user f.k.a. Cabeção escreveu:Andre escreveu:Concordo plenamente com isso.
"Isso" se chama "The unanimous Declaration of the thirteen united States of America", de 4 de Julho de 1776.
SickBoy escreveu:postaram no CC
"aí vem o chávez, chávez, chávez,
50 anos de comunas no poder."
eu ri muito disso.
bem, acho que aquela coisa da reeleição indefinida e de poder prolongar o "estado de alerta" restringindo a liberdade dos cidadãos já mostra as intenções de chavez. no caso da RCTV eu achei normal, afinal de contas a emissora apoiou um golpe. já com essas propostas a coisa se agrava e muito. vou votar em sim
aliás, não vou votar não, por causa do os fins justificam os meios.
isso não é legal
André escreveu:francioalmeida escreveu:Sem dúvida, mesmo eleito pelo o povo, um ditador tem que ser derrubado. Se tornar ditador não faz parte da regra do jogo, pra isso existe o golpe.
Concordo. Mas diria que no caso( E não estou me referindo a Venezuela e sim uma hipótese), o golpe foi realizado pelo representante eleito, já que ser eleito não dá ele poder de abolir justamente o instrumento que permitiu que ele chegasse - lá.
A dúvida é, Chavez foi eleito duas vezes, em eleições limpas, distantes daquelas de Estados policiais. Seria um ditador já? Sendo que sua deposição tem que partir do povo venezuelano.
Pensemos no nosso país, são favoráveis a deposição de Lula por meio de exceção?
Para mim não seria nada justo.
francioalmeida escreveu:André escreveu:francioalmeida escreveu:Sem dúvida, mesmo eleito pelo o povo, um ditador tem que ser derrubado. Se tornar ditador não faz parte da regra do jogo, pra isso existe o golpe.
Concordo. Mas diria que no caso( E não estou me referindo a Venezuela e sim uma hipótese), o golpe foi realizado pelo representante eleito, já que ser eleito não dá ele poder de abolir justamente o instrumento que permitiu que ele chegasse - lá.
A dúvida é, Chavez foi eleito duas vezes, em eleições limpas, distantes daquelas de Estados policiais. Seria um ditador já? Sendo que sua deposição tem que partir do povo venezuelano.
Pensemos no nosso país, são favoráveis a deposição de Lula por meio de exceção?
Para mim não seria nada justo.
"A voz do povo é a voz de Deus" diz o ditado. Na minha opinião a voz do povo e a voz de deus são similares numa coisa: ambas são manipuláveis ao interesse do demagogo.
Assim como um pastor que usa as escrituras bíblicas como a voz de deus, manipula cada versículo de acordo com o seu objetivo. Assim se pode fazer com "A voz do povo" para se atingir um objetivo depois que tem o poder na mão.
Distribuir esmolas e posar de homem do povo em pleno poder iludi o povo e mostra o furo da voz da democracia.
Democracia é bom, mas é inocente!
Pug! escreveu:Qual seria no caso o fundamento vilipendiado que daria azo a intervenção restauradora do estado democrático?
Será a alteração da constituição para permitir a permanência no poder ( mesmo que existam eleições periódicas)?
André escreveu:Apo escreveu:Lúcifer escreveu:Apo, temos que dar um pequeno desconto para o André que, por sua idade, ele nunca vivenciou uma ditadura. Claro que o que ele disse no primeiro post tem até a sua razão, mas somente quem vivenciou uma experiencia ditatorial é que sabe o que se sofre.
Eu sei....mas sabe...quando uso este tipo de argumento, os mais jovens se inflam...acham que é pretensão e prepotência de gente velha...o que é uma pena...mas fazemos o quê?
Eles têm umas teorias tiradas de livros, são idealistas e sonham com algo irreal. Mas nem todos são assim. Alguns sacam a coisa no ar.
"Sentir" cheiro de ditadura e de liberdade real, só mesmo vivenciando na pele.
"Alguns sacam a coisa no ar."
{Lógica da Apo on}
Quem discorda de mim é sonhador, ingênuo e bobo.
Quem concorda é realista, esperto e saca das coisas.
{Lógica da Apo off}
Olha a dicotomia. É maniqueísmo puro.
