Teste de Democracia

[André]

- Aí está, por mais que as atitudes de Chavez revoltem a todos (inclusive eu), ele ainda não cometeu nenhuma ilegalidade, enquanto ele estiver dentro da lei não há justificativa para exceção, cabe aos opositores depô-lo dentro da lei, senão estarão apenas derrubando um governo de que não gostam.

Isto não se aplica a Chavez, uma vez que tendo destruído a oposição legislativa, governa como poder único, podendo alterar ou promulgar a lei que quiser, inclusive as constitucionais.

Nestes termos, não se pode julgar um governo por conta de sua legalidade, quando este poder tem carta branca para ditar a lei.

Como ele destruiu a oposição?

Pelo que sei a oposição boicotou as eleições. As eleições na Venezuela que mesmo os EUA reconheceram, falo das anteriores com presença de observadores internacionais, a que houve o boicote não sei.

Se ele estiver perseguindo adversários políticos, usando de violência, e cerceando uma oposição legitima, pela força. Se ele estiver expropriando terras, ou qualquer coisa, sem qualquer compensação ou processo. Sim, ser derrubado como ditador, e caracterizado como tal, é justo.

O que é valido para qualquer ditador, de qualquer corrente de pensamento, obviamente.

[André]

Apo, temos que dar um pequeno desconto para o André que, por sua idade, ele nunca vivenciou uma ditadura. Claro que o que ele disse no primeiro post tem até a sua razão, mas somente quem vivenciou uma experiencia ditatorial é que sabe o que se sofre.

Eu sei....mas sabe...quando uso este tipo de argumento, os mais jovens se inflam...acham que é pretensão e prepotência de gente velha...o que é uma pena...mas fazemos o quê?

Eles têm umas teorias tiradas de livros, são idealistas e sonham com algo irreal. Mas nem todos são assim. Alguns sacam a coisa no ar.

"Sentir" cheiro de ditadura e de liberdade real, só mesmo vivenciando na pele.

"Alguns sacam a coisa no ar."

{Lógica da Apo on}

Quem discorda de mim é sonhador, ingênuo e bobo.

Quem concorda é realista, esperto e saca das coisas.

{Lógica da Apo off}

Olha a dicotomia. É maniqueísmo puro.

Eu não gosto de ficar estereotipando, ou reduzindo as pessoas, é um discurso autoritário, bem antidemocrático. Percebam "Eles" são isso e isso. Já quem Sentiu, e quem saca...

Invés de debater a questão passa a se debater as pessoas. Suas características, potencias.... é a personalização do debate. Típico de debate político nos quais os políticos citam como são melhores que os outros, pessoalmente, invés de debater as questões, expor seus projetos. A qualidade do debate personalizado é extremamente baixa, e de praticamente nenhuma utilidade.


P.S. O Abmael merece elogios. O caráter de pesquisa vai mostrando, pelo menos até agora, que para a maioria, por aqui, os fins justificam os meios. Que democracia para esses é quando funciona ao seu favor, quando não funciona não pode ser democracia.

Para mim os fins não justificam os meios. Apenas meios democráticos, éticos, honrados, podem gerar fins igualmente de valor. Que não é pq eu discordo que vou querer impor minha visão, e respeito a decisão democrática de outros povos. Que apenas quando o governo cerceia e impede oposição, a persegue, e limita as liberdades, é que a luta direta contra tal regime para derrubá-lo é admissível, fazendo logo depois eleições direitas, pois o interresse é restaurar liberdades políticas, e um regime democrático. Se possível evitando derramamento de sangue.

Mas estou na minoria.

A brincadeirinha da primeira parte do post nem merece comentários. É típica de quem discorda e ponto. EU JAMAIS DIRIA UMA ASNEIRA DESTAS ME BASEANDO APENAS NO QUE EU PENSO OU VIVI. Que coisa mais infantil, André!. Quando vocês aqui dizem estas coisas a respeito do que seria a MINHA lógica, fico decepcionada com o que vocês me imputam. É lamentável.

Não fui apenas a viver a isto e pensar assim. Não me tomem por uma criança de 5 anos.
Eu apenas respondi ao Lucifer sobre a questão de vivenciar 25 anos de uma coisa que vocês, mais jovens nem sonham o que seja, apenas imaginam e a visão de vocês é totalmente difusa da realidade ( aqui no Brasil agora, porque com 12 anos eu já entendia muito bem o que era viver uma ditadura sem precisar ler livrinho algum).

Apo foi uma reação. Ser chamado de ingênuo, de que não saca das coisas, enche o saco. Fora que é um desvio do debate.

Andrezinho....tu não tens mais idade para não entender uma coisa básica: quem viveu, sabe mais do quem leu. É ingenuidade mesmo e um pouco de teimosia não ouvir as pessoas que viveram algo darem um parecer que transcende em muito a versão oficial da história ( ou pior, a versãozinha filosofada das teorias, pois são simplificadas demais perto do pega prá capar).
Se o Zencem, que tem 67 anos, vier me contar algo que aconteceu na década de 50 ( quando eu não era nada, nem anjinho ainda), eu vou ter que, inevitavelmente colocar os meus anos de estudo acadêmico de lado e ouví-lo com muita atenção. É bem provável que ele tenha mais para me mostrar do que os livros dizem ou querem dizer.E de forma alguma, isto será sair do debate, antes será um agregar valioso ao material que eu até então, dispunha. Pego o que ele me narra, descreve, retrata, exemplifica com fatos reais, contidos num contexto determinado no tempo e lugar ( portanto, SÃO HISTÓRIA), e paro para questionar as coisas. Juntar as coisas é muito saudável, e demonstra que estudar não é um ato solitário, onde se encerra uma visão sobre um assunto pelo que lemos ou em cima de uma ideologia particularmente moldada apenas num sentido. Durante a vida, vamos mudando e afinando a sintonia sobre o que parece ser e sobre o que é. Nunca temos total certeza. Mas tem coisas que precisamos aceitar e uma delas é aquilo que aqueles que viveram alguma coisa, tem para nos trazer ( mesmo que seja um pouco de visão particular, ela é rica de dados que passam ao largo da história oficial, que é apenas documentada de forma a interessar a quem escreve, ainda mais em períodos de pouca liberdade).

Agora, faça um exercício simples:

Seu filho no futuro, quando estudar nos livros governo Collor ou Sarney, vai saber mais do que você, que viveu os dois governos no seu dia a dia? Já pensou nas discussões que podem advir quando vocês defrontarem o assunto em algum papo durante um dever de casa ou se ele quiser emitir alguma opinião baseada no que está lendo e aprendendo na escola?

