Apo escreveu:André escreveu:Apo escreveu:André escreveu:Fernando Silva escreveu:André escreveu:Agora é curioso ver como pessoas de perspectivas á direita continuamente citam um socialista, Orwell, para criticar a esquerda.
A imagem das ovelhas ignorantes gritando slogans que não entendem, a mando da situação, para abafar os protestos da oposição, é perfeita.
Estou cercado de gente que tem na ponta da língua frases como "Fidel é um herói porque resiste bravamente ao imperialismo americano", embora se vistam da cabeça aos pés com produtos americanos e estejam de viagem marcada para a Disneylândia.
Ou que usam camisetas do Che compradas em lojas caras nem sabem o que ele fez na vida.
Discurso extremista e comportamento incompatível, conheço tb. Meu discurso como não é extremista, e como eu não quero o fim da lógica de mercado, mas sua regulação democrática, e socialização, eu não tenho conflito algum de ir ver filmes americanos que gosto em um Multiplex. E eu conheço o suficiente a esquerda autoritária para rejeitá-la veementemente. Como rejeito o liberalismo ortodoxo, da ditadura do mercado.
Aliás, de forma similar a Orwell.
O mercado somos nós. Eu, você e todo aquele que tem liberdada para decidir se usa Alpargatas ou YSL. Se toma leite com ou sem coliformes fecais. Se quer o filho estudando aqui, lá, acolá ou fora do Sistema Solar.
O que seria ditadura de mercado? Eu conheço amordaçamento e supressão de mercado.
O liberalismo ortodoxo que coloca ao Estado apenas a idéia de fazer cumprir contratos foi o manto, que na primeira metade do séc. XX , no Brasil, legitimou, por exemplo, semi-escravidão.
1)Não precisa ser ortodoxo. E nos países socialistas, não havia e não há escravidão legitimada? Tem certeza?
Jornadas de trabalho de mais de 14h, gente dormindo nas lojas. Tudo pq o contratado precisava muito mais do que o contratador, e se ele não se submetesse outro o faria, devido a necessidade.
Nos regimes socialistas as pessoas não trabalham como escravas sem escolher nem profissão e nem função, em linhas de montagem onde são apenas números enfileirados visando a produção em massa para o Estado? Este quadro que pintas me lembra muito os da União Soviética, os da Alemanha Oriental e da China, entre outros. Alguns perderam a vida e sanidade.
Gosto muito de trabalhar no que escolhi, as horas que quero ( já virei 48 horas trabalhando, feliz da vida, enquanto os funcionários públicos tem horinha certa para bater o pontinho e hora para sair correndo, pois tanto faz se trabalharem ou não...o fruto do seu "trabalho" é apenas mais uma cifra a ser consumida pelo Estado. Ninguém nesta situação produz coisa alguma que dê prazer e realização a si mesmo. Aliás,qual o problema em sermos indivíduos ambiciosos, idealizadores e não massa amorfa de trabalho?
Trabalho deveria ser como arte, e não apenas horas sem fazer coisa que não sirva a alimentar uma grande teta por onde jorra leite ( e apenas leite, insosso e morno) sob a balela de que estamos trabalhando como robôs pelo " bem comum" (???).
A ditadura do mercado é o poder concentrado na elite econômica. Em que uma lógica que não absorve todos, amplifica relações de poder desiguais.
2)Depende. Há um mercado passivo e controlado pelo Estado que nada tem de bonitinho, em que os governantes também nadam no dinheiro produzido pela população. Esta é a elite econômica, que na verdade é a elite política.
O que os simpatizantes de esquerdas parece que não percebem, é que a elite econômica é a elite política. Seja ela de esquerda ou direita. E é temerário entregar tanto poder ao Estado, pois como eu sempre digo: não há por onde escapar, não há para onde fugir e a história mostra isto.
É quando essa elite faz como nos EUA e compra o Congresso e o Senado. O caso das empresas farmacêuticas, e de seguros é exemplifica essa promiscuidade
3)Não há tráfico de interesses e lobby econômico e político em países socialistas? Só se for porque não precisa...Olhe o Brasil de Lula e seus cumpanhêro, assim como seus amigos na AL e fora dela, e me diga se não há isto mais do que qualquer outra força de mercado.
Eles financiam as campanhas dos políticos, os políticos aprovam medidas que os beneficiam, depois os políticos saem do "serviço público" se tornam acionistas, ou contratados, pelas empresas que beneficiaram, e lucram com isso. Nesse sistema os políticos estão a serviço dos seus próprios interesses, e do interesse da elite econômica, e a uma ilusão que é a população a decidir, pois essa sendo bombardeada por manipulação de grupos hegemônicos nascidos no mercado.
4)ahushuahsuahs
Tá me mostrando uma panorama de livre mercado ou um panorama socialista, André? Os grupos hegemônicos surgem sempre do poder político ( que é econômico ), se alimentam dele e se nutrem de suas entranhas. O dinheiro manda nas relações políticas e isto é ponto pacífico. Já viu político com acesso a dinheiro ( proveniente do Estado,que compra a iniciativa privada através de sanções e taxações de todo tipo e se beneficia dela, criando um jogo nojento) que pense no povo? Eu nunca vi.
Os valores democráticos andam longe disso. Aqui no Brasil isso existe, mas em menor escala. Rousseau já avisava sobre a ilusão de ser livre apenas por escolher os representantes, dizia ele que o povo inglês "pensa ser livre, mas muito se engana muito em pensar que é livre, só é livre durante a eleição dos membros do parlamento. Logo depois de elegê-los torna-se escravo..."
