mais, fomentar outras atividades ilegais....

não me parece que estamos ganhando essa batalha

[SickBoy]

Enfim, desaparecendo a proibição, não desapareceria apenas a violência. Desapareceria o tráfico. Os criminosos teriam que se mudar para outros ramos de atividade.

mas depareceria boa parte do lucro que fomenta outras atividades ilegais



os traficantes não disputam o controle das bocas com facções rivais, muitas vezes com perdas significativas em seus homens, porque eles gostam de ser traficantes, mas porque vale muito mais a pena que muitas outras atividades ilegais.

[SickBoy]

Isto não passa de uma opinião com cara de profecia, não há nenhuma evidência empírica que sustente sua previsão.

Se analisado teoricamente, um problema complexo como este pode agregar dezenas de variáveis, das quais qualquer um pode destacar duas ou três que lhe interesse e combiná-las como lhes convém.

aqui estou de acordo, por isso não acho adequada a comparação ao software pirata e nem mesmo aos cigarros falsificados

[DarkWings]

Vou responder esse topico em forma de lista numerada:

1-Não, nem todo favelado é bandido/cúmplice;
2-Sim, o usuário é culpado em parte pelo tráfico. Se não houvesse usuário não haveria tráfico;
3-Sim, a grande maioria dos acadêmicos, não só os sociólogos, é composta de gente bem intencionada mas que não tem nenhum contado com a realidade prática.

Quanto à questão do cigarro e do álcool, eu também acho que são drogas da mesma forma que as outras.

O fumo é um grande malefício para a saúde, mas não produz sociopatas que saem a assaltar para poder comprar um maço.

Já o álcool é uma droga mais perigosa que a maconha por exemplo. Nunca vi maconheiro perder tudo que tem porque fuma um baseado. Já bebado é bem comum.

De qualquer forma, proibir o álcool seria uma perda de tempo e um mal ainda maior (vide o que ocorreu nos EUA dos anos 20).

Mas não podemos ser tão simplistas e ingênuos, drogas como crack, cocaína e heroína devem ser combatidos com muita dureza pois eles desfazem rapidamente o tecido social, transformando os seus usuários verdadeiros monstros algumas vezes.

[Acauan]

Nessas cidades a Polícia privilegia a inteligência e a investigação para combater o tráfico, não a truculência.

Como se a polícia americana fosse delicadinha…
Vide episódio de Waco para se ter idéia do que acontece com quem resiste à ordem policial por lá.
E olhe que, naquele caso, se tratava de fanáticos religiosos, não de traficantes de drogas. Imagine se fosse.

Não por acaso é o país mais violento do "primeiro mundo", onde há mais casos de corrupção, racismo e violência dentro da polícia.

Você mudou muito rapidinho de opinião quanto à sua afirmação anterior:

"Cidades da Europa e dos Estados Unidos ... Nessas cidades a Polícia privilegia a inteligência e a investigação para combater o tráfico, não a truculência."

E esteja certo que os bairros de imigrantes na França não são nem um pouco mais tranquilos que o Bronx.

Ainda assim, explica-se que a polícia tenha às vezes que sair atirando, num país onde se adquirem armas legalmente em lojas de rações para animais.

Se é a facilidade para comprar armas legais que explica a violência, o Brasil deveria ser um paraíso da paz.

[Acauan]

Todas as experiências com legalização ou semi-legalização de drogas pesadas em larga escala feitas até hoje foram catastróficas.

Temos a experiência suíça, que transformou as praças de Genebra em depósitos de zumbis. Se não deu certo na Suíça, veja bem..., na Suíça, por que daria certo aqui, que, convenhamos, não é exatamente páreo para aquele país em organização e eficiência pública?

Outro exemplo, mais distante, porém expressivo, é o da China imediatamente antes da Guerra do Ópio, quando o consumo generalizado da droga estava levando o país ao colapso como civilização, a ponto de o governo chinês bancar o risco de guerra com a Inglaterra, principal controladora do tráfico, como último recurso para reverter os terríveis efeitos sociais do vício.