Não é questão de ser chato ser chamado de ingênuo André...eu tenho certamente uma dose enorme de ignorância se for sentar para debater segunda guerra mundial com alguém que lutou no front ou que viveu aqueles anos. E não tem outro jeito: preciso me dobrar à esta realidade. Por que não?

Lembro de ter estudado Batalha de Suez. Depois fui trabalhar no Ministério do Exército e lá conheci gente que esteve nas linhas de combate em Suez. Fiquei quieta ouvindo o que eles tinham a contar. Quem era eu para achar que sabia da história mais do que eles? Depois fiz perguntas e debati, mas jamais subestimei o que eles viveram.
Assim como conheço refugiados das FARC que freqüentam a minha casa. Eles são minhas fontes, e não apenas livros.
Conheci fugitivos vindos de Angola, que eram meus vizinhos. Ouvi muito mais deles do que tudo que está nos livros.
Convivi com um guerrilheiro nicaraguense e a família dele que vivia aqui. Ele veio 2 vezes ao Brasil e falei com ele pessoalmente 6 vezes. O cara voltou para lá e anos depois mandaram os pertences dele dentro de uma caixa pelo correio, pois o corpo foi achado esquartejado num saco de plástico.
A esposa me mostrava as cartas dele.
Os livros são bons, mas são apenas uma parte amorfa da história.

Apo vc fala como se eu desconsiderasse experiência de vida. Eu não desconsidero, tanto é que já fiz entrevistas em minha pesquisa e planejo fazer mais. Ou seja, eu tenho pratica de valorizar fonte oral e experiência.

Mas respeitar quem viveu e analisar não vai necessariamente fazer com que eu mude as minhas posições, ou abaixar a cabeça diante de experiências. Tenho minha autonomia, e qualquer um que tente negar, ou diminuir a minha pessoa, vai ter que agüentar a crítica de quão errado é fazer isso.

Esta é a segunda vez em que você cita o argumento de eu ou alguém que fala isto pode estar querendo " diminuir você".

Primeiro: por que eu quereria fazer isto?
Segundo: Por que agregar seria diminuir ou abaixar a sua cabeça???? Você tem algum problema que o faz inverter as coisas com relação a isto? Desculpe, eu não posso adivinhar que esta inversão parece se repetir na sua imaginação.
Terceiro: Eu também não vou ceder a livros, estatísticas e pesquisas ( sei como estas coisas funcionam, sua validade e seus limites também).
Quarto: Pensou no seu filho? Ele vai ter que engolir um bocado da experiência do pai e de centenas de pessoas ( NÃO APENAS MAIS VELHAS, MAS COM VIVÊNCIAS DIFERENTES), se quiser realmente agregar conhecimento.
Eu passo os dias aqui e fico impressionada com o que aprendo e com o que vejo de ingenuidade a respeito de alguns assuntos, coisas que nem sequer eu imaginava existir. Mas sei bem separar o joio do trigo. Não porque o trigo seja apenas o que concorda com o que eu penso, mas porque algumas coisas tem o poder até de mudar totalmente o que eu sabia ou pensava a respeito. Pode vir de uma pessoa com 70. Pode vir de uma com 16.
Mas as coisas que eu vi e vivi não mudam assim tão fácil, só porque citam exemplos teóricos, autores que estavam a serviço de ideologia ou que não encontrem o mínimo de lógica.
Dizer que um governo é democrático apenas porque é legítimo não faz o menor sentido e ninguém me tira esta lógica da cabeça.

Eu agrego sim. Agora vc já várias vezes em vez de debater a questão passou a me caracterizar, como ingênuo, por exemplo. Isso é uma chatice. Não tenho obrigação alguma de aceitar isso.

Agregar conhecimento eu faço, tanto é que vou buscar justamente em quem teve vivencia da ditadura experiências, que eu obviamente não tive. Mas na analise, por exemplo, percebi que um dos meus entrevistados, ao confrontar com outros, e estudos, tinha uma visão distorcida. Um dos elementos básicos da pesquisa é não assumir a posição do depoente como verdade, mas fazer uma analise crítica. Já outro depoente, sobre a mesma questão, teve uma analise, a meu ver, baseada em vivencia, e evidencias mais embasada.

[Apo]

Em regimes ditatoriais o cinismo e a demonstração de poder autoritários são tão verticais, que a Constituição prevê eleições, obriga o povo a votar e o candidato elegível mesmo, é apenas 1. É uma realidade que muitas pessoas nem sequer conseguem vislumbrar. Há uma propaganda forte em cima da forma legítima como o ditador é eleito, divulgando a liberdade que o povo teve de poder votar ( como se fosse um favor concedido a este povo por este "líder" irrefutavelmente democrata) e a festa depois da eleição é um acontecimento em que o povo participa como se realmente o benfeitor tivesse compartilhado com "seu povo" a própria vitória...LOGO...isto se consideraria uma democracia - e tudo dentro da lei maior que rege a Nação. Alguns destes "líderes" são idolatradas e gerações inteiras nascem e morrem dentro desta realidade. Nem concebem algo diferente.
No tempo da ditadura no Brasil, só havia ARENA e MDB. Mesmo que não houvesse eleições diretas, para quê um partido de oposição? Para dar a impressão de que não era uma ditadura assim tão violenta, já que existia um "multipartidarismo" ( evidência e característica de uma democracia).

Ditaduras são assim mesmo: as piores são as sentem prazer em brincar de faz de conta.

Sobre a ditadura brasileira não temos discordâncias. O golpe civil-militar contra João Goulart foi um duro golpe na própria democracia do nosso país, tão incipiente. Detalhe existia bipartidarismo, ambos foram criados pela Ditadura para servir de sustentação institucional para a ditadura.

Mas como já deixei claro, qualquer regime que mexa na liberdade de imprensa (havia censura), que mexa nas liberdades políticas (a perseguição política, o bipartidarismo imposto...), que recorra a violência política.... Obviamente deve ser derrubado.

O método para isso, aqui, dadas as circunstancias, foi pressão e mobilização de massas. O voto, mesmo no contexto adverso, com o crescimento do MDB, ajudou a minar a Ditadura. O estudo de Suzeley Kalil Mathias ainda evidencia que a tendência castelista já avaliava que a saída do exercício direto do poder era de interesse.

