Venezuela não é ditadura...

[Samael]

Não sei, não me parece ainda uma ditadura. Me parece "retórica" demais e, acima de tudo, "festiva" demais. Mais um populismo bobão.

Idem. Mas pode virar ditadura, como pode não virar. Cabe a população venezuelana, impedir que vire.

Interressante como alguns antigos guerrilheiros perceberam com o tempo a importância de valores democráticos, e se afastaram e passaram a rejeitar a esquerda autoritária. Antes tarde do que nunca, e me baseio pela entrevista, desconheço a figura, logo não sei se suas práticas efetivamente refletem o que ele diz.

Existe uma clara diferença entre o risco real do voluntarismo autoritário (considero "populismo" um conceito superado) virar uma ditadura, como temem alguns e a "histeria festiva" de outros de dizerem que a Venezuela é igual a Cuba.

Acho que "populismo" é ainda o melhor termo que representa um governo pouco ligado a uma camada dominante específica e tão "voltado para si" ao ponto de fazer concessões, mesmo que retóricas, a quem lhe puder conceder votos.

Ao menos, é um termo que não caiu nem um pouco em desuso entre os historiadores.

[Ateu Tímido]

Não sei, não me parece ainda uma ditadura. Me parece "retórica" demais e, acima de tudo, "festiva" demais. Mais um populismo bobão.

Idem. Mas pode virar ditadura, como pode não virar. Cabe a população venezuelana, impedir que vire.

Interressante como alguns antigos guerrilheiros perceberam com o tempo a importância de valores democráticos, e se afastaram e passaram a rejeitar a esquerda autoritária. Antes tarde do que nunca, e me baseio pela entrevista, desconheço a figura, logo não sei se suas práticas efetivamente refletem o que ele diz.

Existe uma clara diferença entre o risco real do voluntarismo autoritário (considero "populismo" um conceito superado) virar uma ditadura, como temem alguns e a "histeria festiva" de outros de dizerem que a Venezuela é igual a Cuba.

Acho que "populismo" é ainda o melhor termo que representa um governo pouco ligado a uma camada dominante específica e tão "voltado para si" ao ponto de fazer concessões, mesmo que retóricas, a quem lhe puder conceder votos.

Ao menos, é um termo que não caiu nem um pouco em desuso entre os historiadores.

Tenho visto vários (mesmo "historiadores de orkut") criticando o termo, como superado, uma vez que era usado para tratar de governos muito diferentes entre si.

[Samael]

Faz sentido. Por bem ou por mal, é um termo com bastante resquício de "estruturalismo marxista", embora seja um conceito essencialmente marxista (é comum a outros tipos de historiografia também).

Entretanto, acho que existem pontos em comum nesses tipos de governo que podem colocá-los nesse saco de gatos.

[Tulio]

Não sei, não me parece ainda uma ditadura. Me parece "retórica" demais e, acima de tudo, "festiva" demais. Mais um populismo bobão.

Idem. Mas pode virar ditadura, como pode não virar. Cabe a população venezuelana, impedir que vire.

Interressante como alguns antigos guerrilheiros perceberam com o tempo a importância de valores democráticos, e se afastaram e passaram a rejeitar a esquerda autoritária. Antes tarde do que nunca, e me baseio pela entrevista, desconheço a figura, logo não sei se suas práticas efetivamente refletem o que ele diz.

Existe uma clara diferença entre o risco real do voluntarismo autoritário (considero "populismo" um conceito superado) virar uma ditadura, como temem alguns e a "histeria festiva" de outros de dizerem que a Venezuela é igual a Cuba.

Concordo.

Realmente, ainda não se tem notícias que oposicionistas venezuelanos sejam fuzilados contra "el paredón". Mas, é que o chavez ainda está aprimorando a ditadura bolivariana.

[spink]

e dos tratamentos carinhosos de guantánamo e de alguns países do leste europeu onde a tortura é sistemática - e a cia se aproveitou desse expediente - nem uma palavrinha né?

[Pug!]

e dos tratamentos carinhosos de guantánamo e de alguns países do leste europeu onde a tortura é sistemática - e a cia se aproveitou desse expediente - nem uma palavrinha né?