Se a experiência prática não ajuda em nada a tese da legalização, a análise teórica não dá maiores esperanças:

- Não há qualquer garantia de que a legalização acabe com o tráfico e sua guerrilha urbana. O fato de softwares serem legalizados nunca impediu que as ruas estivessem cheias de camelôs oferecendo produtos piratas a preços mais baixos, ou seja, a legalização apenas dará ao usuário a opção entre uma fonte legal e outra ilegal, sendo esperado que alguns optarão pela primeira e muitos pela segunda, pelos motivos de sempre, preços mais baixos, anonimato e disponibilidade imediata sem maiores perguntas;

- O Estado brasileiro não consegue combater o crime, não oferece saúde pública que preste e mantém uma porcaria de sistema educacional. Por que diabos acreditar que se entregarmos ao Estado a gestão das drogas legalizadas teremos melhores resultados que nas atividades citadas? É mais sensato esperar que daí brotarão inúmeras oportunidades de corrupção, desvios e, claro, realimentação do tráfico;

- Não consigo entender por que os mesmos que apóiam a agressiva campanha anti-tabagista são os mesmos que apóiam a liberação das drogas pesadas. Que eu saiba, ninguém teve uma morte súbita por overdose imediatamente após fumar um maço de Marlboro;

- Há o risco de a legalização das drogas acionar mecanismos constitucionais de retroatividade da lei em benefício do réu, o que libertaria traficantes presos e ou anistiaria os que estivessem livres quando da promulgação da lei;

- Drogas estimulantes como a cocaína produzem comportamento violento nas pessoas propensas a isto. Pode-se alegar que o álcool faz o mesmo e é uma droga legal, mas enquanto o álcool reduz as capacidades físicas na mesma proporção em que embota as mentais, o que torna o bêbado um adversário fraco, um consumidor de cocaína pode perpetrar atos violentas no auge de sua força e habilidade, estimuladas pelo efeito da droga.

A defesa da legalização das drogas se baseia na argumentação capenga, que é a petição de princípio, ou seja, toma-se a tese como provada e usam-na em defesa dela mesma.
Alguém diz "a legalização acabará com o tráfico" e tomando estas teses como verdade comprovada, sem expor argumento que demonstre esta comprovação, usam-na para defender a legalização.

Capenga, como dito.

[Ateu Tímido]

Nessas cidades a Polícia privilegia a inteligência e a investigação para combater o tráfico, não a truculência.

Como se a polícia americana fosse delicadinha…
Vide episódio de Waco para se ter idéia do que acontece com quem resiste à ordem policial por lá.
E olhe que, naquele caso, se tratava de fanáticos religiosos, não de traficantes de drogas. Imagine se fosse.

Não por acaso é o país mais violento do "primeiro mundo", onde há mais casos de corrupção, racismo e violência dentro da polícia.

Você mudou muito rapidinho de opinião quanto à sua afirmação anterior:

"Cidades da Europa e dos Estados Unidos ... Nessas cidades a Polícia privilegia a inteligência e a investigação para combater o tráfico, não a truculência."

Não mudei não. As polícias desses países, comparadas com a brasileira, privilegiam muito mais a investigação e a inteligência. Mas, como eu expressamente afirmei, dentre os países de primeiro mundo, os Estados Unidos são o mais violento.

E esteja certo que os bairros de imigrantes na França não são nem um pouco mais tranquilos que o Bronx.

Podem não ser, mas nos subúrbios de Paris ou de Marselha, ou até no Bronx, a polícia pensa algumas vezes antes de atirar em quem não representa uma ameaça imediata.

Ainda assim, explica-se que a polícia tenha às vezes que sair atirando, num país onde se adquirem armas legalmente em lojas de rações para animais.

Se é a facilidade para comprar armas legais que explica a violência, o Brasil deveria ser um paraíso da paz.

Com um pouco mais de inclusão social, seria um inferno mais habitável talvez. Mas ainda não tivemos (talvez pelo atraso) malucos atirando a esmo em escolas.