Se um grupo derrubasse usando um meio de exceção, acharia justo, desde que não se apoderasse do poder para si, e sim realizasse um caminho para eleições livres.

O problema é esse: se eu liderasse um movimento de derrubada de um ditador seria em nome da democracia, para devolver o Estado de Direito ao povo da Nação, MESMO QUE UM POVO IGNORANTE E DEPENDENTE APOIASSE UM FASCÌNORA, eu faria a derrubada SE TIVESSE APOIO DE ALGO MAIS FORTE E COM CERTEZA DE VER MINHA AÇÃO FRUSTRADA EM SEGUIDA.

Para o povo envolvido economicamente e ideologicamente com a idolatria daquilo a que se acostumou, minha ação pode ser ilegítima ( sob a prespectiva dele, seria mesmo). Mas eu jamais faria isto para tomar o poder sob a forma de outra ditadura para mim. Eu teria que alicerçar minha ação numa campanha pró democracia mesmo: o povo poderia colocar de nome um outro ditador democraticamente no poder, mas...é preciso analisar a maturidade deste povo: ele quer continuar podado na sua liberdade porque assim se sente "seguro", como uma criança presa à barra da saia de uma mãe dominadora e opressora? Ou ele vislusmbra e demonstra em pequenos sinais que não suporta mais apanhar, apenas não precisa de alguém que tenha poder para fazer a mãe parar com a opressão, trocando a mãe má por uma mãe liberal e que permita que o filho diga NÃO, TALVEZ, SIM, OUTRA HORA, ISTO EU DECIDO?

Comparações com mães não são boas...envolvem processos inconscientes muito fortes e neuróticos. Digamos um chefe, um marido, um síndico...talvez caiba melhor.

Enfim...há hora para um golpe. Quanto menos risco para os lados interessados, norteando-se oa valores pelo bem ( computo como bem a liberdade civilizada, a organização social, a diminuição da dor e do sofrimento em inocentes que são apenas manipulados, como as crianças).

Mas veja...se um povo não quer e não está interessado, eu já disse: eu faria minhas malas e me exilaria, pois já sofro com isto e sofreria muito mais como uma revolucionária. Por enquanto, sou apenas uma subversiva.

[André]

Em regimes ditatoriais o cinismo e a demonstração de poder autoritários são tão verticais, que a Constituição prevê eleições, obriga o povo a votar e o candidato elegível mesmo, é apenas 1. É uma realidade que muitas pessoas nem sequer conseguem vislumbrar. Há uma propaganda forte em cima da forma legítima como o ditador é eleito, divulgando a liberdade que o povo teve de poder votar ( como se fosse um favor concedido a este povo por este "líder" irrefutavelmente democrata) e a festa depois da eleição é um acontecimento em que o povo participa como se realmente o benfeitor tivesse compartilhado com "seu povo" a própria vitória...LOGO...isto se consideraria uma democracia - e tudo dentro da lei maior que rege a Nação. Alguns destes "líderes" são idolatradas e gerações inteiras nascem e morrem dentro desta realidade. Nem concebem algo diferente.
No tempo da ditadura no Brasil, só havia ARENA e MDB. Mesmo que não houvesse eleições diretas, para quê um partido de oposição? Para dar a impressão de que não era uma ditadura assim tão violenta, já que existia um "multipartidarismo" ( evidência e característica de uma democracia).

Ditaduras são assim mesmo: as piores são as sentem prazer em brincar de faz de conta.

Sobre a ditadura brasileira não temos discordâncias. O golpe civil-militar contra João Goulart foi um duro golpe na própria democracia do nosso país, tão incipiente. Detalhe existia bipartidarismo, ambos foram criados pela Ditadura para servir de sustentação institucional para a ditadura.

Mas como já deixei claro, qualquer regime que mexa na liberdade de imprensa (havia censura), que mexa nas liberdades políticas (a perseguição política, o bipartidarismo imposto...), que recorra a violência política.... Obviamente deve ser derrubado.

O método para isso, aqui, dadas as circunstancias, foi pressão e mobilização de massas. O voto, mesmo no contexto adverso, com o crescimento do MDB, ajudou a minar a Ditadura. O estudo de Suzeley Kalil Mathias ainda evidencia que a tendência castelista já avaliava que a saída do exercício direto do poder era de interesse.

Se um grupo derrubasse usando um meio de exceção, acharia justo, desde que não se apoderasse do poder para si, e sim realizasse um caminho para eleições livres.

O problema é esse: se eu liderasse um movimento de derrubada de um ditador seria em nome da democracia, para devolver o Estado de Direito ao povo da Nação, MESMO QUE UM POVO IGNORANTE E DEPENDENTE APOIASSE UM FASCÌNORA, eu faria a derrubada SE TIVESSE APOIO DE ALGO MAIS FORTE E COM CERTEZA DE VER MINHA AÇÃO FRUSTRADA EM SEGUIDA.

Para o povo envolvido economicamente e ideologicamente com a idolatria daquilo a que se acostumou, minha ação pode ser ilegítima ( sob a prespectiva dele, seria mesmo). Mas eu jamais faria isto para tomar o poder sob a forma de outra ditadura para mim. Eu teria que alicerçar minha ação numa campanha pró democracia mesmo: o povo poderia colocar de nome um outro ditador democraticamente no poder, mas...é preciso analisar a maturidade deste povo: ele quer continuar podado na sua liberdade porque assim se sente "seguro", como uma criança presa à barra da saia de uma mãe dominadora e opressora? Ou ele vislusmbra e demonstra em pequenos sinais que não suporta mais apanhar, apenas não precisa de alguém que tenha poder para fazer a mãe parar com a opressão, trocando a mãe má por uma mãe liberal e que permita que o filho diga NÃO, TALVEZ, SIM, OUTRA HORA, ISTO EU DECIDO?

Comparações com mães não são boas...envolvem processos inconscientes muito fortes e neuróticos. Digamos um chefe, um marido, um síndico...talvez caiba melhor.

Enfim...há hora para um golpe. Quanto menos risco para os lados interessados, norteando-se oa valores pelo bem ( computo como bem a liberdade civilizada, a organização social, a diminuição da dor e do sofrimento em inocentes que são apenas manipulados, como as crianças).

Mas veja...se um povo não quer e não está interessado, eu já disse: eu faria minhas malas e me exilaria, pois já sofro com isto e sofreria muito mais como uma revolucionária. Por enquanto, sou apenas uma subversiva.

