Teste de Democracia

[André]

Putz

Acabei de me lembrar que não estou com saco, nem, principalmente, com tempo, para longos debates. E essas minhas mensagens vão provocar reações :emoticon12

Aproveitei a madrugada para estudar, mas acabei dando um pulo aqui postando mensagens que tem tudo para provocar longas discussões. E o pior de pessoas invés das questões.
:

[Tulio]

O aranha é um idiota ou um canalha?

[zencem]

.

Não, Democracia é isto, temos que aceitar o que sai das urnas

Ou, então assim:

Não, Democracia é isto; ...Então relaxa e goza.

Esta enquete está parecida com aquela outra:

Você prefere morrer, antes, ou depois de ser comido?

[RicardoVitor]

Esse tópico é mais uma demonstração clara da completa ignorância da ala esquerdista no que se refere aos conceitos da Democracia moderna e liberalismo. Quem diz que a democracia deve seguir os interesses dos votos da maioria, com certeza nunca leu nem ao menos um resumo de qualquer orelha de livro de Montesquieu ou Locke, autores essenciais para se entender a estrutura do sistema político democrático.

É bem comum o fato da esquerda ignorar por completo os fundamentos maiores da democracia: o respeito às leis estabelecidas e de que nenhum poder seja ilimitado. Como são ignorantes no assunto, não conseguem perceber que o que chamam de Democracia é um totalitarismo socialista em vestes de cordeiro, onde a vontade da maioria "legitima" qualquer coisa, desde ditaduras, passando por genocídios até perseguições e torturas. Não há nada de novo nisso, ocorreu em vários momentos na História e, pelo visto, ainda ocorrerá mais e mais vezes, infelizmente.

O poder Executivo não pode, de forma alguma, estar acima das Leis e da Constituição do país. Líderes socialistas (como Hugo Chávez e Hitler, entre outros), que conseguirem subverter a estrutura democrática de seus países como forma de obterem poder absoluto, devem sempre ser impedidos pelas últimas forças aptas a defender a Constituição, as Forças Armadas. Estas possuem o dever de garantir a soberania dos poderes constituídos, da lei e da ordem. É o último mecanismo que pode impedir mais dos usuais banhos de sangue socialistas.

Essa característica da esquerda em desconhecer completamente as bases teóricas da democracia não é surpresa alguma, há muito tempo os autores liberais importantes são completamente ignorados nas salas de aula. No lugar de Locke, por exemplo, se ensinou/ensina Marx. Não é espanto algum o fato de que se formou um batalhão de indivíduos que acreditam que o voto da maioria legitima qualquer coisa e que não há limites para os poderes constituídos.

Os "idiotas úteis", como dizia Lênin, contribuem de forma inocente para a implementação gradual do totalitarismo socialista. Como são ignorantes, apenas absorvem o "conhecimento" mastigado pelos professores e "intelectuais" esquerdistas, sem nenhuma análise crítica. Esse exemplo da Democracia do tópico é clássico, mas existem inúmeras outras situações que comprovam isso, uma delas é a crença na mais-valia. Basta uma rápida reflexão para perceber como tais idéias são absurdas e muitas vezes contraditórias entre si.

O mais perigoso não é a ignorância em si, mas sim o consentimento em relação a subversão dos valores democráticos. Como podemos ver no tópico (e no dia-a-dia), a esquerda não somente consente como é simpática ao totalitarismo, desde que venha com uma pele de "democrático". Se preocupa mais com a aparência do que com a essência do regime. Se democracia significa ditadura das maiorias, pouco importa, desde que seja "democrático". Esse é o real perigo dos "idiotas úteis" da esquerda contemporânea.

[Samael]

Em democracias de diretório (Suíça) ou democracias diretas, onde sancionar leis é um ato público da população, idem a indeferí-las, o jogo de equilíbrio dos três poderes se torna, senão mais suave e menos necessário, quase que totalmente nulo.

Qualquer imbecil que estuda um mínimo de direito conhece isso.

Menos, é claro, nazistinhas fujões.