Patriot Act

[Tulio]

e dos tratamentos carinhosos de guantánamo e de alguns países do leste europeu onde a tortura é sistemática - e a cia se aproveitou desse expediente - nem uma palavrinha né?

Torturas no leste europeu devem ser resquícios dos regimes comunistas que não só torturam, mas assassinaram milhões de inocentes, e que incidentalmente esse cara do seu avatar tanto defende.

Já mencionar os supostos casos de torturas em Guantánamo chega a ser ridículo, quando se tem ao lado a mais brutal ditadura do continente. Se lhes fossem dado aos dissidentes cubanos escolher onde ser encarcerados, não hesitariam em escolher a prisão de Guantánamo, onde pelo menos os abusos, quando cometidos, não são endossados pelo governo americano, mas investigados e punidos rigorosamente dentro das leis.

[André]

e dos tratamentos carinhosos de guantánamo e de alguns países do leste europeu onde a tortura é sistemática - e a cia se aproveitou desse expediente - nem uma palavrinha né?

Torturas no leste europeu devem ser resquícios dos regimes comunistas que não só torturam, mas assassinaram milhões de inocentes, e que incidentalmente esse cara do seu avatar tanto defende.

Já mencionar os supostos casos de torturas em Guantánamo chega a ser ridículo, quando se tem ao lado a mais brutal ditadura do continente. Se lhes fossem dado aos dissidentes cubanos escolher onde ser encarcerados, não hesitariam em escolher a prisão de Guantánamo, onde pelo menos os abusos, quando cometidos, não são endossados pelo governo americano, mas investigados e punidos rigorosamente dentro das leis.

Talvez no passado. Tulio eles tem mudado a definição de tortura nos EUA para permitir interrogatórios digamos mais "agressivos" ou que tomam certas liberdades. Ou seja, não é tortura, pq tortura foi definida como afogar, bater...

Ai libera privação do sono, prender em um local com pouco ou nenhum movimento durante longos períodos, e por ai vai.

Sobre experiências latino americanas pouca gente se lembra dos sandinistas. Aonde não teve paredon, mesmo contra os somozistas, que foram julgados e presos. Os que não fugiram. Quem foi morto na confusão foi no confronto e excessos individuais. Mas o procedimento adotado, foi bem diferente, do absurdo feito pelo regime cubano, e demais ditatoriais. Por isso que digo que não compactuo, nem defendo, nenhum desses regimes ditatoriais que abriram mão de valores democráticos. De esquerda e direita todos podres .

Me estranha vc dizer que Niemayer defende. Sei que ele é comunista, mas ele expressamente já justificou, ou tentou justificar, o que da no mesmo, os atos criminosos e abomináveis de regimes ditatoriais? Eu pergunto por desconhecimento mesmo, sei apenas do arquiteto famoso, que é comunista.

[Aranha]

Já mencionar os supostos casos de torturas em Guantánamo chega a ser ridículo, quando se tem ao lado a mais brutal ditadura do continente. Se lhes fossem dado aos dissidentes cubanos escolher onde ser encarcerados, não hesitariam em escolher a prisão de Guantánamo, onde pelo menos os abusos, quando cometidos, não são endossados pelo governo americano, mas investigados e punidos rigorosamente dentro das leis.

- Não entendi, quer dizer que já que o governo americano tortura "só um pouquinho" tudo bem?!?!?

Abraços,

[Pug!]

Já mencionar os supostos casos de torturas em Guantánamo chega a ser ridículo, quando se tem ao lado a mais brutal ditadura do continente. Se lhes fossem dado aos dissidentes cubanos escolher onde ser encarcerados, não hesitariam em escolher a prisão de Guantánamo, onde pelo menos os abusos, quando cometidos, não são endossados pelo governo americano, mas investigados e punidos rigorosamente dentro das leis.

- Não entendi, quer dizer que já que o governo americano tortura "só um pouquinho" tudo bem?!?!?

Abraços,

Tudo é relativo
E claro, quando descoberto arranja-se bode expiatório .

[Samael]

Não sei, não me parece ainda uma ditadura. Me parece "retórica" demais e, acima de tudo, "festiva" demais. Mais um populismo bobão.

Idem. Mas pode virar ditadura, como pode não virar. Cabe a população venezuelana, impedir que vire.

