Morre piloto que lançou bomba atômica em Hiroshima

[Ateu Tímido]

Esse assunto já rendeu antes, como nessa enquete:
https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=10330
Vou repetir o que eu disse então:

Não votei, por não achar que a palavra "moral" seja adequada. Mas se a pergunta for se isso era correto, nos termos da guerra, sim. Eu acho que foi correto, como já até se discutiu em outro tópico do RV antigo.
Havia uma guerra, do tipo guerra total, em que nenhum dos envolvidos poupou os civis dos seus efeitos. O Japão, mesmo sem perspectivas militares, ancorado numa ideologia nacionalista extremista, recusava-se à rendição e adotava a tática de matar o máximo de inimigos antes de morrer. O próximo passo para os aliados, sem o ataque nuclear, seria a invasão das ilhas japonesas. As mortes de soldados americanos e aliados nas pequenas ilhas do pacífico, enfrentando armadilhas e cavernas fortificadas, deram uma mostra do que se podia esperar.
Assim, entendo que o ataque nuclear se fez para que, já que muitos morreriam, que fossem do lado inimigo, pois caso contrário, morreriam dos dois lados. Isso é coerente com a lógica da guerra.

[RicardoVitor]

Não votei, por não achar que a palavra "moral" seja adequada. Mas se a pergunta for se isso era correto, nos termos da guerra, sim. Eu acho que foi correto, como já até se discutiu em outro tópico do RV antigo.
Havia uma guerra, do tipo guerra total, em que nenhum dos envolvidos poupou os civis dos seus efeitos. O Japão, mesmo sem perspectivas militares, ancorado numa ideologia nacionalista extremista, recusava-se à rendição e adotava a tática de matar o máximo de inimigos antes de morrer. O próximo passo para os aliados, sem o ataque nuclear, seria a invasão das ilhas japonesas. As mortes de soldados americanos e aliados nas pequenas ilhas do pacífico, enfrentando armadilhas e cavernas fortificadas, deram uma mostra do que se podia esperar.
Assim, entendo que o ataque nuclear se fez para que, já que muitos morreriam, que fossem do lado inimigo, pois caso contrário, morreriam dos dois lados. Isso é coerente com a lógica da guerra.

Exato.

[clara campos]

Assim, entendo que o ataque nuclear se fez para que, já que muitos morreriam, que fossem do lado inimigo, pois caso contrário, morreriam dos dois lados. Isso é coerente com a lógica da guerra.

Desculpem lá mas este é um argumento cobarde.

É obvio que numa guerra existem mortes, e que um bom general deve equacionar todas as situações, e tentar perder o menos homens possível.

Contudo a guerra não deve ser desprovida de ética.
Soldados são homens treinados - ou pelo menos destacados - para combater, civis não.

A posição era muito confortável para os EUA que tinham que optar entre as vidas de alguns (dezenas? centenas?) dos seus soldados entre a vida de milhares de civis.

É absolutamente indefensável. Principalmente estanto a guerra praticamente ganha.

Aberrante.

[Ateu Tímido]

Assim, entendo que o ataque nuclear se fez para que, já que muitos morreriam, que fossem do lado inimigo, pois caso contrário, morreriam dos dois lados. Isso é coerente com a lógica da guerra.

Desculpem lá mas este é um argumento cobarde.

É obvio que numa guerra existem mortes, e que um bom general deve equacionar todas as situações, e tentar perder o menos homens possível.

Contudo a guerra não deve ser desprovida de ética.
Soldados são homens treinados - ou pelo menos destacados - para combater, civis não.

A posição era muito confortável para os EUA que tinham que optar entre as vidas de alguns (dezenas? centenas?) dos seus soldados entre a vida de milhares de civis.

É absolutamente indefensável. Principalmente estanto a guerra praticamente ganha.

Aberrante.