[zencem]

Em democracias de diretório (Suíça) ou democracias diretas, onde sancionar leis é um ato público da população, idem a indeferí-las, o jogo de equilíbrio dos três poderes se torna, senão mais suave e menos necessário, quase que totalmente nulo.

Qualquer imbecil que estuda um mínimo de direito conhece isso.

Menos, é claro, nazistinhas fujões.

É que a desigualdade e o nível de cultura daqueles povos não podem se comparar com regiões mais desenvolvidas, como a nossa, onde o fomiseria produziu níveis ideais de igualdade, favorecendo a que todos tenhamos acesso à boas escolas e condições ideais para o exercício de uma democracia mais evoluida.

[emmmcri]

Manutenção do Estado de Direito , Democracia , ponto final.

[user f.k.a. Cabeção]

O aranha é um idiota ou um canalha?

Nada como a capacidade de sintese do velho tuliao...

Nao poderia dizer melhor.

[Samael]

Em democracias de diretório (Suíça) ou democracias diretas, onde sancionar leis é um ato público da população, idem a indeferí-las, o jogo de equilíbrio dos três poderes se torna, senão mais suave e menos necessário, quase que totalmente nulo.

Qualquer imbecil que estuda um mínimo de direito conhece isso.

Menos, é claro, nazistinhas fujões.

É que a desigualdade e o nível de cultura daqueles povos não podem se comparar com regiões mais desenvolvidas, como a nossa, onde o fomiseria produziu níveis ideais de igualdade, favorecendo a que todos tenhamos acesso à boas escolas e condições ideais para o exercício de uma democracia mais evoluida.

Eu não disse que ESTES MODELOS PODEM OU DEVEM SER APLICADOS AQUI, eu disse apenas que existem.

Quanto ao tópico, realmente, democracia não é ditadura da maioria. Existem princípios norteadores de não-agressão e de respeito aos direitos individuais que fazem com que a democracia seja algo muito maior do que decisão de urnas.

[zencem]

Em democracias de diretório (Suíça) ou democracias diretas, onde sancionar leis é um ato público da população, idem a indeferí-las, o jogo de equilíbrio dos três poderes se torna, senão mais suave e menos necessário, quase que totalmente nulo.

Qualquer imbecil que estuda um mínimo de direito conhece isso.

Menos, é claro, nazistinhas fujões.

É que a desigualdade e o nível de cultura daqueles povos não podem se comparar com regiões mais desenvolvidas, como a nossa, onde o fomiseria produziu níveis ideais de igualdade, favorecendo a que todos tenhamos acesso à boas escolas e condições ideais para o exercício de uma democracia mais evoluida.

Eu não disse que ESTES MODELOS PODEM OU DEVEM SER APLICADOS AQUI, eu disse apenas que existem.

Quanto ao tópico, realmente, democracia não é ditadura da maioria. Existem princípios norteadores de não-agressão e de respeito aos direitos individuais que fazem com que a democracia seja algo muito maior do que decisão de urnas.

.

[user f.k.a. Cabeção]

E muito simples samael, nao tem enrolacao.

O Abmael disse o seguinte: Chavez foi eleito, e se ele e ou se pretende um ditador, o povo sabia disso quando votou nele, logo, a ditadura bolivariano chavista e ideologicamente respaldada pelo principio mais basico da democracia, o voto.

Desafio qualquer um, INCLUINDO VOCE, a ler outra coisa que nao isso nas palavras que o Abmael postou aqui.

E desafio voces a dizer que eu, em todo esse tempo, tenha acusado o Abmael de outra coisa que nao defender exatamente isso que ele escreveu.

E sem enrolacao diversionista, mostrar que o mesmo argumento nao pode ser usado, sem alteracoes, para os nazistas na Alemanha da decada de 30.

[Samael]

E muito simples samael, nao tem enrolacao.

O Abmael disse o seguinte: Chavez foi eleito, e se ele e ou se pretende um ditador, o povo sabia disso quando votou nele, logo, a ditadura bolivariano chavista e ideologicamente respaldada pelo principio mais basico da democracia, o voto.