Eu não gosto de ficar estereotipando, ou reduzindo as pessoas, é um discurso autoritário, bem antidemocrático. Percebam "Eles" são isso e isso. Já quem Sentiu, e quem saca...
Invés de debater a questão passa a se debater as pessoas. Suas características, potencias.... é a personalização do debate. Típico de debate político nos quais os políticos citam como são melhores que os outros, pessoalmente, invés de debater as questões, expor seus projetos. A qualidade do debate personalizado é extremamente baixa, e de praticamente nenhuma utilidade.
P.S. O Abmael merece elogios. O caráter de pesquisa vai mostrando, pelo menos até agora, que para a maioria, por aqui, os fins justificam os meios. Que democracia para esses é quando funciona ao seu favor, quando não funciona não pode ser democracia.
Para mim os fins não justificam os meios. Apenas meios democráticos, éticos, honrados, podem gerar fins igualmente de valor. Que não é pq eu discordo que vou querer impor minha visão, e respeito a decisão democrática de outros povos. Que apenas quando o governo cerceia e impede oposição, a persegue, e limita as liberdades, é que a luta direta contra tal regime para derrubá-lo é admissível, fazendo logo depois eleições direitas, pois o interresse é restaurar liberdades políticas, e um regime democrático. Se possível evitando derramamento de sangue.
Mas estou na minoria.
Pug! escreveu:Qual seria no caso o fundamento vilipendiado que daria azo a intervenção restauradora do estado democrático?
Será a alteração da constituição para permitir a permanência no poder ( mesmo que existam eleições periódicas)?
Apo escreveu:André escreveu:Apo escreveu:Lúcifer escreveu:Apo, temos que dar um pequeno desconto para o André que, por sua idade, ele nunca vivenciou uma ditadura. Claro que o que ele disse no primeiro post tem até a sua razão, mas somente quem vivenciou uma experiencia ditatorial é que sabe o que se sofre.
Eu sei....mas sabe...quando uso este tipo de argumento, os mais jovens se inflam...acham que é pretensão e prepotência de gente velha...o que é uma pena...mas fazemos o quê?
Eles têm umas teorias tiradas de livros, são idealistas e sonham com algo irreal. Mas nem todos são assim. Alguns sacam a coisa no ar.
"Sentir" cheiro de ditadura e de liberdade real, só mesmo vivenciando na pele.
"Alguns sacam a coisa no ar."
{Lógica da Apo on}
Quem discorda de mim é sonhador, ingênuo e bobo.
Quem concorda é realista, esperto e saca das coisas.
{Lógica da Apo off}
Olha a dicotomia. É maniqueísmo puro.
Eu não gosto de ficar estereotipando, ou reduzindo as pessoas, é um discurso autoritário, bem antidemocrático. Percebam "Eles" são isso e isso. Já quem Sentiu, e quem saca...
Invés de debater a questão passa a se debater as pessoas. Suas características, potencias.... é a personalização do debate. Típico de debate político nos quais os políticos citam como são melhores que os outros, pessoalmente, invés de debater as questões, expor seus projetos. A qualidade do debate personalizado é extremamente baixa, e de praticamente nenhuma utilidade.
P.S. O Abmael merece elogios. O caráter de pesquisa vai mostrando, pelo menos até agora, que para a maioria, por aqui, os fins justificam os meios. Que democracia para esses é quando funciona ao seu favor, quando não funciona não pode ser democracia.
Para mim os fins não justificam os meios. Apenas meios democráticos, éticos, honrados, podem gerar fins igualmente de valor. Que não é pq eu discordo que vou querer impor minha visão, e respeito a decisão democrática de outros povos. Que apenas quando o governo cerceia e impede oposição, a persegue, e limita as liberdades, é que a luta direta contra tal regime para derrubá-lo é admissível, fazendo logo depois eleições direitas, pois o interresse é restaurar liberdades políticas, e um regime democrático. Se possível evitando derramamento de sangue.
Mas estou na minoria.
A brincadeirinha da primeira parte do post nem merece comentários. É típica de quem discorda e ponto. EU JAMAIS DIRIA UMA ASNEIRA DESTAS ME BASEANDO APENAS NO QUE EU PENSO OU VIVI. Que coisa mais infantil, André!. Quando vocês aqui dizem estas coisas a respeito do que seria a MINHA lógica, fico decepcionada com o que vocês me imputam. É lamentável.