Dezenas ou centenas?
Não seja ingênua, mais que isso morreram nas invasões das pequenas ilhas do Pacífico, como Iwo Jima ou Okinawa. Caso se tentasse uma invasão de um arquipélago superpovoado, habitado por pessoas doutrinadas pela ideologia fanática de "morrer pelo imperador" e cheio de fortificações e armadilhas, morreriam milhares de soldados. "Guerra ganha" é algo relativo. O governo japonês não aceitava se render e os aliados só aceitavam a rendição incondicional, tal como ocorreu com a dos alemães, até porque isso foi pactuado entre eles.
Continuo a considerar o ataque nuclear um ato válido de guerra, assim como os bombardeios de todos os envolvidos a fábricas e depósitos de suprimentos. É a lógica da guerra.

[Soviete Supremo]

Uma guerra nuclear seria um fim prematuro da vida humana neste pequeno planeta. Não sei como você dá aval a um negócio desse, Ateu Tímido.

Posts muito esclarecedores, Botânico.

[Soviete Supremo]

Befehl ist Befehl.

Seu Emo.

[user f.k.a. Cabeção]

1) Tóquio já havia sido completamente arrasada com bombardeios incendiários e convencionais. Nem o palácio imperial escapou.

Isso nao altera o que eu disse com relacao ao numero de baixas civis. Pelo contrario, corrobora.

Como o alvo nao eram os civis, a capital superpovoada foi poupada do ataque nuclear.

2) Errado. Essas cidades só tinham fabricas intactas pois haviam sido poupadas de bombardeios exatamente para se testar o poder destrutivo das bombas nucleares. O Japão já não tinha mais capacidade militar e industrial. A única coisa que ainda podia oferecer algum problema eram os ataques kamikazes.

De novo corroborando. Nao interessa as suas teorias sobre porque o parque industrial dessas cidades tinha sido poupado, o fato e que eles estavam operantes e servindo de fornecedores na guerra e destrui-los era um modo de quebrar as pernas dos japoneses.

3) De fato, já nos últimos dias da guerra, os americanos faziam isso. Era mais um efeito devastador no moral, pois um inimigo que podia se dar ao luxo de anunciar um ataque, só podia fazê-lo por estar em evidente posição de superioridade.

Interpretacao que voce quer dar.

De qualquer forma, eles alertaram populacoes civis a se retirarem.

E e claro que a America estava em superioridade, ninguem questionou isso. E ela poderia invadir o Japao a pe, mas custo disso em vidas americanas e japonesas seria enorme.

4) Será que os sobreviventes de Dresden concordariam com você? Os russos pediram aos ingleses que bombardeassem essa cidade para facilitar o avanço deles (nesse sentido o bombardeio foi inútil, pois o que deveria ter sido destruído ficou intacto). O bombardeio empregou bombas de fósforo e pelo menos 70.000 pessoas morreram queimadas. A idéia política neste caso foi impressionar aos russos: _ Olha só do que somos capazes!

Antes disso Hitler ja tinha bombardeado alvos civis em Londres. E Hitler deu ordem ao governador de Paris durante a ocupacao, Dietrich von Choltitz, de destruir a cidade mas este desobedeceu.

Os Japoneses massacraram civis na Manchuria e nas ilhas do Pacifico.

O que eu disse foi que o lado que comecou as hostilidades e que atacou em massa civis primeiramente foi o lado do eixo. Eu nao disse que os aliados nao fizeram a mesma coisa depois.

5) Está se referindo a Pearl Harbour?

Nao. Estou me referindo a invasao das Ilhas Malvinas.

[Ateu Tímido]

Uma guerra nuclear seria um fim prematuro da vida humana neste pequeno planeta. Não sei como você dá aval a um negócio desse, Ateu Tímido.

Posts muito esclarecedores, Botânico.

Naquela altura não poderia haver guerra nuclear, porque só um lado tinha as armas nucleares.
Risco disso houve depois, durante a guerra fria. Mas, na maior parte do tempo, os dois lados foram comandados por profiossionais que sabiam o tamanho do vespeiro onde sentavam...

[Acauan]

Qualquer um que queira julgar o lançamento das bombas em Hiroshima e Nagasaki deveria se por no lugar do presidente Truman.

