Teste de Democracia

[Aranha]

- Lembrem-se que Chavez foi eleito e reeleito numa eleição limpa, acompanhada por observadores internacionais, respeitando as regras do jogo, embora ele tenha inclinações ditatoriais, o povo sabia disso quando o elegeu.

[André]

Respeito a decisão do povo. Não apoio golpes. Por mais que discorde das políticas e encaminhamentos.

Se ele suspender eleições, ou qualquer outro que faça isso, ou se transformar o Estado em um Estado policial, ai a coisa muda de figura. Pois nesse caso a população estaria sendo coagida a aceitar pela força, e nesse caso uma revolução, para tirar qualquer ditador, é justa. E nesse caso o democrata verdadeiro deve lutar contra o ditador e sua rede de apoio. É uma situação infeliz, quando isso acontece, mas aceitar não é alternativa. Claro que os meios para buscar derrubar são variados. Prefiro os pacíficos, que mobilizam as massas.

[DIG]

- Lembrem-se que Chavez foi eleito e reeleito numa eleição limpa

O partido do Hitler também chegou ao poder democraticamente, via eleição

[Aranha]

- Lembrem-se que Chavez foi eleito e reeleito numa eleição limpa

O partido do Hitler também chegou ao poder democraticamente, via eleição

- Sempre corremos esse risco, faz parte do jogo, porisso os golpes se justificam?

Abraços,

[Ateu Tímido]

- Lembrem-se que Chavez foi eleito e reeleito numa eleição limpa

O partido do Hitler também chegou ao poder democraticamente, via eleição

Não.
O partido Nazista, após 1933, continuou minoritário no parlamento, mas fez uma composição política com "democratas" conservadores que, mesmo sabendo quem eram os Nazi, preferiram isso a uma composição com os Social-democratas.

[André]

- Lembrem-se que Chavez foi eleito e reeleito numa eleição limpa

O partido do Hitler também chegou ao poder democraticamente, via eleição

Mas rapidamente transformou o Estado em um Estado policial, com policia secreta e o escambau (Entra na exceção que comentei). Fora que mesmo a chegada ao poder foi por indicação, e essa aconteceu com muita pressão violenta e nos bastidores. Mesmo que chegando dentro da constituição de Weimar os métodos nazistas nem de longe se eximiram de usar de violência.

Quando chegaram ao poder então....

Se alguém chega ao poder democraticamente, mas com o poder, acaba com eleições, faz de seu líder um ditador, e transforma o Estado em um Estado policial, é absolutamente justo, e coerente, que os democratas lutem para que sejam restaurados os respeitos e os valores democráticos.

Alguém eleito democraticamente, ao participar, não se compromete a respeitar as regras apenas antes, mas como durante, e depois de sair do poder.

O que não é democrático, é pq discorda dos encaminhamentos políticos, do projeto de governo, e por intolerância ideológica, desejar derrubar um governo democraticamente eleito que mantém eleições e que não recorre violência para se manter no poder. Se o governo mantém liberdades políticas, e respeito as regras, somente pode ser derrubado pela população, democraticamente nas próximas eleições. Ou se manifestações exigirem a convocação de um plebiscito para tirar esses do poder, se a insatisfação for muito grande com o caminho que esses adotaram no poder.

[André]

- Lembrem-se que Chavez foi eleito e reeleito numa eleição limpa

O partido do Hitler também chegou ao poder democraticamente, via eleição

Não.
O partido Nazista, após 1933, continuou minoritário no parlamento, mas fez uma composição política com "democratas" conservadores que, mesmo sabendo quem eram os Nazi, preferiram isso a uma composição com os Social-democratas.

Acrescento que: Milhares de comunistas foram assassinados, a social democracia tb perseguida. Mesmo com violenta repressão e sem propagandas, ainda elegeu um número significativo de deputados, falo da social democracia, mesmo após inicio de 1933. Pois é esse foi o sinal que levou os nazistas a intensificar a violência contra a social-democracia e comunistas.

Todos os comunistas foram casados, e parte dos social democratas, e somente assim os Nazistas com a composição de aliança já mencionada, chegou a maioria.