[SickBoy]

Mas não podemos ser tão simplistas e ingênuos, drogas como crack, cocaína e heroína devem ser combatidos com muita dureza pois eles desfazem rapidamente o tecido social, transformando os seus usuários verdadeiros monstros algumas vezes.

há diferenças bastante significativas da cocaína pro crack


Efeitos no Cérebro:

Tanto o crack como a merla também são cocaína, portanto todos os efeitos provocados pela cocaína também ocorrem com o crack e a merla. Porém, a via de uso dessas duas formas (via pulmonar, já que ambos são fumados) faz toda a diferença do crack e da merla com o "pó". Assim que o crack e a merla são fumados alcançam o pulmão, que é um órgão intensivamente vascularizado e com grande superfície, levando a uma absorção instantânea. Através do pulmão, cai quase imediatamente na circulação cerebral chegando rapidamente ao cérebro.

Com isto, pela via pulmonar o crack e a merla "encurtam" o caminho para chegar no cérebro, aparecendo os efeitos da cocaína muito mais rápido do que outras vias. Em 10 a 15 segundos os primeiros efeitos já ocorrem, enquanto que os efeitos após cheirar o "pó" acontecem após 10 a 15 minutos e após a injeção, em 3 a 5 minutos.(...)
Em média duram em torno de 5 minutos, enquanto que após injetar ou cheirar, em torno de 20 e 45 minutos, respectivamente. Essa pouca duração dos efeitos faz com que o usuário volte a utilizar a droga com mais freqüência que as outras vias (praticamente de 5 em 5 minutos) levando-o à dependência muito mais rapidamente que os usuários da cocaína por outras vias (nasal, endovenosa).



bem. não vou colar aqui tudo



mas também há considerações. assim como na cerveja vendida em bares há uma restrição da porcentagem de álcool, e que o 'mal' causado por uma cervejinha não se compara ao do absinto (proibido em vários países se não me engano). também o mesmo poderia se aplicar às drogas, mas de fato, a dependência dessa é muito maior, o que deve-se considerar.

maaas.. sei lá, prozac também causa dependência.

[Acauan]

Qual a taxa de impostos que incide sobre cigarros?
Considerando que se o Estado assumir a legalização das drogas, é de esperar que as despesas decorrentes e presumidas com assistência médica e controle social de seu comércio devam estar embutidas nos preços finais.

e também não se destinariam recursos ao combate ao tráfico. e vidas não se perderiam nessa guerra. atacando o motor do tráfico, o louvável lucro, talvez seja a única forma de deter seu poder.
um mundo onde pessoas não usem drogas me parece utópico. a lei mesmo não impede isso

Há uma insistência teimosa em estabelecer uma correlação direta que não existe entre a legalização de uma atividade e a extinção dos grupos criminosos que a operavam clandestinamente.

Outro exemplo plenamente aplicável é o do jogo.
Durante décadas o jogo legalizado nos EUA foi controlado pela Máfia, ou seja, um grupo criminoso controlando uma atividade legal.
Bastou que se legalizasse os bingos no Brasil para que os bicheiros assumissem o controle desta atividade, um ato previsível já que eles dispunham do controle do mercado, operacionalização, marketing e logística do jogo.

Quem no Brasil controla o mercado, operacionalização, marketing e logística do comércio de drogas?
Resposta: os traficantes.
O que impede que quadrilhas de traficantes montem esquemas mafiosos de fachada legal e simplesmente transfiram sua atividade ilegal para um novo mercado, passando assim a controlar tanto o mercado oficial quanto o clandestino?

Ora vamos, todos nós já vimos estas coisas acontecendo milhares de vezes.
Alguém vem com uma solução fácil para um problema complexo e, depois de aplicada, todo mundo concorda que os males que se pretendia combater apenas se adaptaram às novas condições e as coisas ficaram piores que antes.