Um grupo de generais e técnicos te explica claramente que a America tem uma bomba capaz destruir uma cidade inteira e que esta arma pode ser usada para forçar o Japão a se render sem a necessidade de uma invasão.

Você:

A) Ordena que escondam as bombas em algum almoxarifado militar e opta por um plano de invasão das ilhas japonesas que poderia resultar em centenas de milhares de mortos do lado atacante e milhões de mortos, principalmente civis, do lado japonês;

B) Negocia a paz com os militaristas japoneses, mesmo sabendo que eles entenderão isto como sinal de fraqueza e covardia;

C) Nuke them;

D) Alguma outra alternativa que alguém consiga imaginar.

[Acauan]

Desculpem lá mas este é um argumento cobarde.
É obvio que numa guerra existem mortes, e que um bom general deve equacionar todas as situações, e tentar perder o menos homens possível.
Contudo a guerra não deve ser desprovida de ética.
Soldados são homens treinados - ou pelo menos destacados - para combater, civis não.
A posição era muito confortável para os EUA que tinham que optar entre as vidas de alguns (dezenas? centenas?) dos seus soldados entre a vida de milhares de civis.
É absolutamente indefensável. Principalmente estanto a guerra praticamente ganha.
Aberrante.

Clara,

Não se pode julgar a Segunda Guerra Mundial como se fosse uma guerra igual às outras, anteriores e posteriores, ao longo da História.

Aquela guerra não era uma disputa por interesses políticos e econômicos de momento.
Era uma guerra para decidir os rumos da civilização nos próximos mil anos.

Os nazistas foram os primeiros a perceber isto e, por conta de tal percepção, se dispuseram antes que seus inimigos para um jogo de tudo ou nada.
Hitler estava disposto a correr o risco de aniquilação total do povo alemão para conquistar a Europa, tornar o Reich hegemônico no Ocidente e iniciar o império mundial ariano. Se ele estava disposto a sacrificar seu próprio povo para isto, imagine o que ele estava disposto a fazer com o inimigo.
Aliás, nem precisa imaginar, dado que é História.

Os japoneses, muito alinhados com seus aliados, tinham uma visão muito parecida.

As democracias ocidentais demoraram a perceber a totalidade daquele conflito, tanto que Winston Churchill, no início da guerra, relutou em ordenar bombardeios a áreas civis controladas pelos alemães.
Esta demora em entender quão dramático era aquele momento histórico levou a França à catástrofe, deixou a Grã Bretanha a um passo da ruína e, por muito pouco, os Estados Unidos da America poderiam ter perdido a guerra já no ataque de Pearl Harbour (se os japoneses tivessem destruído os porta-aviões e os depósitos de combustíveis).

Uma guerra em que o inimigo estava disposto a todo tipo de atrocidades para manter suas conquistas e a levar sua própria gente a derramar a última gota de sangue antes de render-se, não poderia ser ganha sem a firme decisão de destruir até a raiz os regimes que levaram seus povos a este beco sem saída.

Foi a falta desta decisão na Primeira Guerra que deixou a porta aberta para a Segunda.
Tendo aprendido do pior modo, as potências democráticas sabiam o que tinha que ser feito para evitar uma terceira.

[Orbe]

O que não muda o fato de que o falecido pilotinho agiu como os soldados nazistas.

[clara campos]

Qualquer um que queira julgar o lançamento das bombas em Hiroshima e Nagasaki deveria se por no lugar do presidente Truman.

Um grupo de generais e técnicos te explica claramente que a America tem uma bomba capaz destruir uma cidade inteira e que esta arma pode ser usada para forçar o Japão a se render sem a necessidade de uma invasão.

Você:

A) Ordena que escondam as bombas em algum almoxarifado militar e opta por um plano de invasão das ilhas japonesas que poderia resultar em centenas de milhares de mortos do lado atacante e milhões de mortos, principalmente civis, do lado japonês;

B) Negocia a paz com os militaristas japoneses, mesmo sabendo que eles entenderão isto como sinal de fraqueza e covardia;

C) Nuke them;

D) Alguma outra alternativa que alguém consiga imaginar.

D) lança as bombas já que gastou milhões de dólares e quer mesmo experimentar o brinquedo novo...