Eu tb . Se vivesse no momento da ditadura militar provavelmente procuraria gente como Leonelli no MDB, mesmo que tenha minhas divergências, já os objetivos de democratizar são parecidos. Não iria para luta armada com o PC do B e afins, por avaliar que não existiam bases para isso. Fora que a estrutura da esquerda autoritária se fosse vitoriosa tb seria ditatorial logo não vale o apoio.

Curioso que no nosso contexto foi o PCB, dentre os de esquerda, que avaliou que o caminho armado era equivocado. E que era melhor buscar mobilização popular, entrar no MDB...

[Apo]

André

De novo, ser inocente sobre algo é quando não sabemos. Alguém vem e nos mostra ( claro,temos o livre arbítrio de acreditar ou não ), e então nos transformamos: ou em algo com mais um pouco de bagagem....ou insistimos em não ouvir e não aceitar ( ou por orgulho bobo, ou por ignorância do tipo teimosa, ou porque não queremos ver aquilo que destrói nossos mitos) e nos transformamos em ingênuos.
O inocente não sabe. O ingênuo não faz muita questão de saber ou tem dificuldade em administrar aquilo. Prefere sonhar.
Não é um julgamento de valor. É fato que as pessoas reagem diferentemente à informações. Há páginas de livros que simplesmente viramos rapidinho, porque de algum jeito, aquilo parece perturbador ou sem sentido. Depois, com o passar dos anos, ou com a repetição daquela informação vinda de outras fontes, voltamos a memória à página virada com tanto desinteresse, e nos damos conta, que algo ali fazia muito sentido, talvez fosse a chave para a compreensão de todo a obra. E de repente, o livro não parece mais o mesmo. É o mesmo. A gente é que se transformou.

Não é questão de aceitar ou não a inocência ou a ingenuidade. Ela existe a revelia de aceitarmos. Existe em alguns assuntos para mim, em outros para você, e em alguns pode ser que estejamos juntos no mesmo barco inocente ou ingênuo. Se sentarmos para falar sobre estes assuntos em comum, podemos até dar risada da desgraça conjunta por tanta "ignorância " ( no bom sentido).
É preciso amadurecer isto. Encarar a inocência e a ingenuidade com clareza.
Não é ofensa e nem nos diminui. O que diminui é o que teimamos em não enxergar e que está a ser justamente o que nos destrói insidiosamente. Diminui não moralmente, mas elimina algumas possibilidades de revistar o mundo e as nossas ações perante eles. Enquanto isto....pode ter alguém rindo da nossa cara e segurando a gente como uma mão invisível.

[André]

André

De novo, ser inocente sobre algo é quando não sabemos. Alguém vem e nos mostra ( claro,temos o livre arbítrio de acreditar ou não ), e então nos transformamos: ou em algo com mais um pouco de bagagem....ou insistimos em não ouvir e não aceitar ( ou por orgulho bobo, ou por ignorância do tipo teimosa, ou porque não queremos ver aquilo que destrói nossos mitos) e nos transformamos em ingênuos.
O inocente não sabe. O ingênuo não faz muita questão de saber ou tem dificuldade em administrar aquilo. Prefere sonhar.
Não é um julgamento de valor. É fato que as pessoas reagem diferentemente à informações. Há páginas de livros que simplesmente viramos rapidinho, porque de algum jeito, aquilo parece perturbador ou sem sentido. Depois, com o passar dos anos, ou com a repetição daquela informação vinda de outras fontes, voltamos a memória à página virada com tanto desinteresse, e nos damos conta, que algo ali fazia muito sentido, talvez fosse a chave para a compreensão de todo a obra. E de repente, o livro não parece mais o mesmo. É o mesmo. A gente é que se transformou.

Não é questão de aceitar ou não a inocência ou a ingenuidade. Ela existe a revelia de aceitarmos. Existe em alguns assuntos para mim, em outros para você, e em alguns pode ser que estejamos juntos no mesmo barco inocente ou ingênuo. Se sentarmos para falar sobre estes assuntos em comum, podemos até dar risada da desgraça conjunta por tanta "ignorância " ( no bom sentido).
É preciso amadurecer isto. Encarar a inocência e a ingenuidade com clareza.
Não é ofensa e nem nos diminui. O que diminui é o que teimamos em não enxergar e que está a ser justamente o que nos destrói insidiosamente. Diminui não moralmente, mas elimina algumas possibilidades de revistar o mundo e as nossas ações perante eles. Enquanto isto....pode ter alguém rindo da nossa cara e segurando a gente como uma mão invisível.

Segundo seus conceitos. Inocente, e ou ignorante, obviamente sou em relação a diversos assuntos. Prefiro ignorante (enquanto conceito), pois um dos grandes ensinamentos de Sócrates é o reconhecimento da própria ignorância, e aspirar ao conhecimento. Os ensinamentos socraticos são D+

Ingênuo eu não sou, segundo seus conceitos. Eu quero saber. E como mostrei pelo relato da minha pesquisa, busco na experiência de outros depoimentos de valor. Claro avalio e tiro minhas conclusões. Que não são estáticas, com o tempo, mais informações, experiências, mudo de idéia, aprimoro idéias anteriores.

Um exemplo: a linguagem para defender uma idéia antiga recentemente foi aprimorada depois de umas conversas com Adriano e leitura de uns textos. Nesse caso, fica mais claro do que se trata, e ganha mais objetividade, mesmo que seja ainda uma idéia-guia, e não um plano pormenorizado.

[Apo]

Mas André...tu tá esquecendo um detalhe...eu nem estava me referindo a ti ou alguém em especial. É só uma conceituação entre tantas que existem, mais ou menos filosóficas, de nomes famosos, ou minha forma de ver, ou nomes diferentes para dizer a mesma coisa...não vem ao caso...o que importa é que se entenda a idéia.

Não estressa, não. Só não gostei da acusação de querer diminuir alguém. Eu mesma já me sinto bem pequena com relação a tanta coisa, mas algumas coisas estão cada vez mais definidas na minha conceituação ( que pode fechar com algumas teorias filosóficas ou ser apenas semelhante a elas ): a democracia e a ditadura têm nuances próprias e que apenas percebemos nas entrelinhas quando juntamos 2+2. Há os que conseguem perceber cheiro de ditadura sem recorrer a conceito algum. Outros não vêem ditadura alguma em ser obrigado a votar quando um governo chama obrigatoriedade de "direito".