Ou seja, segue-se confrontando uma realidade inquestionável com soluções hipotéticas sobre as quais não se tem nenhum dado objetivo.

segundo a lógica de se descartar soluções hipotéticas, o livre mercado pregado pelo liberalismo então nunca deve ser levado a sério
E EU posso não ter nenhum dado objetivo, isso não significa que não se saiba nada a respeito. a alta lucratividade do tráfico não é nenhuma novidade. e nem é tão dificil imaginar que é preciso sustentar toda uma cadeia de agentes num negócio à margem da lei. também não é dificil notar que onde o vendedor se arma e elimina aqueles que concorreriam com ele, não se estabelece um "preço justo", ou melhor, há uma tendência do vendedor por o preço que quiser.

Imaginar, cada um imagina o que quiser.

assim como do álcool e do cigarro. e os malefícios os quais se atribuem as drogas eu vejo mais que decorrem do tráfico do que delas em si.

Ou seja, mais um motivo.

uma vez que a grande maioria dos países do mundo mantém as drogas na ilegalidade não estão nem um pouco propensos a mudar tal condição.

penso que já foi assim com a escravidão

E um dos motivos para isto é que à época ninguém tinha uma resposta sobre qual seria a alternativa viável para se tocar uma economia sem escravos, até que a industrialização e o liberalismo apontaram o caminho, mostrando não apenas que era possível uma sociedade mais produtiva entre homens livres, como sociedades mais dignas.

Nada a ver com propor soluções baseadas apenas nas próprias premissas, como é o caso da legalização.

poderíamos também pensar em como eles combatem as drogas. se colocam a culpa no usuário, se seus policiais são corrompidos pelo tráfico.

Um dos casos mais bem sucedidos, a destruição do Cartel de Medelin, foi baseado principalmente no uso ostensivo da força, destruição do poder armado dos traficantes e morte de seus líderes.
Se tivessem legalizado as drogas, hoje Plabo Escobar seria dono da Colômbia.

bom, eu não acho que a situação dos morros cariocas, do poder paralelo que queima ônibus e faz rebeliões, seja uma situação cômoda.
mas, pra exemplificar, Holanda.

Como foi que desentocaram os traficantes dos morros de lá? Ah é, a Holanda não tem morros...

bem, o ponto é que a legalização das drogas e a consequente concorrência atacaria o tráfico no que ele tem de mais forte, o seu "motor", que é a sua lucratividade, e consequente poder para se armar, comprar a polícia, "detonar" a concorrência (e muitos civis também). se armar mais, fomentar outras atividades ilegais....
não me parece que estamos ganhando essa batalha

O que vem sendo repetido é que a tese de que a legalização afete a lucratividade do tráfico de drogas é baseada apenas em especulação. Estes bandidos tem grande capacidade de adaptação e podem lançar mão de mil e um recursos criativos para manter seus pequenos impérios criminosos, mesmo com as drogas legalizadas.

[clara campos]

Se reler o que escrevi verá que disse que é o dinheiro dos consumidores da Europa e Estados Unidos que suprem as quadrilhas exportadoras de drogas instaladas no Brasil, Colômbia e México dos recursos com os quais compram as armas que espalham o terror em suas comunidades. O fato de as conseqüências dos atos daqueles usuários de drogas se manifestar longe de seus narizes cheiradores não implica que elas não existam.

Não é todos os dias que tropeçamos sem querer numa verdade.
É a segunda vez que hoje te dou os parabéns.

[Acauan]

Você mudou muito rapidinho de opinião quanto à sua afirmação anterior:

"Cidades da Europa e dos Estados Unidos ... Nessas cidades a Polícia privilegia a inteligência e a investigação para combater o tráfico, não a truculência."

Não mudei não. As polícias desses países, comparadas com a brasileira, privilegiam muito mais a investigação e a inteligência. Mas, como eu expressamente afirmei, dentre os países de primeiro mundo, os Estados Unidos são o mais violento.

Não sai pela tangente não.
Quando lhe interessava defender as polícias do primeiro mundo em comparação com a brasileira você alegou que aquelas não eram truculentas e, quando lembrado que as coisas não são bem assim, tentou abrir uma exceção para os policiais americanos que não havia destacado antes.