[RicardoVitor]

Qualquer um que queira julgar o lançamento das bombas em Hiroshima e Nagasaki deveria se por no lugar do presidente Truman.

Um grupo de generais e técnicos te explica claramente que a America tem uma bomba capaz destruir uma cidade inteira e que esta arma pode ser usada para forçar o Japão a se render sem a necessidade de uma invasão.

Você:

A) Ordena que escondam as bombas em algum almoxarifado militar e opta por um plano de invasão das ilhas japonesas que poderia resultar em centenas de milhares de mortos do lado atacante e milhões de mortos, principalmente civis, do lado japonês;

B) Negocia a paz com os militaristas japoneses, mesmo sabendo que eles entenderão isto como sinal de fraqueza e covardia;

C) Nuke them;

D) Alguma outra alternativa que alguém consiga imaginar.

D) lança as bombas já que gastou milhões de dólares e quer mesmo experimentar o brinquedo novo...

É com essa que eu ficaria!

[clara campos]

Acauan, a guerra já estava decidida, Hitler estava morto, os fascistas rendidos.
Foi uma cobardia, não houve honra nem glória.

[Pug!]

Custa aceitar a bomba atómica como solução.
Se olharmos o custo em vidas da invasão americana em território japonês somos levados a concluir que a bomba foi o mal menor.
Só para conquistar uns ilhéus morreram mais de 100 mil japoneses e americanos, imagine-se o que seria esmagar o Japão.
Considero que tal como a Alemanha o imperialismo japonês precisava ser esmagado, não deixar espaço para situações dúbias de meia derrota.

[Fernando Silva]

Uma divagação: talvez a bomba tenha permitido aos japoneses se renderem com honra.
Lembro que numa guerra contra um povo que usa suicidas como arma, a lógica não necessariamente se aplica.

Lembro ainda que os efeitos de longo prazo das armas nucleares ainda não eram bem conhecidos e que muitos testes foram feito na superfície e até próximo a cidades.

[Fernando Silva]

Uma guerra nuclear seria um fim prematuro da vida humana neste pequeno planeta. Não sei como você dá aval a um negócio desse, Ateu Tímido.

Na época, não se tinha idéia da sujeira que as bombas deixavam. Um dos testes, depois da guerra, foi feito perto (acho eu) do Havaí ou de Honolulu. Um monte de coisas se queimou ou se desligou na cidade e só então eles descobriram sobre o impulso eletromagnético que as bombas geram.

[O ENCOSTO]

Acauan, a guerra já estava decidida, Hitler estava morto, os fascistas rendidos.
Foi uma cobardia, não houve honra nem glória.

Não estava decidida pois Japão não havia se rendido. Simples...

Saindo um pouco do assunto, a invasão de uma ilhota vulcanica (aquela do Ivo sei lá oque) custou milhares de vidas para os americanos.

Imagine uma invasão das principais ilhas japonesas.

Saiu barato para os japoneses as duas bombas na cabeça.

Claro que é muito bonitinho e politicamente correto ficar citando criancinhas mortas e tudo mais.

Eu prefiro analisar a História como um todo.

Comecei com este livro que me permitiu conhecer um pouco mais do contexto histórico:



É o básico do básico.

[Fernando Silva]

Qualquer um que queira julgar o lançamento das bombas em Hiroshima e Nagasaki deveria se por no lugar do presidente Truman.

Battlefield decision.
Acho complicado julgar os atos dessas pessoas com base na mentalidade de hoje.
Foram só 60 anos, mas representaram uma reviravolta completa no nosso modo de ver as coisas.

Sem falar que hoje vemos o antes, o durante e o depois da guerra, enquanto que eles estavam perdidos no meio do durante, sem entender direito o antes e sem nenhuma noção do depois.

Só uma curiosidade: levou 1 semana para que a foto do cogumelo atômico saísse nos jornais. Hoje, ele teria sido visto ao vivo.

[Acauan]

Acauan, a guerra já estava decidida, Hitler estava morto, os fascistas rendidos.
Foi uma cobardia, não houve honra nem glória.