Não fui apenas a viver a isto e pensar assim. Não me tomem por uma criança de 5 anos.
Eu apenas respondi ao Lucifer sobre a questão de vivenciar 25 anos de uma coisa que vocês, mais jovens nem sonham o que seja, apenas imaginam e a visão de vocês é totalmente difusa da realidade ( aqui no Brasil agora, porque com 12 anos eu já entendia muito bem o que era viver uma ditadura sem precisar ler livrinho algum).
Acauan escreveu:Ateu Tímido escreveu:DIG escreveu:- Lembrem-se que Chavez foi eleito e reeleito numa eleição limpa
O partido do Hitler também chegou ao poder democraticamente, via eleição
Não.
O partido Nazista, após 1933, continuou minoritário no parlamento, mas fez uma composição política com "democratas" conservadores que, mesmo sabendo quem eram os Nazi, preferiram isso a uma composição com os Social-democratas.
O que não muda o fato que chegaram ao poder democraticamente via eleição, uma vez que coalizões fazem parte do processo eleitoral.
Acauan escreveu:E só para completar, a maioria das democracias prevêem processos legais de impeachment para cassar governantes que violam as leis.
Esta ferramenta só funciona quando os poderes legislaltivo e judiciário possuem independência, sendo que, em situações em que um poder se tornou hegemônico sobre os outros, a única opção de retorno à ordem democrática é destituir este poder por algum outro meio de exceção.
O grande problema é que sempre quando um poder corrompido é derrubado por meios de exceção, acaba dando lugar a um governo de exceção, não um governo democrático, o que não contesta a legitimidade da derrubada, mas os rumos tomados após ela.
André escreveu:Apo escreveu:André escreveu:Apo escreveu:Lúcifer escreveu:Apo, temos que dar um pequeno desconto para o André que, por sua idade, ele nunca vivenciou uma ditadura. Claro que o que ele disse no primeiro post tem até a sua razão, mas somente quem vivenciou uma experiencia ditatorial é que sabe o que se sofre.
Eu sei....mas sabe...quando uso este tipo de argumento, os mais jovens se inflam...acham que é pretensão e prepotência de gente velha...o que é uma pena...mas fazemos o quê?
Eles têm umas teorias tiradas de livros, são idealistas e sonham com algo irreal. Mas nem todos são assim. Alguns sacam a coisa no ar.
"Sentir" cheiro de ditadura e de liberdade real, só mesmo vivenciando na pele.
"Alguns sacam a coisa no ar."
{Lógica da Apo on}
Quem discorda de mim é sonhador, ingênuo e bobo.
Quem concorda é realista, esperto e saca das coisas.
{Lógica da Apo off}
Olha a dicotomia. É maniqueísmo puro.
Eu não gosto de ficar estereotipando, ou reduzindo as pessoas, é um discurso autoritário, bem antidemocrático. Percebam "Eles" são isso e isso. Já quem Sentiu, e quem saca...
Invés de debater a questão passa a se debater as pessoas. Suas características, potencias.... é a personalização do debate. Típico de debate político nos quais os políticos citam como são melhores que os outros, pessoalmente, invés de debater as questões, expor seus projetos. A qualidade do debate personalizado é extremamente baixa, e de praticamente nenhuma utilidade.
P.S. O Abmael merece elogios. O caráter de pesquisa vai mostrando, pelo menos até agora, que para a maioria, por aqui, os fins justificam os meios. Que democracia para esses é quando funciona ao seu favor, quando não funciona não pode ser democracia.
Para mim os fins não justificam os meios. Apenas meios democráticos, éticos, honrados, podem gerar fins igualmente de valor. Que não é pq eu discordo que vou querer impor minha visão, e respeito a decisão democrática de outros povos. Que apenas quando o governo cerceia e impede oposição, a persegue, e limita as liberdades, é que a luta direta contra tal regime para derrubá-lo é admissível, fazendo logo depois eleições direitas, pois o interresse é restaurar liberdades políticas, e um regime democrático. Se possível evitando derramamento de sangue.
Mas estou na minoria.
A brincadeirinha da primeira parte do post nem merece comentários. É típica de quem discorda e ponto. EU JAMAIS DIRIA UMA ASNEIRA DESTAS ME BASEANDO APENAS NO QUE EU PENSO OU VIVI. Que coisa mais infantil, André!. Quando vocês aqui dizem estas coisas a respeito do que seria a MINHA lógica, fico decepcionada com o que vocês me imputam. É lamentável.