[André]

Mas André...tu tá esquecendo um detalhe...eu nem estava me referindo a ti ou alguém em especial. É só uma conceituação entre tantas que existem, mais ou menos filosóficas, de nomes famosos, ou minha forma de ver, ou nomes diferentes para dizer a mesma coisa...não vem ao caso...o que importa é que se entenda a idéia.

Não estressa, não. Só não gostei da acusação de querer diminuir alguém. Eu mesma já me sinto bem pequena com relação a tanta coisa, mas algumas coisas estão cada vez mais definidas na minha conceituação ( que pode fechar com algumas teorias filosóficas ou ser apenas semelhante a elas ): a democracia e a ditadura têm nuances próprias e que apenas percebemos nas entrelinhas quando juntamos 2+2. Há os que conseguem perceber cheiro de ditadura sem recorrer a conceito algum. Outros não vêem ditadura alguma em ser obrigado a votar quando um governo chama obrigatoriedade de "direito".

Desculpe-me então. E entendi sim. O meu aborrecimento vem de outros debates, em que entendi que estavam tentando me desqualificar. Isso incomoda qualquer um. Deixemos para lá, rancor é uma coisa tão pra baixo

Sobre voto sabes que tb acho uma bobagem esse dispositivo autoritário que obriga as pessoas a votarem. No inicio, embora não concorde, eu até entendo, faltava a prática. Mas manter esse dispositivo depois de várias eleições da vazão a pensar coisas como "a classe política" quer que gente menos interessada, e mais facilmente manipulável, decida as eleições.

Deveria votar quem quer, liberdade é inclusive a escolha de não participar.

[Apo]

Sim. E prática não se obriga. Isto é um argumento que menospreza a capacidade de descoberta. Na escola tem eleições e as crianças não são obrigadas a votar. Se o processo for estimulante e as propostas disserem algo ao eleitor, ele será um eleitor simplemente pela liberdade de querer dar o seu parecer a respeito. Isto sim é livre e democrático. Obrigar pessoas a dizer o que pensam é uma forma de mantê-las cúmplices. E veja como esta falácia safada convence que virou argumento obrigatório ( tá sempre na ponta da língua de muita gente), dizer que então você não pode reclamar do resultado, ou então você não quis participar do pleito democrático ( negando seu direito). Isto é RIDÍCULO!
O que faz uma lavagem cerebral...por isto eu volto a dizer...os jovens são as principais vítimas, junto com os que não tem condições de dicernir o que é conduzir a vida e ser conduzido ( acreditando que está por cima ). Pobre "cidadania consciente"...

[Najma]

Só uma pergunta: alguém prende um bandido apenas sob suspeita dele vir a cometer um crime?

Na maioria dos casos, tem que deixar que o ato se consume para que então as medidas cabíveis sejam tomadas, ou incorre-se no erro de estar impondo regras de forma arbitrária, bem ao estilo dos ditadores que matavam qualquer um que aparentemente, ou por ser de alguma família reconhecidamente da oposição, fosse um inimigo em potencial.

[Aranha]

- A legalidade pode não ser um parâmetro perfeito, e efetivamente não é, mas é o único que temos, uma maioria o autorizou legalmente a fazer isto, sei que é um absudo, mas é a lei, a mesma que nos isola da barbárie.

A legalidade por si só não quer dizer absolutamente nada e nem tampouco nos isola da barbárie, sendo que às vezes, nos lança nela, como no caso da Alemanha nazista, na qual a perseguição e extermínio dos judeus podia ser considerada perfeitamente legal, dentro da monstruosa, mas válida do ponto de vista jurídico, legalidade do Reich.

Há uma inversão aqui.
Direitos fundamentais precedem as leis, que foram feitas para garantir estes direitos.
A percepção destes direitos nasce da própria natureza humana, do consenso universal de que ninguém quer ser morto, ferido, roubado ou escravizado e pode concluir facilmente que os outros homens também não queiram.

O processo pelo qual a civilização compreendeu e codificou esta percepção natural do direito na forma de leis levou milênios, portanto não se pode dar a uma determinada assembléia, eleita por um determinado período, por uma determinada população em determinadas circunstâncias, o poder de apagar o fundamento histórico do direito e substituí-lo por opiniões políticas de momento.

Qualquer um pode perceber isto sem cair nas tecnalidades e relativismos do tal direito positivo, uma vez que se alguma lei reinstaurar a escravidão, ninguém há de argumentar que se é a lei, então que seja, sem se tornar conscientemente cúmplice de um crime contra a humanidade.

- Ok, eu concordo, fui econômico na postagem, devia ter considerado isto também, mas mesmo assim ainda não há como condenar Chavez a um golpe por estes parâmetros, ele ainda não ultrapassou esses limites, ou melhor, ultrapassou para uns e para outros não, dar um golpe por presumir que ele o fez ou fará é injustificável, se for permitido depor governos por conta do relativismo de uns e outros cairemos na barbárie sim.

Abraços,

[Fernando Silva]

Só uma pergunta: alguém prende um bandido apenas sob suspeita dele vir a cometer um crime?

Na maioria dos casos, tem que deixar que o ato se consume para que então as medidas cabíveis sejam tomadas, ou incorre-se no erro de estar impondo regras de forma arbitrária, bem ao estilo dos ditadores que matavam qualquer um que aparentemente, ou por ser de alguma família reconhecidamente da oposição, fosse um inimigo em potencial.

Resta decidir até quando se pode esperar com segurança. Em alguns casos, pode ser tarde demais para reparar o mal que foi feito.
A questão desse limite é complicada.

[Najma]

No caso do vôo que desgraçada e fatidicamente caiu em SP, o que adianta entrar em desespero? Foi uma fatalidade que aconteceu e sim, poderia ter sido evitada SE não houvesse interesses espúrios a começar da própria companhia aérea, seguindo-se das vistas grossas do governo, seguindo-se do descaso das autoridades em apurarem as falhas e levarem a julgamento os verdadeiros culpados que não são os pilotos.

Agora, sabem o que salta aos olhos? NUNCA, em tempo algum houve tanta gente disposta e em condições de gastar dinheiro com viagens de avião. Minha cunhada que tem agência de turismo sempre comenta isso. Sabe aquele povo que acabou agora de pagar prestação da TV de 29" e do fiat 77? Esse povo que antes não tinha dinheiro que sobrasse pras viagens? Agora tem... milagre? Sim. Milagre desse governo que, por pior que seja em termos de muita coisa, tem propiciado condições a muita gente de realizar coisas que jamais em tempo algum seria capaz de realizar. De alguma forma, o vão separando essa gente menos privilegiada do lazer e de algumas regalias de classe média/alta, está diminuindo... O problema é a incapacidade dos aeroportos, dos aviões, das companhias aéreas atenderem a demanda. De quem é a culpa? A meu ver é do povão mesmo... Mas isso é encontrar o verdadeiro culpado? A meu ver, não...