Ou seja, foi um processo sangrento e autóritario. Bem longe de ser um partido que respeitou as regras do jogo, o partido nazista. E os mais a esquerda, ou ao centro, que não capitularam com os nazistas foram os perseguidos, os conservadores nacionalistas, esses embarcaram no trem nazista em sua maioria. Com eles boa parte da alta burguesia nascionalista alemã.

[Apo]

Tranqüilamente que derrubaria. Não é só porque um povo errou votando numa perspectiva aparente que, uma vezdeflagrado o golpe que estava armado por trás do cinismo e da máscara, que as coisas devem permanecer como foram a priori.

Já era o fato dele ter se elegido num momento de fraqueza e mediante propostas populistas.
Se adonou do que não é seu, mudou as regras do jogo, traiu a nação, derrubo mesmo!

Democracia é democracoa enquanto Estado de Direito. Acabou, não é mais.

[André]

Tranqüilamente que derrubaria. Não é só porque um povo errou votando numa perspectiva aparente que, uma vezdeflagrado o golpe que estava armado por trás do cinismo e da máscara, que as coisas devem permanecer como foram a priori.

Já era o fato dele ter se elegido num momento de fraqueza e mediante propostas populistas.
Se adonou do que não é seu, mudou as regras do jogo, traiu a nação, derrubo mesmo!

Democracia é democracoa enquanto Estado de Direito. Acabou, não é mais.

Vc ajudaria em um golpe mesmo que fosse de uma minoria contra a vontade popular?

Como eu disse, se ele resolver acabar com eleições, fazer Estado policial, ... é justo que os democratas se unam para derrubar ele. Mas buscando apoio popular,....

Um grupelho pequeno que faz um golpe e usa de força, de violência para isso, sem apoio popular, bem não há nada de democrático nisso.

Não concordo com muita coisa do que Chavez está fazendo, algumas de autoritarismo condenável, centralismo de poder que abomino. Mas essa é apenas a minha opinião, e opinião que conta mais é do povo venezuelano. Se esse quiser manter Chavez no poder, ser democrata é respeitar essa decisão, e democraticamente buscar convencer que o povo está errado. Juntar um grupo sem apoio popular, para na força, tirar ele do poder, somente se ele estivesse implantando um Estado policial com massiva repressão, que eu entenderia.

[Apo]

Participaria em nome do bem estar e da liberdade da minha nação.

Agora, se não for para ter apoio de um povo que gosta de viver amordaçado, pego eu as minhas malas e me exilo.

Não existe convencer povo democraticamente onde o governo reprime e persegue quem tenta subverter a ordem, André. Que isto? Se tiver que agir, que seja na calada da noite e que seja para derrubar de vez, sem chance de retomada.
Nestas horas, depois de tomada a decisão, não pode fazer carinha de princesa. É pé na porta e acabou o capítulo.

[André]

Participaria em nome do bem estar e da liberdade da minha nação.

Agora, se não for para ter apoio de um povo que gosta de viver amordaçado, pego eu as minhas malas e me exilo.

Não existe convencer povo democraticamente onde o governo reprime e persegue quem tenta subverter a ordem, André. Que isto? Se tiver que agir, que seja na calada da noite e que seja para derrubar de vez, sem chance de retomada.
Nestas horas, depois de tomada a decisão, não pode fazer carinha de princesa. É pé na porta e acabou o capítulo.

E vc tem provas dessa repressão violenta? Vc leu o que eu disse?

Parece que não. Eu disse claramente que um Estado policial, que realiza repressão, e que não permite oposição, pode sim ser deposto, para depois serem realizadas eleições livres. Se esse for o caso da Venezuela uma parcela da população se organizar para derrubar é compreensível, seu direitos democráticos de buscar inverter a balança de poder estariam sendo cerceados.

Pelo que sei da Venezuela não é isso que se passa lá. Não é um Estado policial. Chavez foi eleito pelo voto, duas vezes, como Abmael falou com observadores internacionais. Se a oposição em determinados momentos se negou a participar foi escolha dela. Se houverem provas de perseguição violenta, de repressão, de impedimento a oposição de buscar vias democráticas, ai sim, se justifica derrubar Chavez.