Não fui apenas a viver a isto e pensar assim. Não me tomem por uma criança de 5 anos.
Eu apenas respondi ao Lucifer sobre a questão de vivenciar 25 anos de uma coisa que vocês, mais jovens nem sonham o que seja, apenas imaginam e a visão de vocês é totalmente difusa da realidade ( aqui no Brasil agora, porque com 12 anos eu já entendia muito bem o que era viver uma ditadura sem precisar ler livrinho algum).
Apo foi uma reação. Ser chamado de ingênuo, de que não saca das coisas, enche o saco. Fora que é um desvio do debate.
Acauan escreveu:E só para completar, a maioria das democracias prevêem processos legais de impeachment para cassar governantes que violam as leis.
Esta ferramenta só funciona quando os poderes legislaltivo e judiciário possuem independência, sendo que, em situações em que um poder se tornou hegemônico sobre os outros, a única opção de retorno à ordem democrática é destituir este poder por algum outro meio de exceção.
O grande problema é que sempre quando um poder corrompido é derrubado por meios de exceção, acaba dando lugar a um governo de exceção, não um governo democrático, o que não contesta a legitimidade da derrubada, mas os rumos tomados após ela.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Tulio escreveu:O aranha é um idiota ou um canalha?
Nada como a capacidade de sintese do velho tuliao...
Nao poderia dizer melhor.
Abmael escreveu:- Aí está, por mais que as atitudes de Chavez revoltem a todos (inclusive eu), ele ainda não cometeu nenhuma ilegalidade, enquanto ele estiver dentro da lei não há justificativa para exceção, cabe aos opositores depô-lo dentro da lei, senão estarão apenas derrubando um governo de que não gostam.
Acauan escreveu:Abmael escreveu:- Aí está, por mais que as atitudes de Chavez revoltem a todos (inclusive eu), ele ainda não cometeu nenhuma ilegalidade, enquanto ele estiver dentro da lei não há justificativa para exceção, cabe aos opositores depô-lo dentro da lei, senão estarão apenas derrubando um governo de que não gostam.
Isto não se aplica a Chavez, uma vez que tendo destruído a oposição legislativa, governa como poder único, podendo alterar ou promulgar a lei que quiser, inclusive as constitucionais.
Nestes termos, não se pode julgar um governo por conta de sua legalidade, quando este poder tem carta branca para ditar a lei.
Abmael escreveu:- A legalidade pode não ser um parâmetro perfeito, e efetivamente não é, mas é o único que temos, uma maioria o autorizou legalmente a fazer isto, sei que é um absudo, mas é a lei, a mesma que nos isola da barbárie.
Abmael escreveu:Acauan escreveu:Abmael escreveu:- Aí está, por mais que as atitudes de Chavez revoltem a todos (inclusive eu), ele ainda não cometeu nenhuma ilegalidade, enquanto ele estiver dentro da lei não há justificativa para exceção, cabe aos opositores depô-lo dentro da lei, senão estarão apenas derrubando um governo de que não gostam.
Isto não se aplica a Chavez, uma vez que tendo destruído a oposição legislativa, governa como poder único, podendo alterar ou promulgar a lei que quiser, inclusive as constitucionais.
Nestes termos, não se pode julgar um governo por conta de sua legalidade, quando este poder tem carta branca para ditar a lei.
- A legalidade pode não ser um parâmetro perfeito, e efetivamente não é, mas é o único que temos, uma maioria o autorizou legalmente a fazer isto, sei que é um absudo, mas é a lei, a mesma que nos isola da barbárie.
Abraços,
Acauan escreveu:Abmael escreveu:- A legalidade pode não ser um parâmetro perfeito, e efetivamente não é, mas é o único que temos, uma maioria o autorizou legalmente a fazer isto, sei que é um absudo, mas é a lei, a mesma que nos isola da barbárie.
A legalidade por si só não quer dizer absolutamente nada e nem tampouco nos isola da barbárie, sendo que às vezes, nos lança nela, como no caso da Alemanha nazista, na qual a perseguição e extermínio dos judeus podia ser considerada perfeitamente legal, dentro da monstruosa, mas válida do ponto de vista jurídico, legalidade do Reich.