Desafio qualquer um, INCLUINDO VOCE, a ler outra coisa que nao isso nas palavras que o Abmael postou aqui.

E desafio voces a dizer que eu, em todo esse tempo, tenha acusado o Abmael de outra coisa que nao defender exatamente isso que ele escreveu.

E sem enrolacao diversionista, mostrar que o mesmo argumento nao pode ser usado, sem alteracoes, para os nazistas na Alemanha da decada de 30.

Eu não tenho a mínima preocupação em responder por palavras alheias.

Acho que já debatemos as diferenças entre democracia e ditadura da maioria antes e não vi onde divergimos de opinião.

[user f.k.a. Cabeção]

Tem toda razao Samael, direcionei minha mensagem a voce sem querer (um reflexo condicionado talvez)

Eu estava lendo os posts do usuario Andre e acabei escrevendo seu nome. Ainda nao tinha lido suas mensagens no topico.

Mea culpa.

[Acauan]

- Lembrem-se que Chavez foi eleito e reeleito numa eleição limpa

O partido do Hitler também chegou ao poder democraticamente, via eleição

Não.
O partido Nazista, após 1933, continuou minoritário no parlamento, mas fez uma composição política com "democratas" conservadores que, mesmo sabendo quem eram os Nazi, preferiram isso a uma composição com os Social-democratas.

O que não muda o fato que chegaram ao poder democraticamente via eleição, uma vez que coalizões fazem parte do processo eleitoral.

[Acauan]

- Lembrem-se que Chavez foi eleito e reeleito numa eleição limpa, acompanhada por observadores internacionais, respeitando as regras do jogo, embora ele tenha inclinações ditatoriais, o povo sabia disso quando o elegeu.

De fato, a questão embute uma confusão sobre conceitos básicos da democracia.

Primeiro que eleições, majoritárias ou não, destinam-se a eleger quem ocupará um determinado mandato de governo, o que deriva da própria definição de mandato que estes governantes recebem autoridade delegada para decidir sobre questões transitórias.

Toda vez que um governo pretende assumir autoridade sobre questões não-transitórias, como direitos fundamentais da pessoa humana e do cidadão, identidade e soberania nacional ou natureza do Estado, tenta usurpar poderes que não lhes foram conferidos pelas urnas, pois urna nenhuma tem poder legítimo e muito menos democrático sobre tais fundamentos.

Assim, a maioria de votos que conduziu este governante ao poder, por mais expressiva que fosse, não torna legítimas dentro da ordem democrática ações que atentem contra estes fundamentos.

Segundo que democracia não é tirania da maioria.
Se fosse, teríamos que considerar democrático 51% de uma população votar pela escravização ou extermínio dos outros 49%.
A democracia se define na busca do BEM comum, submetida ao respeito ao direito de todos e de cada um, conforme políticas escolhidas pela maioria através de seus representantes.
Assim, o papel do voto é restrito às políticas que regem a busca dos objetivos da democracia, sendo que estes objetivos e a democracia em si estão acima destas políticas, não podendo, portanto, ser determinados por elas.

Terceiro, é da própria essência da democracia que o direito reside no indivíduo humano, de onde se tem que o direito das gerações futuras não é em nada inferior ao da geração votante, sendo que decisões desta geração votante que atentem contra a liberdade e o direito de escolha das gerações futuras podem e devem ser considerados ilegítimos dentro de uma ordem democrática.

Por fim, governos eleitos pelo voto, uma vez no poder, podem se valer de meios diversos que vão da violência armada à manipulação demagógica das massas, para atentar contra os fundamentos da democracia.

Derrubar governos que se empenhem por tais caminhos, visando restituir a ordem democrático em seus legítimos fundamentos, não é golpe de Estado, uma vez que tal foi primeiro dado pelo governante que extrapolou a autoridade que lhe foi delegada pela democracia e a distorceu e manipulou para adquirir poderes que o voto, por si só, não lhe conferem.

[Acauan]

E que enquetezinha mais tendenciosa a deste tópico.
Os fins não justificam os meios coisa nenhuma.