Se não fica uma coisa do tipo, “vc que não concorda com os encaminhamentos políticos, não aceita decisão popular, então vai impor sua visão de mundo”. Se isso for noção de democracia ai precisa se lembrar dos gregos, "Governo do povo"... não de uma minoria "iluminada".

[Lúcifer]

Apo, temos que dar um pequeno desconto para o André que, por sua idade, ele nunca vivenciou uma ditadura. Claro que o que ele disse no primeiro post tem até a sua razão, mas somente quem vivenciou uma experiencia ditatorial é que sabe o que se sofre.

[Lúcifer]

E André, eu não tirei a sua razão. Somente acho que, se tiver uma pequena chance de virar uma ditadura, precisa ser aniquilada antes que ocorra.

[Apo]

Olha, André...isto de exigir provas de que perseguições, ameaças e repressões estão acontecendo, com tantas evidências e atos de toralitarismo sndo noticiados diariamente pela mídia internacional, parece brincadeira.
Tenho um amigo que nega até hoje que houve extermínio de judeus e campos de concentração. Como ele nunca esteve naquele lugar, nem perdeu parente algum que ele mesmo tenha visto o corpo numa vala, ele acha que tudo pode ser falatório.
Precisa deixar um maluco daqueles e ditador praticamente assumido chegar a que ponto em suas ações ? O cara chegou a dizer que se tentarem derrubar Evo Morales, ele mesmo financiará armas para transformar a Bolívia num Vietnã

Nem acredito que alguém em sã consciência AINDA ache que aquilo lá é uma democracia só porque um povo colocou um cara daqueles no poder...assim como Fidel foi apoiado, assim como Hitler e por aí vai e a História está repleta destes casos. Pinochet foi idolatrado e quase santificado quando finalmente morreu. Fidel será enterrado com honras de Estado quando morrer. Sadam foi amado por grande parte do povo. As próprias FARC são protegidas por uma parte da população que se serve das benesses oferecidas por ela.

Pare de dizer que eu não leio as coisas. Eu leio, mas alguns pontos que você coloca, me parecem mais uma pedra no caminho, quando eu concordo com a idéia geral do que você defende, mas não posso de forma alguma concordar com este tipo de negação de uma realidade perigosa para o continente sulamericano como o chavismo. O cara é insano.

[Apo]

Apo, temos que dar um pequeno desconto para o André que, por sua idade, ele nunca vivenciou uma ditadura. Claro que o que ele disse no primeiro post tem até a sua razão, mas somente quem vivenciou uma experiencia ditatorial é que sabe o que se sofre.

Eu sei....mas sabe...quando uso este tipo de argumento, os mais jovens se inflam...acham que é pretensão e prepotência de gente velha...o que é uma pena...mas fazemos o quê?

Eles têm umas teorias tiradas de livros, são idealistas e sonham com algo irreal. Mas nem todos são assim. Alguns sacam a coisa no ar.

"Sentir" cheiro de ditadura e de liberdade real, só mesmo vivenciando na pele.

[Apo]

E André, eu não tirei a sua razão. Somente acho que, se tiver uma pequena chance de virar uma ditadura, precisa ser aniquilada antes que ocorra.

Engraçado que este pessoal não aprende...lembra quando começou o rolo da crise aérea o que eu tive que ouvir aqui?

Era tudo paranóia, mesmo com tudo aquilo na CARA de qualquer um! É como bater em ponta de faca. Você fala, mostra, mas eles se negam a ver, são irônicos, lacônicos, sarcáticos. Como se fosse tudo uma brincadeirinha de criança, um animes...

Agora, estão todos queitinhos, calados, "esqueceram" do assunto...o que eu acho uma grande covardia. Não admitem que foram ingênuos, teimosos e irresponsáveis ( alguns foram cruéis).

[Lúcifer]

Apo, temos que dar um pequeno desconto para o André que, por sua idade, ele nunca vivenciou uma ditadura. Claro que o que ele disse no primeiro post tem até a sua razão, mas somente quem vivenciou uma experiencia ditatorial é que sabe o que se sofre.