E esteja certo que os bairros de imigrantes na França não são nem um pouco mais tranquilos que o Bronx.

Podem não ser, mas nos subúrbios de Paris ou de Marselha, ou até no Bronx, a polícia pensa algumas vezes antes de atirar em quem não representa uma ameaça imediata.

Pelo jeito você acha que a polícia brasileira age como Josué, destruindo tudo o que tem fôlego, sem deixar nem sequer um.

Se é a facilidade para comprar armas legais que explica a violência, o Brasil deveria ser um paraíso da paz.

Com um pouco mais de inclusão social, seria um inferno mais habitável talvez. Mas ainda não tivemos (talvez pelo atraso) malucos atirando a esmo em escolas.

Ninguém são vai negar a gravidade daqueles ataques, mas quantitativamente falando, se somarmos todas as vítimas de todos os ataques de atiradores nos Estados Uniddos em todo o século XX e neste começo de XXI, deve dar menos mortos que o número de homicídios em um fim de semana considerado tranqüilo e normal no Brasil.

[Ateu Tímido]

Você mudou muito rapidinho de opinião quanto à sua afirmação anterior:

"Cidades da Europa e dos Estados Unidos ... Nessas cidades a Polícia privilegia a inteligência e a investigação para combater o tráfico, não a truculência."

Não mudei não. As polícias desses países, comparadas com a brasileira, privilegiam muito mais a investigação e a inteligência. Mas, como eu expressamente afirmei, dentre os países de primeiro mundo, os Estados Unidos são o mais violento.

Não sai pela tangente não.
Quando lhe interessava defender as polícias do primeiro mundo em comparação com a brasileira você alegou que aquelas não eram truculentas e, quando lembrado que as coisas não são bem assim, tentou abrir uma exceção para os policiais americanos que não havia destacado antes.

Quem disse que eu estou saindo. Releia o que eu escrevi desde a primeira postagem, se tiver dúvida. A não ser que "não sair pela tangente" fosse cair no joguinho que você propôs.

E esteja certo que os bairros de imigrantes na França não são nem um pouco mais tranquilos que o Bronx.

Podem não ser, mas nos subúrbios de Paris ou de Marselha, ou até no Bronx, a polícia pensa algumas vezes antes de atirar em quem não representa uma ameaça imediata.

Pelo jeito você acha que a polícia brasileira age como Josué, destruindo tudo o que tem fôlego, sem deixar nem sequer um.

Procure pelo vídeo da ação policial a que me referi antes. Se aquilo não é extermínio, não sei o que é.

Se é a facilidade para comprar armas legais que explica a violência, o Brasil deveria ser um paraíso da paz.

Com um pouco mais de inclusão social, seria um inferno mais habitável talvez. Mas ainda não tivemos (talvez pelo atraso) malucos atirando a esmo em escolas.

Ninguém são vai negar a gravidade daqueles ataques, mas quantitativamente falando, se somarmos todas as vítimas de todos os ataques de atiradores nos Estados Uniddos em todo o século XX e neste começo de XXI, deve dar menos mortos que o número de homicídios em um fim de semana considerado tranqüilo e normal no Brasil.

Pode incluir também as ações dos malucos politicamente motivados, estilo Oklahoma, ou os massacres dos racistas ao longo do último século e meio. Os números não serão baixos...
Como os do Brasil também não são.

[Samael]

E claro, a lei está sempre certa...só porque é lei....tsc tsc

Até onde eu saiba, existem milhões de mecanismos para se alterar e criar leis dentro do Estado de Direito. Alguns democráticos, outros não.

Não foi colocado em momento algum que a "lei esteja sempre certa", ainda mais no caso de um professor de Direito, com anos de advocacia, como é o caso do Bruno. O que se coloca, e nisso repete-se a minha primeira postagem, é que, mesmo para se ALTERAR qualquer lei, o princípio da legalidade deve ser colocado acima de tudo.