Há uma inversão aqui.
Direitos fundamentais precedem as leis, que foram feitas para garantir estes direitos.
A percepção destes direitos nasce da própria natureza humana, do consenso universal de que ninguém quer ser morto, ferido, roubado ou escravizado e pode concluir facilmente que os outros homens também não queiram.
O processo pelo qual a civilização compreendeu e codificou esta percepção natural do direito na forma de leis levou milênios, portanto não se pode dar a uma determinada assembléia, eleita por um determinado período, por uma determinada população em determinadas circunstâncias, o poder de apagar o fundamento histórico do direito e substituí-lo por opiniões políticas de momento.
Qualquer um pode perceber isto sem cair nas tecnalidades e relativismos do tal direito positivo, uma vez que se alguma lei reinstaurar a escravidão, ninguém há de argumentar que se é a lei, então que seja, sem se tornar conscientemente cúmplice de um crime contra a humanidade.
Apo escreveu:André escreveu:Apo escreveu:André escreveu:Apo escreveu:Lúcifer escreveu:Apo, temos que dar um pequeno desconto para o André que, por sua idade, ele nunca vivenciou uma ditadura. Claro que o que ele disse no primeiro post tem até a sua razão, mas somente quem vivenciou uma experiencia ditatorial é que sabe o que se sofre.
Eu sei....mas sabe...quando uso este tipo de argumento, os mais jovens se inflam...acham que é pretensão e prepotência de gente velha...o que é uma pena...mas fazemos o quê?
Eles têm umas teorias tiradas de livros, são idealistas e sonham com algo irreal. Mas nem todos são assim. Alguns sacam a coisa no ar.
"Sentir" cheiro de ditadura e de liberdade real, só mesmo vivenciando na pele.
"Alguns sacam a coisa no ar."
{Lógica da Apo on}
Quem discorda de mim é sonhador, ingênuo e bobo.
Quem concorda é realista, esperto e saca das coisas.
{Lógica da Apo off}
Olha a dicotomia. É maniqueísmo puro.
Eu não gosto de ficar estereotipando, ou reduzindo as pessoas, é um discurso autoritário, bem antidemocrático. Percebam "Eles" são isso e isso. Já quem Sentiu, e quem saca...
Invés de debater a questão passa a se debater as pessoas. Suas características, potencias.... é a personalização do debate. Típico de debate político nos quais os políticos citam como são melhores que os outros, pessoalmente, invés de debater as questões, expor seus projetos. A qualidade do debate personalizado é extremamente baixa, e de praticamente nenhuma utilidade.
P.S. O Abmael merece elogios. O caráter de pesquisa vai mostrando, pelo menos até agora, que para a maioria, por aqui, os fins justificam os meios. Que democracia para esses é quando funciona ao seu favor, quando não funciona não pode ser democracia.
Para mim os fins não justificam os meios. Apenas meios democráticos, éticos, honrados, podem gerar fins igualmente de valor. Que não é pq eu discordo que vou querer impor minha visão, e respeito a decisão democrática de outros povos. Que apenas quando o governo cerceia e impede oposição, a persegue, e limita as liberdades, é que a luta direta contra tal regime para derrubá-lo é admissível, fazendo logo depois eleições direitas, pois o interresse é restaurar liberdades políticas, e um regime democrático. Se possível evitando derramamento de sangue.
Mas estou na minoria.
A brincadeirinha da primeira parte do post nem merece comentários. É típica de quem discorda e ponto. EU JAMAIS DIRIA UMA ASNEIRA DESTAS ME BASEANDO APENAS NO QUE EU PENSO OU VIVI. Que coisa mais infantil, André!. Quando vocês aqui dizem estas coisas a respeito do que seria a MINHA lógica, fico decepcionada com o que vocês me imputam. É lamentável.
Não fui apenas a viver a isto e pensar assim. Não me tomem por uma criança de 5 anos.
Eu apenas respondi ao Lucifer sobre a questão de vivenciar 25 anos de uma coisa que vocês, mais jovens nem sonham o que seja, apenas imaginam e a visão de vocês é totalmente difusa da realidade ( aqui no Brasil agora, porque com 12 anos eu já entendia muito bem o que era viver uma ditadura sem precisar ler livrinho algum).