Nisto concordamos completamente, Clara.

Não há honra ou glória na guerra moderna, comandada pela política e pela ideologia, que a partir do século XX passou a considerar populações civis como alvos legítimos.

A bomba atômica é um produto desta realidade.
Uma guerra total, onde um dos lados está disposto a usar de todos os meios para aniquilar completamente o outro, obriga este outro lado a estender na mesma proporção sua disposição de uso dos meios necessários para sobreviver, o que, nestes casos, requer a destruição total do poder militar inimigo, o que inclui necessariamente as bases industriais civis.

Este impasse não tem solução moral.
É impossível justificar moralmente a morte de civis, incluindo crianças, mesmo que se alegue que tal foi feito para evitar mais mortes.

O máximo que se pode ter é a solução utilitária e pragmática do mal menor.

Sob este prisma, os ataques a Hiroshima e Nagazaki foram, sem sombra de dúvida, a opção pelo mal menor.
Se a moral não pode ser provada pela aritmética, o utilitarismo pode, por conta do que basta comparar quantos civis japoneses morriam a cada bombardeio incendiário convencional sobre Tókio para se compreender que, comparativamente, os números de baixas dos bombardeios atômicos somavam a mesma cifra de um, dois ou três rides aéreos maciços.

Se os bombardeios nucleares mataram o mesmo número de civis que os bombardeios convencionais matavam em poucos dias, o fato de esta ação ter abreviado a guerra em meses e tornado desnecessário uma invasão justifica do ponto de vista utilitário e pragmático a decisão de Truman.

Do ponto de vista da moral e da honra, certamente não houve glória alguma e muito menos triunfo.

[Acauan]

Uma divagação: talvez a bomba tenha permitido aos japoneses se renderem com honra.
Lembro que numa guerra contra um povo que usa suicidas como arma, a lógica não necessariamente se aplica.
Lembro ainda que os efeitos de longo prazo das armas nucleares ainda não eram bem conhecidos e que muitos testes foram feito na superfície e até próximo a cidades.

Documentários com sobreviventes de Hiroshima e Nagazaki deixam claro que associavam a bomba atômica ao horror destrutivo e sofrimento consequente, mas não a qualquer julgamento moral sobre seu uso.

Para os japoneses a lógica do ataque era por demais óbvia, os americanos tinham uma arma poderosa e a usaram, se os japoneses tivessem esta arma poderosa a teriam usado.

Para eles era simples assim.
As dúvidas morais foram introduzidas no próprio ocidente, algum tempo depois da guerra, pois no pós-guerra imediato as revelações das atrocidades cometidas por alemães e japoneses deixaram muito ativo o sentimento geral de que quase qualquer meio usado para detê-los era justificado.

Mais tarde revisionistas japoneses se aproveitaram do efeito moral da bomba atômica para tentar reverter a memória do Japão de agressor brutal, escravizador e exterminador de povos conquistados, para coitadinhos vítimas de uma arma demoníaca contra a qual não tinham defesa.

E de fato o conhecimento sobre contaminação radiativa era recente na época. Filmes sobre testes nucleares posteriores a guerra mostram soldados que assistiam às explosões passando por um "descontaminação" que consistia em remover a poeira dos uniformes com uma vassoura.

[Samael]

Sem motivo algum, os americanos foram até lá e jogaram a bomba na cabeça dos japoneses.

O Japão, reconhecidamente um povo pacifista e que nem estava envolvido nessa guerra, não merecia isso.

O mesmo vale, seguindo essa lógica, para os atos terroristas contra o povo israelense por parte dos palestinos.

[Samael]

1) Se a America tivesse interesse em maximizar baixas civis no lado Japones, teria atacado Toquio.

2) Tanto Hiroshima como Nagasaki eram cidades chaves da maquina de guerra imperial, e sua destruicao implicaria na perda de capacidade militar do inimigo e consequentemente no fim da guerra no Pacifico.

3) Os Americanos, antes dos ataques, lancaram avisos as populacoes locais para que se retirassem. Avioes sobrevoaram lancando mensagens, escritas em japones, dizendo para a populacao civil abandonar a area.