[Samael]

Queiramos ou não, bandidos também são elementos participantes do Estado de Direito.
Devem ser punidos, dentro da lei, pelos crimes cometidos. Ignorar a lei, seja para que "lado" for, é ignorar este princípio norteador de qualquer democracia contemporânea e dar adeus à legitimidade, ao menos retórica, que os Estado conseguiram construir no Ocidente.

Desde que se lembre que não há absolutamente nada de ilegal ou de violação do Estado de direito em se abater criminosos em confronto armado com policiais em ação legalmente instituída.

Resumindo, bandido que recebe a polícia a bala deve ser morto, para proteger a vida dos policiais, da população civil e para deixar claro que a opção pela guerrilha urbana inclui riscos que podem não valer a pena.

O verdadeiro Estado de direito não é fraco, pelo contrário, legalmente ele tem o monopólio da violência e pode e deve usá-la contra aqueles que o ameaçam.

Em momento algum coloquei algo que fugisse a isso que você colocou. Concordo plenamente com essa postagem, inclusive.

[Apo]

E claro, a lei está sempre certa...só porque é lei....tsc tsc

Até onde eu saiba, existem milhões de mecanismos para se alterar e criar leis dentro do Estado de Direito. Alguns democráticos, outros não.

Não foi colocado em momento algum que a "lei esteja sempre certa", ainda mais no caso de um professor de Direito, com anos de advocacia, como é o caso do Bruno. O que se coloca, e nisso repete-se a minha primeira postagem, é que, mesmo para se ALTERAR qualquer lei, o princípio da legalidade deve ser colocado acima de tudo.

"Falei" muito mais a respeito do que penso além desta frase destacada do meu contexto. Mas tudo bem. Mesmo a "legalidade" deve ser questionada e não usada para encerrar assuntos mal resolvidos e mantidos como estão por conta desta mesma legalidade.

[Samael]

A outra opção é pedir gentilmente que os bandidos deponham as armas. Ou esperar que o problema se resolva sozinho.

Também há quem proponha resolver o problema SÓ com políticas sociais, pelas quais bastaria oferecer emprego, escola e melhores condições de vida às populações pobres, para que, quem sabe, os traficantes de bom grado depusessem suas armas de guerra, abandonassem o crime que lhes rende milhões, se inscrevessem em cursos profissionalizantes e arranjassem empregos como cidadãos de bem...

Políticas sociais que dêem às pessoas outras opções além de trabalhar para o tráfico são essenciais a longo prazo, sim.
Mas uma polícia bem treinada e bem paga, sem caráter militar, que valorize a inteligência e não a truculência é mais importante a curto e médio prazos.

Endosso.

[Samael]

Só recorre a fornecedores clandestinos que, para sobreviver, têm que manter uma "rede de proteção" com armas e subornos para produzir e transportar a droga, elevando o preço da mercadoria, quem não tem a opção de entrar num ponto de comércio legal e comprar o que é comercializado sem passar por nenhuma fase ilegal, a preços presumivelmente mais baixos.
Enfim, desaparecendo a proibição, não desapareceria apenas a violência. Desapareceria o tráfico. Os criminosos teriam que se mudar para outros ramos de atividade.

Isto não passa de uma opinião com cara de profecia, não há nenhuma evidência empírica que sustente sua previsão.

Se analisado teoricamente, um problema complexo como este pode agregar dezenas de variáveis, das quais qualquer um pode destacar duas ou três que lhe interesse e combiná-las como lhes convém.

O que os defensores da legalização não podem fazer é dar exemplos aplicáveis, citar um país que estivesse enrascado em guerrilha urbana por conta da proliferação de pontos de tráfico mantidos por quadrilhas fortemente armadas e tenha resolvido o problema apenas legalizando as drogas.

Bom, mas você fez o mesmo com relação à não liberalização, não?

Acho que as opiniões, neste caso, passam sempre pelas "soluções hipotéticas".

[Samael]

E claro, a lei está sempre certa...só porque é lei....tsc tsc

Até onde eu saiba, existem milhões de mecanismos para se alterar e criar leis dentro do Estado de Direito. Alguns democráticos, outros não.