Querer associar esta máxima a quem considera que foi Chavez quem primeiro distorceu os fundamentos da democracia, para adquirir poderes que não são ofertados por eleições, é logo de cara querer botar um rótulo de anti-democrático em quem defende a democracia de modo completo e não apenas resultados de pleitos, que são ferramenta e não fundamento da democracia.

[Acauan]

E só para completar, a maioria das democracias prevêem processos legais de impeachment para cassar governantes que violam as leis.

Esta ferramenta só funciona quando os poderes legislaltivo e judiciário possuem independência, sendo que, em situações em que um poder se tornou hegemônico sobre os outros, a única opção de retorno à ordem democrática é destituir este poder por algum outro meio de exceção.

O grande problema é que sempre quando um poder corrompido é derrubado por meios de exceção, acaba dando lugar a um governo de exceção, não um governo democrático, o que não contesta a legitimidade da derrubada, mas os rumos tomados após ela.

[Acauan]

No mais, gente muito mais competente do que eu já resumiu esta questão:

...Que a fim de assegurar esses direitos, governos são instituídos entre os homens, derivando seus justos poderes do consentimento dos governados; que, sempre que qualquer forma de governo se torne destrutiva de tais fins, cabe ao povo o direito de alterá-la ou aboli-la e instituir novo governo, baseando-o em tais princípios e organizando-lhe os poderes pela forma que lhe pareça mais conveniente para realizar-lhe a segurança e a felicidade. Na realidade, a prudência recomenda que não se mudem os governos instituídos há muito tempo por motivos leves e passageiros; e, assim sendo, toda experiência tem mostrado que os homens estão mais dispostos a sofrer, enquanto os males são suportáveis, do que a se desagravar, abolindo as formas a que se acostumaram. Mas quando uma longa série de abusos e usurpações, perseguindo invariavelmente o mesmo objeto, indica o desígnio de reduzi-los ao despotismo absoluto, assistem-lhes o direito, bem como o dever, de abolir tais governos e instituir novos-Guardas para sua futura segurança.

[user f.k.a. Cabeção]

Se o Tulio tem o dom da sintese, o Acauan tem o da analise.

Perfeito o que disse, Indio. Pena que minha previsao para esse topico e o do cricrilar do abandono, ate uma proxima investida chavista em outro endereco longe desses comentarios arrasadores.

[André]

Tem toda razao Samael, direcionei minha mensagem a voce sem querer (um reflexo condicionado talvez)

Eu estava lendo os posts do usuario Andre e acabei escrevendo seu nome. Ainda nao tinha lido suas mensagens no topico.

Mea culpa.

O que eu já respondi. Se ele transformar em uma ditadura, derrubar ele, para restaurar um regime democrático, é justo. Se ele instaurar um Estado policial, é justo e entendo perfeitamente que as minorias se organizem em um golpe contra ele, já que ele estaria cerceando suas liberdades e impedindo oposição. Sendo que depois de derrubar ele obrigatoriamente organizar eleições livres, não se perpetuar no poder.

Se ele não transformar em uma ditadura, se houver espaço para oposição formar partido e disputar o poder. Se não virar um Estado policial, nesse caso derrubar ele por meio de exceção não seria justo. Seria apenas uma manobra de tirar alguém do poder por divergência ideológica.

Nesse caso, da ausencia do Estado policial, o meio para derrubá-lo, teria que ser via eleições, ou meios legais. Entendendo que esses estão com sua independência mantida, podendo ser utilizados para isso.

[André]

No mais, gente muito mais competente do que eu já resumiu esta questão:

...Que a fim de assegurar esses direitos, governos são instituídos entre os homens, derivando seus justos poderes do consentimento dos governados; que, sempre que qualquer forma de governo se torne destrutiva de tais fins, cabe ao povo o direito de alterá-la ou aboli-la e instituir novo governo, baseando-o em tais princípios e organizando-lhe os poderes pela forma que lhe pareça mais conveniente para realizar-lhe a segurança e a felicidade. Na realidade, a prudência recomenda que não se mudem os governos instituídos há muito tempo por motivos leves e passageiros; e, assim sendo, toda experiência tem mostrado que os homens estão mais dispostos a sofrer, enquanto os males são suportáveis, do que a se desagravar, abolindo as formas a que se acostumaram. Mas quando uma longa série de abusos e usurpações, perseguindo invariavelmente o mesmo objeto, indica o desígnio de reduzi-los ao despotismo absoluto, assistem-lhes o direito, bem como o dever, de abolir tais governos e instituir novos-Guardas para sua futura segurança.