Eu ainda me lembro quando falavam que o salário mínimo nunca poderia subir a ponto de permitir que toda população que ganha o salário pudesse comprar o que vê pela frente em suaves prestações no correr de anos. Isso afundaria o país num caos econômico que, segundo aquelas cavalgaduras do passado, seria impossível de administrar... E neste momento, esse mesmo povo compra TV com tela de cristal líquido, compra computador, compra pacote de férias... e, ou o país muda para comportar essa população com maior poder aquisitivo ou ainda veremos muitas tragédias, sejam elas grandes ou pequenas.

Uma das tragédias que mais me dóem é ver as praias de Ubatuba lotaaaaadas de uma gente horrorosa, que carrega farofa, bebês de fralda que fazem cocô na areia, aquelas mulheres que transmitem gonorréia só de olhar... Mas paciência. Essa gente depreda TUDO, não tem educação, arruina a fauna e a flora de qualquer ambiente MAS esperemos que algum dia aprendam a agir de forma a não causarem tanto dano. Ou isso, ou vamos continuar vendo com dor no coração os ambientes antes frequentados por uma minoria cada vez mais lotados e sem chance de esvaziarem. Eis os efeitos da inclusão social...

Mais uma vez: o governo tem culpa quando se fala na tragédia do vôo que caiu em SP. Mas não é apenas por causa do descaso... é por estar cumprindo promessas.

[Najma]

Só uma pergunta: alguém prende um bandido apenas sob suspeita dele vir a cometer um crime?

Na maioria dos casos, tem que deixar que o ato se consume para que então as medidas cabíveis sejam tomadas, ou incorre-se no erro de estar impondo regras de forma arbitrária, bem ao estilo dos ditadores que matavam qualquer um que aparentemente, ou por ser de alguma família reconhecidamente da oposição, fosse um inimigo em potencial.

Resta decidir até quando se pode esperar com segurança. Em alguns casos, pode ser tarde demais para reparar o mal que foi feito.
A questão desse limite é complicada.

É... lidar com gente é complicado. Lidar com direitos dos cidadãos é mais complicado ainda.

[André]

Só uma pergunta: alguém prende um bandido apenas sob suspeita dele vir a cometer um crime?

Na maioria dos casos, tem que deixar que o ato se consume para que então as medidas cabíveis sejam tomadas, ou incorre-se no erro de estar impondo regras de forma arbitrária, bem ao estilo dos ditadores que matavam qualquer um que aparentemente, ou por ser de alguma família reconhecidamente da oposição, fosse um inimigo em potencial.

Exato. Ele não é um ditador, ainda, e o Estado ainda não é um Estado policial. E existe a possibilidade que não se torne, como existe a possibilidade que se torne. As mudanças que ele propõe abrem espaço para uma concentração de poder tipicamente ditatorial.

Se ainda há disputa, deve se usar meios legais, para evitar a concentração de poder. O meio de exceção, violento, é em ultimo caso, se for banalizado, veremos sucessão de tomadas de poder, em geral por autoritários. Poucos grupos minoritários tomam o poder para depois devolve-los ao povo, e a mecanismos democráticos.

Além disso, o sujeito dessa transformação tem que ser o povo venezuelano. Ou uma parte dele. Interferência internacional é legitima em caso de genocídio, ou em caso de violência extrema realizada pelo Estado. Os direitos humanos devem ser protegidos, obviamente.

[RicardoVitor]

“Democracia é o regime legitimado pela maioria, mas sustentado pelas eleites”

Desde que a maioria queira, pode-se aprovar qualquer coisa numa democracia? Tratei do tema no meu primeiro artigo na VEJA, em setembro do ano passado. O link para a íntegra está numa coluna à esquerda desta página. Vejam lá.

“(...)
O voto do ignorante vale menos? Não. Mas também não vale mais. Nem muda a natureza das instituições. E não absolve ninguém, tarefa que continuará a ser da Justiça. A vacina contra o autoritarismo virótico de quem pretende cair nos braços do povo para ser absolvido de seus crimes está em Origens do Totalitarismo, da pensadora judia-alemã Hannah Arendt. Aprende-se ali que não devemos permitir que os inimigos da democracia cheguem ao poder, negando-nos, uma vez lá, em nome dos seus princípios, as liberdades que lhes facultamos em nome dos nossos.

(...) O programa de governo do PT prevê, diga-se, o incentivo oficial à "mídia independente". Em lulês, significa financiar, com o dinheiro dos desdentados, a sabujice disfarçada de jornalismo. A prática já está em curso. Felizmente, a democracia é um regime legitimado pela maioria, mas sustentado pelas elites, de que a imprensa faz parte. As esquerdas se arrepiam diante dessa afirmação. Entendo.

A alternativa histórica às elites esclarecidas é o déspota esclarecido. Se, no passado, ele podia ser um homem, no presente, tem de ser um "partido", um ente de razão com poder de se sobrepor às leis, embora não dispense o demiurgo. Lula é o Tirano de Siracusa (aquele que Platão tentou converter à filosofia, coitado!) dos intelectuais petistas. A decana do delírio é a filósofa Marilena Chaui. No livro Simulacro e Poder: uma Análise da Mídia, ela afirma que o discurso da direita se sustenta no senso comum. À esquerda caberia desmontá-lo para criar uma "nova fala".

Marilena é a Tati Quebra-Barraco da academia. Seu funk filosófico apela à barbárie, mas tem o charme da resistência, a exemplo de certas canções de Chico – Lula é o "meu guri" que chegou lá. Ela ressuscita a tara do marxismo vagabundo de que o senso comum existe como falsa consciência, a ser superada pela iluminação de uma razão transformadora. Conclui-se que o povo, deixado à própria sorte, vai para a direita. Se educado pela militância, pode atravessar os umbrais da liberdade. Na China de Mao Tse-tung, 70 milhões morreram sob o efeito dessa luz.”

Por Reinaldo Azevedo | 16:30 | comentários (0)

http://veja.abril.com.br/blogs/reinaldo/

[RicardoVitor]

Comuno-fascistóides 2 – Lula e o discurso onde cabe uma ditadura

"Eu acho que, na democracia, é assim: a gente submete aquilo que a gente acredita ao povo, e o povo decide, e a gente acata o resultado. Porque, senão, não é democracia".