Não foi colocado em momento algum que a "lei esteja sempre certa", ainda mais no caso de um professor de Direito, com anos de advocacia, como é o caso do Bruno. O que se coloca, e nisso repete-se a minha primeira postagem, é que, mesmo para se ALTERAR qualquer lei, o princípio da legalidade deve ser colocado acima de tudo.

"Falei" muito mais a respeito do que penso além desta frase destacada do meu contexto. Mas tudo bem. Mesmo a "legalidade" deve ser questionada e não usada para encerrar assuntos mal resolvidos e mantidos como estão por conta desta mesma legalidade.

Isso está subentendido desde o início do tópico.

[Samael]

Todas as experiências com legalização ou semi-legalização de drogas pesadas em larga escala feitas até hoje foram catastróficas.

Temos a experiência suíça, que transformou as praças de Genebra em depósitos de zumbis. Se não deu certo na Suíça, veja bem..., na Suíça, por que daria certo aqui, que, convenhamos, não é exatamente páreo para aquele país em organização e eficiência pública?

Outro exemplo, mais distante, porém expressivo, é o da China imediatamente antes da Guerra do Ópio, quando o consumo generalizado da droga estava levando o país ao colapso como civilização, a ponto de o governo chinês bancar o risco de guerra com a Inglaterra, principal controladora do tráfico, como último recurso para reverter os terríveis efeitos sociais do vício.

Se a experiência prática não ajuda em nada a tese da legalização, a análise teórica não dá maiores esperanças:

- Não há qualquer garantia de que a legalização acabe com o tráfico e sua guerrilha urbana. O fato de softwares serem legalizados nunca impediu que as ruas estivessem cheias de camelôs oferecendo produtos piratas a preços mais baixos, ou seja, a legalização apenas dará ao usuário a opção entre uma fonte legal e outra ilegal, sendo esperado que alguns optarão pela primeira e muitos pela segunda, pelos motivos de sempre, preços mais baixos, anonimato e disponibilidade imediata sem maiores perguntas;

- O Estado brasileiro não consegue combater o crime, não oferece saúde pública que preste e mantém uma porcaria de sistema educacional. Por que diabos acreditar que se entregarmos ao Estado a gestão das drogas legalizadas teremos melhores resultados que nas atividades citadas? É mais sensato esperar que daí brotarão inúmeras oportunidades de corrupção, desvios e, claro, realimentação do tráfico;

- Não consigo entender por que os mesmos que apóiam a agressiva campanha anti-tabagista são os mesmos que apóiam a liberação das drogas pesadas. Que eu saiba, ninguém teve uma morte súbita por overdose imediatamente após fumar um maço de Marlboro;

- Há o risco de a legalização das drogas acionar mecanismos constitucionais de retroatividade da lei em benefício do réu, o que libertaria traficantes presos e ou anistiaria os que estivessem livres quando da promulgação da lei;

- Drogas estimulantes como a cocaína produzem comportamento violento nas pessoas propensas a isto. Pode-se alegar que o álcool faz o mesmo e é uma droga legal, mas enquanto o álcool reduz as capacidades físicas na mesma proporção em que embota as mentais, o que torna o bêbado um adversário fraco, um consumidor de cocaína pode perpetrar atos violentas no auge de sua força e habilidade, estimuladas pelo efeito da droga.

A defesa da legalização das drogas se baseia na argumentação capenga, que é a petição de princípio, ou seja, toma-se a tese como provada e usam-na em defesa dela mesma.
Alguém diz "a legalização acabará com o tráfico" e tomando estas teses como verdade comprovada, sem expor argumento que demonstre esta comprovação, usam-na para defender a legalização.

Capenga, como dito.

Neste caso cabe-se debater quais são as drogas que poderiam ser liberadas e seus efeitos.

Não vejo maiores problemas em relação à maconha. Fora que colocar filtro naquela porcaria seria ótimo...

[André]

Todas as experiências com legalização ou semi-legalização de drogas pesadas em larga escala feitas até hoje foram catastróficas.