Concordo plenamente com isso. Como disse antes, o povo venezuelano tem todo direito, de uma vez entendendo que ele excedeu poderes que não eram seus e está usando de mecanismos ilegítimos, para se manter no poder, usar do instrumento disponível, para destituí-lo.

Eu não tenho certeza é se virou um Estado policial, mas admito que não venho acompanhando noticias desse tipo. Por isso disse, se virou, derrubar ele é legitimo e justo. Como entenderia justo se derrubassem Fidel, e a derrubada de qualquer ditador.

O representante que chega pelo voto, tem que estar mais do que evidenciado que ele está usando de mecanismos de opressão, para legitimar não utilizar os caminhos legais. Já que em um Estado policial esses mecanismos legais não vão funcionar se usa um meio de exceção, como vc disse Acauan. Preferível usar meios pacíficos, mas se não for possível. Se não for um Estado policial, e for possível usar mecanismos legais, se derruba sem precisar recorrer a violência, pelo entendimento que essa liderança não serve.

Agora levanto uma hipótese, suponhamos que: Um Estado que respeite oposição, liberdades políticas, tenha eleições, eleja um político que realize profundas transformações, sem alterar aqueles princípios de liberdade políticas, e a população de forma majoritária apóie ele.

Teria uma pequena minoria o direito de anular a vontade popular, mesmo o Estado não realizando opressão violenta contra ela, apenas por profunda insatisfação com as mudanças?

[André]

A grande questão é: Já é um Estado policial?

Alguns acham que sim, outros que não. Eu não sei. Por isso, disse, se for Estado policial, usar de meio de exceção para derrubar, e instaurar eleições, é justo. Se não for se deve utilizar meios legais, presentes nas instancias do poder, ou as próximas eleições, o impedimento, pode ser para acelerar, pq não se deseja esperar até as próximas eleições.

Se não for Estado policial, e a população concordar com o governo, em sua maioria, os meios legais tendem a falhar. Como o texto que o Acauan postou "cabe ao povo o direito de alterá-la ou aboli-la e instituir novo governo, baseando-o em tais princípios e organizando-lhe os poderes pela forma que lhe pareça mais conveniente para realizar-lhe a segurança e a felicidade."

Se o povo concordar e não for Estado policial, e os meios legais disponiveis e independentes, não derem ganho de causa, nesse caso, uma minoria violentamente usurpar o poder, se configuraria em um golpe.

[francioalmeida]

Sem dúvida, mesmo eleito pelo o povo, um ditador tem que ser derrubado. Se tornar ditador não faz parte da regra do jogo, pra isso existe o golpe.

[André]

Sem dúvida, mesmo eleito pelo o povo, um ditador tem que ser derrubado. Se tornar ditador não faz parte da regra do jogo, pra isso existe o golpe.

Concordo. Mas diria que no caso( E não estou me referindo a Venezuela e sim uma hipótese), o golpe foi realizado pelo representante eleito, já que ser eleito não dá ele poder de abolir justamente o instrumento que permitiu que ele chegasse - lá.

A dúvida é, Chavez foi eleito duas vezes, em eleições limpas, distantes daquelas de Estados policiais. Seria um ditador já? Sendo que sua deposição tem que partir do povo venezuelano.

Pensemos no nosso país, são favoráveis a deposição de Lula por meio de exceção?

Para mim não seria nada justo.

[user f.k.a. Cabeção]

Concordo plenamente com isso.

"Isso" se chama "The unanimous Declaration of the thirteen united States of America", de 4 de Julho de 1776.