Apo foi uma reação. Ser chamado de ingênuo, de que não saca das coisas, enche o saco. Fora que é um desvio do debate.
Andrezinho....tu não tens mais idade para não entender uma coisa básica: quem viveu, sabe mais do quem leu. É ingenuidade mesmo e um pouco de teimosia não ouvir as pessoas que viveram algo darem um parecer que transcende em muito a versão oficial da história ( ou pior, a versãozinha filosofada das teorias, pois são simplificadas demais perto do pega prá capar).
Se o Zencem, que tem 67 anos, vier me contar algo que aconteceu na década de 50 ( quando eu não era nada, nem anjinho ainda), eu vou ter que, inevitavelmente colocar os meus anos de estudo acadêmico de lado e ouví-lo com muita atenção. É bem provável que ele tenha mais para me mostrar do que os livros dizem ou querem dizer.E de forma alguma, isto será sair do debate, antes será um agregar valioso ao material que eu até então, dispunha. Pego o que ele me narra, descreve, retrata, exemplifica com fatos reais, contidos num contexto determinado no tempo e lugar ( portanto, SÃO HISTÓRIA), e paro para questionar as coisas. Juntar as coisas é muito saudável, e demonstra que estudar não é um ato solitário, onde se encerra uma visão sobre um assunto pelo que lemos ou em cima de uma ideologia particularmente moldada apenas num sentido. Durante a vida, vamos mudando e afinando a sintonia sobre o que parece ser e sobre o que é. Nunca temos total certeza. Mas tem coisas que precisamos aceitar e uma delas é aquilo que aqueles que viveram alguma coisa, tem para nos trazer ( mesmo que seja um pouco de visão particular, ela é rica de dados que passam ao largo da história oficial, que é apenas documentada de forma a interessar a quem escreve, ainda mais em períodos de pouca liberdade).
Agora, faça um exercício simples:
Seu filho no futuro, quando estudar nos livros governo Collor ou Sarney, vai saber mais do que você, que viveu os dois governos no seu dia a dia? Já pensou nas discussões que podem advir quando vocês defrontarem o assunto em algum papo durante um dever de casa ou se ele quiser emitir alguma opinião baseada no que está lendo e aprendendo na escola?
Não é questão de ser chato ser chamado de ingênuo André...eu tenho certamente uma dose enorme de ignorância se for sentar para debater segunda guerra mundial com alguém que lutou no front ou que viveu aqueles anos. E não tem outro jeito: preciso me dobrar à esta realidade. Por que não?
Lembro de ter estudado Batalha de Suez. Depois fui trabalhar no Ministério do Exército e lá conheci gente que esteve nas linhas de combate em Suez. Fiquei quieta ouvindo o que eles tinham a contar. Quem era eu para achar que sabia da história mais do que eles? Depois fiz perguntas e debati, mas jamais subestimei o que eles viveram.
Assim como conheço refugiados das FARC que freqüentam a minha casa. Eles são minhas fontes, e não apenas livros.
Conheci fugitivos vindos de Angola, que eram meus vizinhos. Ouvi muito mais deles do que tudo que está nos livros.
Convivi com um guerrilheiro nicaraguense e a família dele que vivia aqui. Ele veio 2 vezes ao Brasil e falei com ele pessoalmente 6 vezes. O cara voltou para lá e anos depois mandaram os pertences dele dentro de uma caixa pelo correio, pois o corpo foi achado esquartejado num saco de plástico.
A esposa me mostrava as cartas dele.
Os livros são bons, mas são apenas uma parte amorfa da história.
Apo escreveu:Em regimes ditatoriais o cinismo e a demonstração de poder autoritários são tão verticais, que a Constituição prevê eleições, obriga o povo a votar e o candidato elegível mesmo, é apenas 1. É uma realidade que muitas pessoas nem sequer conseguem vislumbrar. Há uma propaganda forte em cima da forma legítima como o ditador é eleito, divulgando a liberdade que o povo teve de poder votar ( como se fosse um favor concedido a este povo por este "líder" irrefutavelmente democrata) e a festa depois da eleição é um acontecimento em que o povo participa como se realmente o benfeitor tivesse compartilhado com "seu povo" a própria vitória...LOGO...isto se consideraria uma democracia - e tudo dentro da lei maior que rege a Nação. Alguns destes "líderes" são idolatradas e gerações inteiras nascem e morrem dentro desta realidade. Nem concebem algo diferente.