Temos a experiência suíça, que transformou as praças de Genebra em depósitos de zumbis. Se não deu certo na Suíça, veja bem..., na Suíça, por que daria certo aqui, que, convenhamos, não é exatamente páreo para aquele país em organização e eficiência pública?

Outro exemplo, mais distante, porém expressivo, é o da China imediatamente antes da Guerra do Ópio, quando o consumo generalizado da droga estava levando o país ao colapso como civilização, a ponto de o governo chinês bancar o risco de guerra com a Inglaterra, principal controladora do tráfico, como último recurso para reverter os terríveis efeitos sociais do vício.

Se a experiência prática não ajuda em nada a tese da legalização, a análise teórica não dá maiores esperanças:

- Não há qualquer garantia de que a legalização acabe com o tráfico e sua guerrilha urbana. O fato de softwares serem legalizados nunca impediu que as ruas estivessem cheias de camelôs oferecendo produtos piratas a preços mais baixos, ou seja, a legalização apenas dará ao usuário a opção entre uma fonte legal e outra ilegal, sendo esperado que alguns optarão pela primeira e muitos pela segunda, pelos motivos de sempre, preços mais baixos, anonimato e disponibilidade imediata sem maiores perguntas;

- O Estado brasileiro não consegue combater o crime, não oferece saúde pública que preste e mantém uma porcaria de sistema educacional. Por que diabos acreditar que se entregarmos ao Estado a gestão das drogas legalizadas teremos melhores resultados que nas atividades citadas? É mais sensato esperar que daí brotarão inúmeras oportunidades de corrupção, desvios e, claro, realimentação do tráfico;

- Não consigo entender por que os mesmos que apóiam a agressiva campanha anti-tabagista são os mesmos que apóiam a liberação das drogas pesadas. Que eu saiba, ninguém teve uma morte súbita por overdose imediatamente após fumar um maço de Marlboro;

- Há o risco de a legalização das drogas acionar mecanismos constitucionais de retroatividade da lei em benefício do réu, o que libertaria traficantes presos e ou anistiaria os que estivessem livres quando da promulgação da lei;

- Drogas estimulantes como a cocaína produzem comportamento violento nas pessoas propensas a isto. Pode-se alegar que o álcool faz o mesmo e é uma droga legal, mas enquanto o álcool reduz as capacidades físicas na mesma proporção em que embota as mentais, o que torna o bêbado um adversário fraco, um consumidor de cocaína pode perpetrar atos violentas no auge de sua força e habilidade, estimuladas pelo efeito da droga.

A defesa da legalização das drogas se baseia na argumentação capenga, que é a petição de princípio, ou seja, toma-se a tese como provada e usam-na em defesa dela mesma.
Alguém diz "a legalização acabará com o tráfico" e tomando estas teses como verdade comprovada, sem expor argumento que demonstre esta comprovação, usam-na para defender a legalização.

Capenga, como dito.

Neste caso cabe-se debater quais são as drogas que poderiam ser liberadas e seus efeitos.

Não vejo maiores problemas em relação à maconha. Fora que colocar filtro naquela porcaria seria ótimo...

Idem. Sou contra legalizar drogas pesadas. Maconha sinceramente não acho grande problema. Já tem usos medicinais, e em diversos países o governo fornece como parte do tratamento para tirar a pessoa do vicio, esse programa tinha na Itália se não me engano.

Pode parecer absurdo, mas a pessoa era examinada e constatada a dependência química era feita uma "Fase-out" aos poucos ela ia diminuindo o consumo, com acompanhamento médico, até estar livre. Isso se provou mais eficiente do que cortar totalmente devido a síndrome de abstinência.

[Fernando Silva]

...mas quais são os interesses em fazer com que a favela suba cada vez mais o "moro" e quantos andares podem serem erguidos sobre aquela frágil base???

Os políticos não querem que a favela acabe. Eles vão lá, aparecem, fazem pequenos favores e são sempre reeleitos pelos trouxas.

As ONGs também não querem o fim da miséria, ou o rio de dinheiro que elas recebem do governo vai secar.