Eu sei....mas sabe...quando uso este tipo de argumento, os mais jovens se inflam...acham que é pretensão e prepotência de gente velha...o que é uma pena...mas fazemos o quê?

Eles têm umas teorias tiradas de livros, são idealistas e sonham com algo irreal. Mas nem todos são assim. Alguns sacam a coisa no ar.

"Sentir" cheiro de ditadura e de liberdade real, só mesmo vivenciando na pele.

Para a sorte de muitos, o que eles sabem sobre ditadura é a respeito de livros, revistas e alguns filmes. Mas nada supera a experiência de quem vivenciou.

Se bem que, nós mesmos estamos vivendo em uma ditadura disfarçada de democracia. Só que, infelizmente, as pessoas, ao contrário de nossa época, não percebem isso e deixam os fdp dos políticos pintarem e bordarem com nossas vidas.

E não achar que nossa sociedade é um tipo ligh de ditarura é uma brincadeira. Somente mesmo quem não quer ver isso.

É uma infelicidade.

[Apo]

Apo, temos que dar um pequeno desconto para o André que, por sua idade, ele nunca vivenciou uma ditadura. Claro que o que ele disse no primeiro post tem até a sua razão, mas somente quem vivenciou uma experiencia ditatorial é que sabe o que se sofre.

Eu sei....mas sabe...quando uso este tipo de argumento, os mais jovens se inflam...acham que é pretensão e prepotência de gente velha...o que é uma pena...mas fazemos o quê?

Eles têm umas teorias tiradas de livros, são idealistas e sonham com algo irreal. Mas nem todos são assim. Alguns sacam a coisa no ar.

"Sentir" cheiro de ditadura e de liberdade real, só mesmo vivenciando na pele.

Para a sorte de muitos, o que eles sabem sobre ditadura é a respeito de livros, revistas e alguns filmes. Mas nada supera a experiência de quem vivenciou.

Se bem que, nós mesmos estamos vivendo em uma ditadura disfarçada de democracia. Só que, infelizmente, as pessoas, ao contrário de nossa época, não percebem isso e deixam os fdp dos políticos pintarem e bordarem com nossas vidas.

E não achar que nossa sociedade é um tipo ligh de ditarura é uma brincadeira. Somente mesmo quem não quer ver isso.

É uma infelicidade.

Todo ditador em potencial ( já executando ou vivendo dos favores do poder - o que é um abuso e um tipo de ditadura ) é cínico.

Para mim, um cara como o Lula , que apóia instituições criminosas ao redor do mundo, deixa a corrupção de todos as alas do governo fazerem festa como nunca fizeram, diz que não sabe de nada e ainda abre a boca para falar que nunca houve um partido tão ético como o PT na história deste país...é um maldito safado comunista populista disfarçado de social democrata.

[André]

Olha, André...isto de exigir provas de que perseguições, ameaças e repressões estão acontecendo, com tantas evidências e atos de toralitarismo sndo noticiados diariamente pela mídia internacional, parece brincadeira.
Tenho um amigo que nega até hoje que houve extermínio de judeus e campos de concentração. Como ele nunca esteve naquele lugar, nem perdeu parente algum que ele mesmo tenha visto o corpo numa vala, ele acha que tudo pode ser falatório.
Precisa deixar um maluco daqueles e ditador praticamente assumido chegar a que ponto em suas ações ? O cara chegou a dizer que se tentarem derrubar Evo Morales, ele mesmo financiará armas para transformar a Bolívia num Vietnã

Nem acredito que alguém em sã consciência AINDA ache que aquilo lá é uma democracia só porque um povo colocou um cara daqueles no poder...assim como Fidel foi apoiado, assim como Hitler e por aí vai e a História está repleta destes casos. Pinochet foi idolatrado e quase santificado quando finalmente morreu. Fidel será enterrado com honras de Estado quando morrer. Sadam foi amado por grande parte do povo. As próprias FARC são protegidas por uma parte da população que se serve das benesses oferecidas por ela.