É Lula, ontem, ao fazer a defesa de Hugo Chávez (ler posts abaixo). Na verdade, ao fazer a defesa do próprio terceiro mandato e de uma democracia plebiscitária. É o que cabe direitinho na frase. De fato, cabe mais coisa ali. Inclusive a ditadura.

É evidente que Lula ou não sabe o que é democracia ou não aceita os seus princípios. Ou, o que é mais provável, trata-se de uma combinação das duas coisas. O regime democrático também se pauta pela estrita observância das leis e por alguns princípios consolidados em instituições. Ademais, traz consigo um conjunto de valores. A consulta popular, não custa notar, é apenas um dos aspectos do regime democrático.

E se a "população" optasse pelo linchamento de bandidos, amputação de membros ou coisa pior? Será ou não a vontade democrática? Aí dirá o advogado Fábio Konder Comparato, petista e fã de plebiscitos: “Mas isso não é possível porque fere cláusulas pétreas da Constituição”. E quem fez as “cláusulas pétreas”? Foi a “democracia direta”? É evidente que não. Na frase de Lula também cabe a obsolescência do Congresso. Pra quê? O povo decide.

Bem, meus caros: eu e vocês já cansamos de abrir os jornais e dar de cara com articulistas que censuram severamente o que chamam “a direita” no Brasil. Os mais ousados afirmam que Lula nada tem de chavista. E que “venezuelanos” mesmo, por aqui, são setores da oposição.

Eis aí. Tudo bem-pesado, desde o governo Figueiredo, eu não via uma definição do poder perfeitamente compatível com uma ditadura. Mas jamais se esqueçam: para boa parte dos analistas, o perigo no Brasil e na América Latina é a “direita”. A esquerda só quer o nosso bem.

http://veja.abril.com.br/blogs/reinaldo/

[Tulio]

No caso do vôo que desgraçada e fatidicamente caiu em SP, o que adianta entrar em desespero? Foi uma fatalidade que aconteceu e sim, poderia ter sido evitada SE não houvesse interesses espúrios a começar da própria companhia aérea, seguindo-se das vistas grossas do governo, seguindo-se do descaso das autoridades em apurarem as falhas e levarem a julgamento os verdadeiros culpados que não são os pilotos.

Agora, sabem o que salta aos olhos? NUNCA, em tempo algum houve tanta gente disposta e em condições de gastar dinheiro com viagens de avião. Minha cunhada que tem agência de turismo sempre comenta isso. Sabe aquele povo que acabou agora de pagar prestação da TV de 29" e do fiat 77? Esse povo que antes não tinha dinheiro que sobrasse pras viagens? Agora tem... milagre? Sim. Milagre desse governo que, por pior que seja em termos de muita coisa, tem propiciado condições a muita gente de realizar coisas que jamais em tempo algum seria capaz de realizar. De alguma forma, o vão separando essa gente menos privilegiada do lazer e de algumas regalias de classe média/alta, está diminuindo... O problema é a incapacidade dos aeroportos, dos aviões, das companhias aéreas atenderem a demanda. De quem é a culpa? A meu ver é do povão mesmo... Mas isso é encontrar o verdadeiro culpado? A meu ver, não...

Eu ainda me lembro quando falavam que o salário mínimo nunca poderia subir a ponto de permitir que toda população que ganha o salário pudesse comprar o que vê pela frente em suaves prestações no correr de anos. Isso afundaria o país num caos econômico que, segundo aquelas cavalgaduras do passado, seria impossível de administrar... E neste momento, esse mesmo povo compra TV com tela de cristal líquido, compra computador, compra pacote de férias... e, ou o país muda para comportar essa população com maior poder aquisitivo ou ainda veremos muitas tragédias, sejam elas grandes ou pequenas.

Uma das tragédias que mais me dóem é ver as praias de Ubatuba lotaaaaadas de uma gente horrorosa, que carrega farofa, bebês de fralda que fazem cocô na areia, aquelas mulheres que transmitem gonorréia só de olhar... Mas paciência. Essa gente depreda TUDO, não tem educação, arruina a fauna e a flora de qualquer ambiente MAS esperemos que algum dia aprendam a agir de forma a não causarem tanto dano. Ou isso, ou vamos continuar vendo com dor no coração os ambientes antes frequentados por uma minoria cada vez mais lotados e sem chance de esvaziarem. Eis os efeitos da inclusão social...

Mais uma vez: o governo tem culpa quando se fala na tragédia do vôo que caiu em SP. Mas não é apenas por causa do descaso... é por estar cumprindo promessas.

É incrível que o sucesso do plano real, que acabou definitivamente com a corrosão implacável dos salários e economias do povão, não seja nunca lembrado, quando se analisa a pequena melhoria que aconteceu nas condições de vida da população na última década.

É sempre o famigerado bolsa-familia, que nada mais é que a concentação dos diversos planos de ajuda e insentivos lançados durante o governo FHC, e que sob essa nova rubrica, passou a ser o mensalão com que o governo petralha comprou e vai tentar comprar a reeleição ilimitada.

Mas a razão disso é que o plano real foi um dos mais demonizados planos econômicos da história do país, graças aos desgraçados dos petralhas, que só fizeram, desde o seu início, sabotar tudo e todos que tentaram alguma vez acertar o rumo deste país.

[Johnny]

Definitivamente, o Tulio tem algum parente próximo no PSDB...

...E MUITO PRÓXIMO...

[Apáte]

Este é o "menor quiz democrático do mundo"?

[zencem]

- Lembrem-se que Chavez foi eleito e reeleito numa eleição limpa, acompanhada por observadores internacionais, respeitando as regras do jogo, embora ele tenha inclinações ditatoriais, o povo sabia disso quando o elegeu.

Lembra-te das palavras que o mestre falou:

"Conhecereis a árvore pelos seus frutos".

Eleição até na china tem.

[zencem]

- Lembrem-se que Chavez foi eleito e reeleito numa eleição limpa

O partido do Hitler também chegou ao poder democraticamente, via eleição

- Sempre corremos esse risco, faz parte do jogo, porisso os golpes se justificam?

Abraços,

Justificam-se tanto, quanto se justifica a ditadura que se estabelece, utilizando-se da liberdade inerente à democracia.