5)Ué, e não dá tudo na mesma? Escolhendo ou não, uma vez na mão da elite política na situação, o povo está na mão dos poderosos. A Revolução Inglesa mostra isto. Apóia, acredita e veste a camisa, e o poder troca de mãos sempre comandado pela poder econômico. Rousseau estava certo. Seja por meio do parlamento ou de qualquer outro poder centralizador. O povo, a serviço do Estado. E não o contrário. É apenas a sucessão no poder. E o dinheiro manda.
A ditadura do mercado é a pratica real, de quem de fato determina, governa, não a ilusão que é formada. Somos parte do mercado, mas nosso poder enquanto consumidores é extremamente restrito, e ele é difuso.
6)Negativo. É difuso cognitivamente como são todas as decisões humanas. Nem vem com esta conversa de poder restrito. Nâo leu meu post sobre a compra do frigobar? Resolvi o problema em menos de 2 horas. Quando o serviço público não me entrega o que me cobra, eu levo quanto tempo para acessá-lo e resolver o meu problema? Uma vida, em alguns casos.
O mercado serve ao consumidor e é dele que depende. Se não seguir as regras, é eliminado. Mas eu não perco nada com isto e sim o empresário. Já com o Estado...
Por exemplo, como através do mercado fazer garantir saúde pública, é algo que está no escopo do Estado.
7)Isto não é papel do mercado. É papel do Estado. Quero poder escolher. Se o Estado entregar qualidade e eficiência, o privado será apenas mais uma opção. E não o contrário. O Estado é que tem que dar o exemplo, quando cobra taxas de todos. O privado só cobra de quem o procura.
Que inversão de valores...
Isso não impede aqueles que têm interesse na manutenção do monopólio do serviço em barrar. Tenho exemplo concreto. Em Vitória da Conquista foi construído um laboratório e um centro para exames, os médicos de clinicas privadas lutaram contra, pois iria diminuir o dinheiro que eles ganham nos exames, já que os mesmos o laboratório público iria realizar. Nesse caso eles perderam e até hoje hostilizam o ex-secretario que implantou o sistema que economiza recursos e é melhor para população, inclusive em termos de alternativas.
8)Maus e contumazes exemplos do Estado resultam nisto.
Secretário bonzinho ein? Cadê ele?
O poder capaz de fato modificar e governar está na administração pública, não no poder enquanto consumidor.
9)É? E porque diabos ela não funciona? Por que eu prefiro ser consumidora privada? Assim como qualquer pobre que possa fugir do serviço público em geral? Que coisa, não?
Certas coisas como consumidores, se nos unirmos, podemos afetar, mas boa parte está fora do nosso alcance.
10)Vou fingir que nem li isto....[/quote]
1) E eu defendo o socialismo autoritário? Não. Então pq vc disse isso?
2)È claro que é temerário entregar o poder ao Estado. Por isso que eu defendo a supremacia da sociedade civil sobre o Estado. E a democratização do exercício do poder.
3) Eu não defendo os "países socialistas" do socialismo autoritário, e já deixei isso claro. Continua repetindo e imputando coisas que não estão em minhas posições. O que defendo na área da democratização iria sim diminuir e muito o efeito dos lobbys e trafico de interesses. Eles não iriam inexistir, mas seu poder seria menor.
4)Panorama dos EUA. Existe uma relação entre poder econômico e poder político. Claro que qualquer generalização tem exceções, mas de forma predominante há essa relação e demonstrei. Para evitar tanto a centralização estatal (que é péssima), como o arbítrio da iniciativa privada, somente a regulação democrática ampliada. No meu modo de ver claro.
5) E eu concordo com Rousseau, e ele foi um dos primeiros a dizer que para solucionar isso somente com uma democracia mais direta.
6) Na relação compra e venda sim, o consumidor pode e deve ter poder. Mas na relação dos contratos, e em muitas outras relações, o que manda é o dinheiro. Se não houver regulação democrática, e pressão dos trabalhadores, o que vai haver é opressão. E a história das lutas trabalhistas está ai para provar. Se não fosse por essas mulheres iriam continuar ganhando absurdamente menos, e a proteção aos trabalhadores praticamente inexistiria.
7) Eu defendo exatamente o que vc disse nesse ponto, o Estado deve oferecer uma alternativa de qualidade. O que vc falha em ver é que isso contraria os interresses de quem lucra com esse mercado. Esses querem ditar, e legitimam a sua ditadura através de pressão e financiamentos, para buscar barrar justamente que o Estado ofereça uma alternativa melhor. Pois isso diminuiria seus lucros. Caso claro que o interesse privado por lucros concorre com o interesse de oferecer um serviço público de qualidade.
8)Está trabalhando com Wagner no governo do Estado da Bahia.
9)Pq não é ampliada, ora. Pq é meramente representativa, o que é insuficiente, como Rousseau lá atrás já apontava.
10)Mas tem lógica, nem tudo está no escopo do mero consumidor, como vc trabalha em marketing vc já disse como se bolam continuamente estratégias para manipular o consumidor.
Apenas o debate concreto das questões e alternativas, a disputa democrática, e um exercício mais direto do poder, pode, tirar a nuvem que obscurece vislumbrar quais as melhores alternativas e mecanismos mais eficientes, mais justos, de organizar a sociedade.
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