Pare de dizer que eu não leio as coisas. Eu leio, mas alguns pontos que você coloca, me parecem mais uma pedra no caminho, quando eu concordo com a idéia geral do que você defende, mas não posso de forma alguma concordar com este tipo de negação de uma realidade perigosa para o continente sulamericano como o chavismo. O cara é insano.

Eu deixei claro cristalino, se for um Estado policial, se estiver cerceando a possibilidade de oposição, com uso de violência, é admissível sua deposição. Desde que seja para depois realizar eleições livres.

Eu não sou nenhum especialista em Venezuela, e não sei se isso está ocorrendo ou não. Se está é admissível ser derrubado, se não está não é admissível.

Quem defende um golpe contra um governo democraticamente eleito, que não esteja realizando esse tipo de repressão, esse sim não é um democrata. O faz apenas por se opor a sua visão de mundo, e quer impor essa ao povo.

Se vc está considerando que é um Estado policial, eu até entendo, mas desconheço que seja.

Vc é favor de golpe contra Lula? Contra os socialistas eleitos na Europa?

Espero que não. Ou seja, o critério é se é ou não é um Estado policial.

Sendo que sem apoio da população para derrubar isso não vai acontecer.

[André]

Apo, temos que dar um pequeno desconto para o André que, por sua idade, ele nunca vivenciou uma ditadura. Claro que o que ele disse no primeiro post tem até a sua razão, mas somente quem vivenciou uma experiencia ditatorial é que sabe o que se sofre.

Minha família vivenciou, correu de policia, eram engajados lutaram pela democratização.

E não seja condescendente, por favor. Eu tenho razão no que disse e foi simples e nada absurdo. Se for um Estado policial é admissível ser derrubado, se não for se ganhou com apoio da população e a oposição existe, e tem espaço para se manifestar, nesse caso deposição não é admissível.

E meu objeto de estudo é justamente o período de distensão e abertura. Para mim não existe mal maior na política que o autoritarismo. Justamente por isso que respeito tanto as decisões democráticas. Justamente por isso que não tenho respeito pelo regime Cubano, e todos do socialismo real. Mas os que agora chegaram pelo voto, mesmo que eu abomine seu centralismo administrativo, se eles não chegarem ao ponto de cercear a liberdade que haja oposição, e liberdade de imprensa, os verdadeiramente democratas respeitam a decisão do povo especialmente quando discordam.

[André]

E André, eu não tirei a sua razão. Somente acho que, se tiver uma pequena chance de virar uma ditadura, precisa ser aniquilada antes que ocorra.

Se for virar tem que ser abortada. Mas quem é o sujeito disso? Uma minoria de iluminados? E se esses iluminados sem apoio popular simplesmente se colocarem no poder em uma ditadura alinhada com liberalismo vc vai aplaudir?(Espero que não) Que alias é o mais provável de acontecer em um golpe desses.

Cara quem tem que evitar isso é a população venezuelana, o papel dos democratas, supondo que está virando um Estado policial, (coisa que eu não posso afirmar categoricamente por desconhecimento) é buscar apoio nas massas e denunciar que o governo está perseguindo oposição, vai eternizar Chavez no poder...

Se eles não estão conseguindo, ou não estão fazendo isso, é de se supor que as eleições transcorreram como o Abmael falou em uma eleição limpa, com presença de observadores internacionais.

Se for seguir sua linha de raciocínio qualquer governo que seja democraticamente eleito e realize muitas mudanças que te incomodam, independente da maioria da população concordar com vc ou não, vc e mais alguns poucos, teria o direito de anular a decisão popular, e instaurar ai sim uma ditadura. Não percebe o quão antidemocrático é isso?

Para alguém ter uma idéia do que é um Estado policial, já que eu falo isso e acho que não sou compreendido. Em um Estado policial as eleições não são limpas, como é naqueles países que o presidente consegue mais de 90 por cento dos votos. Ali é opressão, quem não vota com ele morre, no Oriente Médio isso é comum. É óbvio que nesses casos é legitimo que a população se una, ou mesmo uma minoria, e derrube esses ditadores.