Que seja cirúrgico, pelo menos, e que não precise esperar que cicratize para dar alta ao paciente.

E que se cobre a conta, dos prejuizos causados, ao ex-ditador.

[Johnny]

Se Chaves fosse uma ameaça e algo ruim, a Espanha não estava se desdobrando para manter a paz no conflito gerado por um reizinho bocudo. Até os isteitis defendeu Chaves. Mas como quem está à frente dos negócios é o PT, então é putaria.

[zencem]

Se Chaves fosse uma ameaça e algo ruim, a Espanha não estava se desdobrando para manter a paz no conflito gerado por um reizinho bocudo. Até os isteitis defendeu Chaves. Mas como quem está à frente dos negócios é o PT, então é putaria.

Venezuela anuncia o desenvolvimento de um programa nuclear

O programa será pacífico.

Defende a autodeterminação dos povos.

Pacífico como ele se tem demonstrado.

Defende a autodeterminação como tem dado exemplo, se metendo até em eleições e questões políticas internas dos paises da América Latrina.

Ah! Além de tudo, ele é um democrata que exige sejam respeitadas as liberdades individuais...

...só as dele.

[RicardoVitor]

Esse tópico é mais uma demonstração clara da completa ignorância da ala esquerdista no que se refere aos conceitos da Democracia moderna e liberalismo. Quem diz que a democracia deve seguir os interesses dos votos da maioria, com certeza nunca leu nem ao menos um resumo de qualquer orelha de livro de Montesquieu ou Locke, autores essenciais para se entender a estrutura do sistema político democrático.

É bem comum o fato da esquerda ignorar por completo os fundamentos maiores da democracia: o respeito às leis estabelecidas e de que nenhum poder seja ilimitado. Como são ignorantes no assunto, não conseguem perceber que o que chamam de Democracia é um totalitarismo socialista em vestes de cordeiro, onde a vontade da maioria "legitima" qualquer coisa, desde ditaduras, passando por genocídios até perseguições e torturas. Não há nada de novo nisso, ocorreu em vários momentos na História e, pelo visto, ainda ocorrerá mais e mais vezes, infelizmente.

O poder Executivo não pode, de forma alguma, estar acima das Leis e da Constituição do país. Líderes socialistas (como Hugo Chávez e Hitler, entre outros), que conseguirem subverter a estrutura democrática de seus países como forma de obterem poder absoluto, devem sempre ser impedidos pelas últimas forças aptas a defender a Constituição, as Forças Armadas. Estas possuem o dever de garantir a soberania dos poderes constituídos, da lei e da ordem. É o último mecanismo que pode impedir mais dos usuais banhos de sangue socialistas.

Essa característica da esquerda em desconhecer completamente as bases teóricas da democracia não é surpresa alguma, há muito tempo os autores liberais importantes são completamente ignorados nas salas de aula. No lugar de Locke, por exemplo, se ensinou/ensina Marx. Não é espanto algum o fato de que se formou um batalhão de indivíduos que acreditam que o voto da maioria legitima qualquer coisa e que não há limites para os poderes constituídos.

Os "idiotas úteis", como dizia Lênin, contribuem de forma inocente para a implementação gradual do totalitarismo socialista. Como são ignorantes, apenas absorvem o "conhecimento" mastigado pelos professores e "intelectuais" esquerdistas, sem nenhuma análise crítica. Esse exemplo da Democracia do tópico é clássico, mas existem inúmeras outras situações que comprovam isso, uma delas é a crença na mais-valia. Basta uma rápida reflexão para perceber como tais idéias são absurdas e muitas vezes contraditórias entre si.

O mais perigoso não é a ignorância em si, mas sim o consentimento em relação a subversão dos valores democráticos. Como podemos ver no tópico (e no dia-a-dia), a esquerda não somente consente como é simpática ao totalitarismo, desde que venha com uma pele de "democrático". Se preocupa mais com a aparência do que com a essência do regime. Se democracia significa ditadura das maiorias, pouco importa, desde que seja "democrático". Esse é o real perigo dos "idiotas úteis" da esquerda contemporânea.

E a idiotice esquerdista continua sambando pelas avenidas da América Latrina... E os déspotas fazem a festa.

Após elogio à democracia da Venezuela, Chávez pede aplausos a Lula

da Folha de S.Paulo

O ditador da Venezuela, Hugo Chávez, comemorou ontem as declarações do colega Luiz Inácio Lula da Silva, nas quais o brasileiro diz que não é possível criticar a Venezuela por falta de democracia. Ao participar de um programa de rádio, Chávez --em campanha pela reforma constitucional que prevê o direito de reeleição ilimitada-- leu ao vivo as frases do presidente brasileiro em sua defesa e completou: "Nosso modelo socialista é eminentemente democrático".

Um dos trechos mais festejados por Chávez foi a definição de democracia apresentada por Lula com base no exemplo da Venezuela: "Eu acho que na democracia é assim, a gente submete aquilo que a gente acredita ao povo e o povo decide e a gente acata o resultado. Porque senão não é democracia".

O presidente da Venezuela pediu aplausos ao seu colega brasileiro assim que terminou de ler a declaração na rádio.

As informações sobre a entrevista foram publicadas em texto distribuído pelo Ministério do Poder Popular para a Propaganda e a Conscientização Pública.

O informe também relata que "o chefe do Estado venezuelano destacou o companheirismo de Lula da Silva" e afirma que Chávez deixou claro que 'o modelo socialista que está em construção na Venezuela e que se fortalecerá com a aprovação do projeto de reforma constitucional apresentada em agosto passado e que será submetida a referendo no próximo dia 2 de dezembro é eminentemente democrático".

A Venezuela enfrentou protestos de estudantes e entidades sociais contra a reforma constitucional proposta por Hugo Chávez.

Outro trecho comemorado por Chávez, segundo o informe do governo, foi a defesa direta do venezuelano por Lula.

"Podem criticar o Chávez por qualquer outra coisa, inventem uma coisa para criticar. Agora, por falta de democracia na Venezuela não é. Estou há cinco anos no poder e vou chegar a oito anos, eu participei de duas eleições (...). E na Venezuela já teve três referendos, já teve três eleições não sei para quê, quatro plebiscitos, ou seja, o que não falta é discussão."

Lula falou anteontem sobre o venezuelano ao ser questionado, no Itamaraty, se ficou constrangido devido à contenda entre Chávez e o rei Juan Carlos, da Espanha, no fim de semana, em reunião de cúpula no Chile.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u346081.shtml