No tempo da ditadura no Brasil, só havia ARENA e MDB. Mesmo que não houvesse eleições diretas, para quê um partido de oposição? Para dar a impressão de que não era uma ditadura assim tão violenta, já que existia um "multipartidarismo" ( evidência e característica de uma democracia).
Ditaduras são assim mesmo: as piores são as sentem prazer em brincar de faz de conta.
André escreveu:Apo escreveu:André escreveu:Apo escreveu:André escreveu:Apo escreveu:Lúcifer escreveu:Apo, temos que dar um pequeno desconto para o André que, por sua idade, ele nunca vivenciou uma ditadura. Claro que o que ele disse no primeiro post tem até a sua razão, mas somente quem vivenciou uma experiencia ditatorial é que sabe o que se sofre.
Eu sei....mas sabe...quando uso este tipo de argumento, os mais jovens se inflam...acham que é pretensão e prepotência de gente velha...o que é uma pena...mas fazemos o quê?
Eles têm umas teorias tiradas de livros, são idealistas e sonham com algo irreal. Mas nem todos são assim. Alguns sacam a coisa no ar.
"Sentir" cheiro de ditadura e de liberdade real, só mesmo vivenciando na pele.
"Alguns sacam a coisa no ar."
{Lógica da Apo on}
Quem discorda de mim é sonhador, ingênuo e bobo.
Quem concorda é realista, esperto e saca das coisas.
{Lógica da Apo off}
Olha a dicotomia. É maniqueísmo puro.
Eu não gosto de ficar estereotipando, ou reduzindo as pessoas, é um discurso autoritário, bem antidemocrático. Percebam "Eles" são isso e isso. Já quem Sentiu, e quem saca...
Invés de debater a questão passa a se debater as pessoas. Suas características, potencias.... é a personalização do debate. Típico de debate político nos quais os políticos citam como são melhores que os outros, pessoalmente, invés de debater as questões, expor seus projetos. A qualidade do debate personalizado é extremamente baixa, e de praticamente nenhuma utilidade.
P.S. O Abmael merece elogios. O caráter de pesquisa vai mostrando, pelo menos até agora, que para a maioria, por aqui, os fins justificam os meios. Que democracia para esses é quando funciona ao seu favor, quando não funciona não pode ser democracia.
Para mim os fins não justificam os meios. Apenas meios democráticos, éticos, honrados, podem gerar fins igualmente de valor. Que não é pq eu discordo que vou querer impor minha visão, e respeito a decisão democrática de outros povos. Que apenas quando o governo cerceia e impede oposição, a persegue, e limita as liberdades, é que a luta direta contra tal regime para derrubá-lo é admissível, fazendo logo depois eleições direitas, pois o interresse é restaurar liberdades políticas, e um regime democrático. Se possível evitando derramamento de sangue.
Mas estou na minoria.
A brincadeirinha da primeira parte do post nem merece comentários. É típica de quem discorda e ponto. EU JAMAIS DIRIA UMA ASNEIRA DESTAS ME BASEANDO APENAS NO QUE EU PENSO OU VIVI. Que coisa mais infantil, André!. Quando vocês aqui dizem estas coisas a respeito do que seria a MINHA lógica, fico decepcionada com o que vocês me imputam. É lamentável.
Não fui apenas a viver a isto e pensar assim. Não me tomem por uma criança de 5 anos.
Eu apenas respondi ao Lucifer sobre a questão de vivenciar 25 anos de uma coisa que vocês, mais jovens nem sonham o que seja, apenas imaginam e a visão de vocês é totalmente difusa da realidade ( aqui no Brasil agora, porque com 12 anos eu já entendia muito bem o que era viver uma ditadura sem precisar ler livrinho algum).
Apo foi uma reação. Ser chamado de ingênuo, de que não saca das coisas, enche o saco. Fora que é um desvio do debate.
Andrezinho....tu não tens mais idade para não entender uma coisa básica: quem viveu, sabe mais do quem leu. É ingenuidade mesmo e um pouco de teimosia não ouvir as pessoas que viveram algo darem um parecer que transcende em muito a versão oficial da história ( ou pior, a versãozinha filosofada das teorias, pois são simplificadas demais perto do pega prá capar).