Chavez foi reeleito com pouco mais de 59 por cento dos votos em uma eleição que não se pode comparar a dos países que indiquei como Estado policial. Se depois da eleição ele transformar o Estado em um Estado policial, é justa sua deposição. Mas ela tem que partir de dentro.

E seguida por eleições livres.

[André]

Apo, temos que dar um pequeno desconto para o André que, por sua idade, ele nunca vivenciou uma ditadura. Claro que o que ele disse no primeiro post tem até a sua razão, mas somente quem vivenciou uma experiencia ditatorial é que sabe o que se sofre.

Para ser coerente. Vc e a Apo tem que dizer que na Ditadura militar apoiariam grupos comunistas de luta armada. Já que nesse caso não há dúvidas que era uma ditadura, que as liberdades políticas estavam cerceadas, e que o grupo que resolveu lutar com armas foi esse. E para isso teriam que estar ao lado dos companheiros, num sabe hermanos?

Sendo que prefiro oposição que Leonelli fez, e outros, que procuraram entrar no MDB, não apelaram para luta armada, e buscaram apoio para ajudar o movimento das Diretas, o movimento democrático mais importante da nossa história. E essa oposição acabou vitoriosa e acelerou o processo.

Se não apoiariam luta armada contra os militares, então é pura retórica e no fundo tem a mesma posição minha apenas estão colocando outra veste.

[André]

Apo, temos que dar um pequeno desconto para o André que, por sua idade, ele nunca vivenciou uma ditadura. Claro que o que ele disse no primeiro post tem até a sua razão, mas somente quem vivenciou uma experiencia ditatorial é que sabe o que se sofre.

Eu sei....mas sabe...quando uso este tipo de argumento, os mais jovens se inflam...acham que é pretensão e prepotência de gente velha...o que é uma pena...mas fazemos o quê?

Eles têm umas teorias tiradas de livros, são idealistas e sonham com algo irreal. Mas nem todos são assim. Alguns sacam a coisa no ar.

"Sentir" cheiro de ditadura e de liberdade real, só mesmo vivenciando na pele.

Para a sorte de muitos, o que eles sabem sobre ditadura é a respeito de livros, revistas e alguns filmes. Mas nada supera a experiência de quem vivenciou.

Se bem que, nós mesmos estamos vivendo em uma ditadura disfarçada de democracia. Só que, infelizmente, as pessoas, ao contrário de nossa época, não percebem isso e deixam os fdp dos políticos pintarem e bordarem com nossas vidas.

E não achar que nossa sociedade é um tipo ligh de ditarura é uma brincadeira. Somente mesmo quem não quer ver isso.

É uma infelicidade.

O que vc sugere? Um golpe contra Lula?

P.S Não é uma ditadura disfarçada coisa nenhuma. É um governo representativo, no Estado de direito. Como tal com centralismo de poder nos políticos, cuja confluência de interresses leva a políticas que os beneficiam, assim como os que os que os financiaram. Como tal, com problemas, corrupção,... não estou nem um pouco satisfeito o que não faz disso uma ditadura.

Defendo uma democracia mais radical, ampliada, uma supremacia da sociedade civil, para o cidadão ter como controlar, e cobrar do Estado, em nível muito superior o atual estado de coisas. Essa democracia representativa não me satisfaz, mas é muito melhor que ditadura que substituiu. Vc tem liberdade de montar partido e disputar, e tentar virar maioria.

Eu pelo menos sei o que proponho. E vc que acha que é uma ditadura disfarça? Qual seria sua democracia real? Parecida com a defesa da ampliação e democratização que diminui o poder dos políticos? Se for concorda comigo. Já se for a democracia que reflete seus interesses ou do seu grupo, sinto informar isso não é democracia, é aristocracia, a democracia a maioria governa, nem que seja apenas elegendo seus representantes o que entendo como insuficiente, as minorias tem seus direitos garantidos, e isso é essencial.

Se somente é democracia se reflete o seu modelo econômico, ou social, sua forma de pensar, então o conceito está distorcido para atender a interesses particulares, se sobrepondo a tudo que se entende por valores democráticos.