4) Durante toda a guerra, tanto na Europa quanto no Pacifico, se houve um lado preocupado em poupar a vida de civis, estes foram os Aliados, e nao o Eixo. Se o bombardeio de cidades inteiras foi um expediente comum, isso se deveu as iniciativas do fuher e do imperador nesse sentido.

5) O ataque foi uma retaliacao a um ataque anterior, e nao uma ofensa gratuita.

6) Os EUA ajudaram substancialmente na reconstrucao do Japao no pos-guerra, que e hoje uma nacao prospera e livre.

Lembrando apenas que Pearl Harbor era área militar. Não houve ataque a território cívil americano, em guerra mundial alguma.

[Samael]

Acauan, a guerra já estava decidida, Hitler estava morto, os fascistas rendidos.
Foi uma cobardia, não houve honra nem glória.

Não estava decidida pois Japão não havia se rendido. Simples...

Saindo um pouco do assunto, a invasão de uma ilhota vulcanica (aquela do Ivo sei lá oque) custou milhares de vidas para os americanos.

Imagine uma invasão das principais ilhas japonesas.

Saiu barato para os japoneses as duas bombas na cabeça.

Claro que é muito bonitinho e politicamente correto ficar citando criancinhas mortas e tudo mais.

Eu prefiro analisar a História como um todo.

Comecei com este livro que me permitiu conhecer um pouco mais do contexto histórico:



É o básico do básico.

Não, o conceito de Guerra Moderna, segundo a "ética" que nortearia qualquer guerra, seria a de NUNCA envolver cívis em combate direto.

Os EUA não seguiram esta ética.

[Fedidovisk]

Uma divagação: talvez a bomba tenha permitido aos japoneses se renderem com honra.
Lembro que numa guerra contra um povo que usa suicidas como arma, a lógica não necessariamente se aplica.
Lembro ainda que os efeitos de longo prazo das armas nucleares ainda não eram bem conhecidos e que muitos testes foram feito na superfície e até próximo a cidades.

Documentários com sobreviventes de Hiroshima e Nagazaki deixam claro que associavam a bomba atômica ao horror destrutivo e sofrimento consequente, mas não a qualquer julgamento moral sobre seu uso.

Para os japoneses a lógica do ataque era por demais óbvia, os americanos tinham uma arma poderosa e a usaram, se os japoneses tivessem esta arma poderosa a teriam usado.

Para eles era simples assim.
As dúvidas morais foram introduzidas no próprio ocidente, algum tempo depois da guerra, pois no pós-guerra imediato as revelações das atrocidades cometidas por alemães e japoneses deixaram muito ativo o sentimento geral de que quase qualquer meio usado para detê-los era justificado.

Mais tarde revisionistas japoneses se aproveitaram do efeito moral da bomba atômica para tentar reverter a memória do Japão de agressor brutal, escravizador e exterminador de povos conquistados, para coitadinhos vítimas de uma arma demoníaca contra a qual não tinham defesa.

E de fato o conhecimento sobre contaminação radiativa era recente na época. Filmes sobre testes nucleares posteriores a guerra mostram soldados que assistiam às explosões passando por um "descontaminação" que consistia em remover a poeira dos uniformes com uma vassoura.

Eu acho essa lógica, absurda!

Me veio até a cabeça o filme "Antes da Chuva"...

Enquanto a idéia de a "Guerra pela paz" existir, só vai haver a guerra... ela é viciosa...



Oras.... Imagina os EUA sem uma guerrinha...

"Os comunistas estão aí..."
"O Iraque tem bombas de destruição em massa"
"O eixo do mal"


Sem contar os inúmeros submarinos americanos atacados, ou forjados se preferirem, misteriosamente...
-


Aliás, tenho uma vizinha show de bola aqui, vou falar inventar alguma acusação contra o marido dela e depois restrutura-la emocinalmente...


Ahhhhhhhh... se tudo fosse tão fácil assim.... pra mim as vezes de fato o é, mas os meios são sempre COVARDES!