Se o Zencem, que tem 67 anos, vier me contar algo que aconteceu na década de 50 ( quando eu não era nada, nem anjinho ainda), eu vou ter que, inevitavelmente colocar os meus anos de estudo acadêmico de lado e ouví-lo com muita atenção. É bem provável que ele tenha mais para me mostrar do que os livros dizem ou querem dizer.E de forma alguma, isto será sair do debate, antes será um agregar valioso ao material que eu até então, dispunha. Pego o que ele me narra, descreve, retrata, exemplifica com fatos reais, contidos num contexto determinado no tempo e lugar ( portanto, SÃO HISTÓRIA), e paro para questionar as coisas. Juntar as coisas é muito saudável, e demonstra que estudar não é um ato solitário, onde se encerra uma visão sobre um assunto pelo que lemos ou em cima de uma ideologia particularmente moldada apenas num sentido. Durante a vida, vamos mudando e afinando a sintonia sobre o que parece ser e sobre o que é. Nunca temos total certeza. Mas tem coisas que precisamos aceitar e uma delas é aquilo que aqueles que viveram alguma coisa, tem para nos trazer ( mesmo que seja um pouco de visão particular, ela é rica de dados que passam ao largo da história oficial, que é apenas documentada de forma a interessar a quem escreve, ainda mais em períodos de pouca liberdade).
Agora, faça um exercício simples:
Seu filho no futuro, quando estudar nos livros governo Collor ou Sarney, vai saber mais do que você, que viveu os dois governos no seu dia a dia? Já pensou nas discussões que podem advir quando vocês defrontarem o assunto em algum papo durante um dever de casa ou se ele quiser emitir alguma opinião baseada no que está lendo e aprendendo na escola?
Não é questão de ser chato ser chamado de ingênuo André...eu tenho certamente uma dose enorme de ignorância se for sentar para debater segunda guerra mundial com alguém que lutou no front ou que viveu aqueles anos. E não tem outro jeito: preciso me dobrar à esta realidade. Por que não?
Lembro de ter estudado Batalha de Suez. Depois fui trabalhar no Ministério do Exército e lá conheci gente que esteve nas linhas de combate em Suez. Fiquei quieta ouvindo o que eles tinham a contar. Quem era eu para achar que sabia da história mais do que eles? Depois fiz perguntas e debati, mas jamais subestimei o que eles viveram.
Assim como conheço refugiados das FARC que freqüentam a minha casa. Eles são minhas fontes, e não apenas livros.
Conheci fugitivos vindos de Angola, que eram meus vizinhos. Ouvi muito mais deles do que tudo que está nos livros.
Convivi com um guerrilheiro nicaraguense e a família dele que vivia aqui. Ele veio 2 vezes ao Brasil e falei com ele pessoalmente 6 vezes. O cara voltou para lá e anos depois mandaram os pertences dele dentro de uma caixa pelo correio, pois o corpo foi achado esquartejado num saco de plástico.
A esposa me mostrava as cartas dele.
Os livros são bons, mas são apenas uma parte amorfa da história.
Apo vc fala como se eu desconsiderasse experiência de vida. Eu não desconsidero, tanto é que já fiz entrevistas em minha pesquisa e planejo fazer mais. Ou seja, eu tenho pratica de valorizar fonte oral e experiência.
Mas respeitar quem viveu e analisar não vai necessariamente fazer com que eu mude as minhas posições, ou abaixar a cabeça diante de experiências. Tenho minha autonomia, e qualquer um que tente negar, ou diminuir a minha pessoa, vai ter que agüentar a crítica de quão errado é fazer isso.
Acauan escreveu:Abmael escreveu:- Aí está, por mais que as atitudes de Chavez revoltem a todos (inclusive eu), ele ainda não cometeu nenhuma ilegalidade, enquanto ele estiver dentro da lei não há justificativa para exceção, cabe aos opositores depô-lo dentro da lei, senão estarão apenas derrubando um governo de que não gostam.
Isto não se aplica a Chavez, uma vez que tendo destruído a oposição legislativa, governa como poder único, podendo alterar ou promulgar a lei que quiser, inclusive as constitucionais.
Nestes termos, não se pode julgar um governo por conta de sua legalidade, quando este poder tem carta branca para ditar a lei.