[André]

Apo, temos que dar um pequeno desconto para o André que, por sua idade, ele nunca vivenciou uma ditadura. Claro que o que ele disse no primeiro post tem até a sua razão, mas somente quem vivenciou uma experiencia ditatorial é que sabe o que se sofre.

Eu sei....mas sabe...quando uso este tipo de argumento, os mais jovens se inflam...acham que é pretensão e prepotência de gente velha...o que é uma pena...mas fazemos o quê?

Eles têm umas teorias tiradas de livros, são idealistas e sonham com algo irreal. Mas nem todos são assim. Alguns sacam a coisa no ar.

"Sentir" cheiro de ditadura e de liberdade real, só mesmo vivenciando na pele.

Para a sorte de muitos, o que eles sabem sobre ditadura é a respeito de livros, revistas e alguns filmes. Mas nada supera a experiência de quem vivenciou.

Se bem que, nós mesmos estamos vivendo em uma ditadura disfarçada de democracia. Só que, infelizmente, as pessoas, ao contrário de nossa época, não percebem isso e deixam os fdp dos políticos pintarem e bordarem com nossas vidas.

E não achar que nossa sociedade é um tipo ligh de ditarura é uma brincadeira. Somente mesmo quem não quer ver isso.

É uma infelicidade.

Todo ditador em potencial ( já executando ou vivendo dos favores do poder - o que é um abuso e um tipo de ditadura ) é cínico.

Para mim, um cara como o Lula , que apóia instituições criminosas ao redor do mundo, deixa a corrupção de todos as alas do governo fazerem festa como nunca fizeram, diz que não sabe de nada e ainda abre a boca para falar que nunca houve um partido tão ético como o PT na história deste país...é um maldito safado comunista populista disfarçado de social democrata.

Repito a pergunta. Sugere um golpe contra Lula?

[André]

Apo, temos que dar um pequeno desconto para o André que, por sua idade, ele nunca vivenciou uma ditadura. Claro que o que ele disse no primeiro post tem até a sua razão, mas somente quem vivenciou uma experiencia ditatorial é que sabe o que se sofre.

Eu sei....mas sabe...quando uso este tipo de argumento, os mais jovens se inflam...acham que é pretensão e prepotência de gente velha...o que é uma pena...mas fazemos o quê?

Eles têm umas teorias tiradas de livros, são idealistas e sonham com algo irreal. Mas nem todos são assim. Alguns sacam a coisa no ar.

"Sentir" cheiro de ditadura e de liberdade real, só mesmo vivenciando na pele.

"Alguns sacam a coisa no ar."

{Lógica da Apo on}

Quem discorda de mim é sonhador, ingênuo e bobo.

Quem concorda é realista, esperto e saca das coisas.

{Lógica da Apo off}

Olha a dicotomia. É maniqueísmo puro.

Eu não gosto de ficar estereotipando, ou reduzindo as pessoas, é um discurso autoritário, bem antidemocrático. Percebam "Eles" são isso e isso. Já quem Sentiu, e quem saca...

Invés de debater a questão passa a se debater as pessoas. Suas características, potencias.... é a personalização do debate. Típico de debate político nos quais os políticos citam como são melhores que os outros, pessoalmente, invés de debater as questões, expor seus projetos. A qualidade do debate personalizado é extremamente baixa, e de praticamente nenhuma utilidade.


P.S. O Abmael merece elogios. O caráter de pesquisa vai mostrando, pelo menos até agora, que para a maioria, por aqui, os fins justificam os meios. Que democracia para esses é quando funciona ao seu favor, quando não funciona não pode ser democracia.

Para mim os fins não justificam os meios. Apenas meios democráticos, éticos, honrados, podem gerar fins igualmente de valor. Que não é pq eu discordo que vou querer impor minha visão, e respeito a decisão democrática de outros povos. Que apenas quando o governo cerceia e impede oposição, a persegue, e limita as liberdades, é que a luta direta contra tal regime para derrubá-lo é admissível, fazendo logo depois eleições direitas, pois o interresse é restaurar liberdades políticas, e um regime democrático. Se possível evitando derramamento de sangue.

Mas estou na minoria.