Interressante como alguns antigos guerrilheiros perceberam com o tempo a importância de valores democráticos, e se afastaram e passaram a rejeitar a esquerda autoritária. Antes tarde do que nunca, e me baseio pela entrevista, desconheço a figura, logo não sei se suas práticas efetivamente refletem o que ele diz.

Existe uma clara diferença entre o risco real do voluntarismo autoritário (considero "populismo" um conceito superado) virar uma ditadura, como temem alguns e a "histeria festiva" de outros de dizerem que a Venezuela é igual a Cuba.

Concordo.

Realmente, ainda não se tem notícias que oposicionistas venezuelanos sejam fuzilados contra "el paredón". Mas, é que o chavez ainda está aprimorando a ditadura bolivariana.

Esse argumento foi tão genial que merece até uma resposta...

E olha ela aí embaixo.

[Tulio]

Já mencionar os supostos casos de torturas em Guantánamo chega a ser ridículo, quando se tem ao lado a mais brutal ditadura do continente. Se lhes fossem dado aos dissidentes cubanos escolher onde ser encarcerados, não hesitariam em escolher a prisão de Guantánamo, onde pelo menos os abusos, quando cometidos, não são endossados pelo governo americano, mas investigados e punidos rigorosamente dentro das leis.

- Não entendi, quer dizer que já que o governo americano tortura "só um pouquinho" tudo bem?!?!?

Abraços,

Não, para o governo americano, a tortura é inadmissível e passível de punição, ou não concordas comigo, aranha? Portanto, tentar comparar os casos isolados de abusos em prisões americanas com o que ocorria e ocorre sistematicamente em prisões dos países comunistas é como tecer uma teia desonesta de intrigas.

[André]

Já mencionar os supostos casos de torturas em Guantánamo chega a ser ridículo, quando se tem ao lado a mais brutal ditadura do continente. Se lhes fossem dado aos dissidentes cubanos escolher onde ser encarcerados, não hesitariam em escolher a prisão de Guantánamo, onde pelo menos os abusos, quando cometidos, não são endossados pelo governo americano, mas investigados e punidos rigorosamente dentro das leis.

- Não entendi, quer dizer que já que o governo americano tortura "só um pouquinho" tudo bem?!?!?

Abraços,

Não, para o governo americano, a tortura é inadmissível e passível de punição, ou não concordas comigo, aranha? Portanto, tentar comparar os casos isolados de abusos em prisões americanas com o que ocorria e ocorre sistematicamente em prisões dos países comunistas é como tecer uma teia desonesta de intrigas.

Basta mandar os prisioneiros para lugares que é admissível fazer tortura. Coisa que os EUA ta ficando craque. Outra é mudar definição de tortura e criar o interrogatório melhorado, "Enhanced", coisa que foi aprovado no Congresso. Se alguém disser que é tortura eles tem a resposta mudaram a definição de tortura. Que lindo.

Sendo que pessoalmente não gosto de fazer comparações, e condeno violação dos direitos humanos em qualquer lugar. Mas alguém achar que nos EUA são apenas casos isolados, havendo o esforço do Congresso em mudar a legislação, e a política militar de extradição de criminosos para aliados que realizam tortura disseminada....fica claro que é muito mais do que um maluco psicótico, ou seus amigos, em uma prisão qualquer.

[zumbi filosófico]

O partido MDB falava que estávamos numa ditadura, quando a ARENA estava no poder?

[André]

O partido MDB falava que estávamos numa ditadura, quando a ARENA estava no poder?

Alguns de seus membros sim. Hildérico Oliveira Deputado Estadual baiano falou mais de uma vez isso já 1973 eu li no diário oficial e cito em trabalhos seu pronunciamento. Existem outros casos. Porém o partido não tinha unidade, era submetido e foi criado para legitimar a ditadura, logo não pode ser considerado uma oposição genuína em todas as dimensões, mesmo que alguns dos seus membros, e representantes, possam.

[Samael]

O partido MDB falava que estávamos numa ditadura, quando a ARENA estava no poder?

Nossa ditadura durou até Sir Ney e ainda saiu "pela tangente" absolvendo os criminosos que arrasaram com o Estado de Direito no Brasil, instituição bastante recente nestas terras.