Morre piloto que lançou bomba atômica em Hiroshima

[Fernando Silva]

Não, o conceito de Guerra Moderna, segundo a "ética" que nortearia qualquer guerra, seria a de NUNCA envolver cívis em combate direto.

Os EUA não seguiram esta ética.

Ninguém seguiu isto na Segunda Guerra. E foi-se o tempo em que dois exércitos se encontravam num descampado e lutavam sem prejudicar os civis.

Foi durante a Primeira Guerra que morreu o conceito de heroísmo e guerra romãntica.
Ainda houve um último caso durante a revolução espanhola, mas depois acabou de vez, que eu saiba.

[manoelmac]

-GUERRA-

Um Americano e um cara do "resto do mundo" se encontram em um banheiro.

Os dois abrem a braguilha e botam os "membros" pra fora. Um repara o membro do outro, quando o cara do "resto do mundo" dá um grito.

- Ahá!!! O meu pau é maior que o seu!!!

O americano sai cabisbaixo do banheiro e vai embora.

Depois daquele dia, o americano começou a vigiar aquele banheiro, dia após dia, sempre perguntava pelo sujeito do "resto do mundo", perguntava a que horas chegava, a que horas saía, o que fazia, etc.

Finalmente o Americano consegue ver o tal sujeito entrar no banheiro novamente. O americano está com um sorriso no canto da boca. Os dois abrem a braguilha, tiram o "membro" pra fora e o sujeito do resto do mundo fica assustado com a mudança repentina do Americano.

- Mas... mas... Como???

- Ahá! Eu tenho mais dinheiro que você e fiz cirurgia!!!
....................................

[Samael]

Não, o conceito de Guerra Moderna, segundo a "ética" que nortearia qualquer guerra, seria a de NUNCA envolver cívis em combate direto.

Os EUA não seguiram esta ética.

Ninguém seguiu isto na Segunda Guerra. E foi-se o tempo em que dois exércitos se encontravam num descampado e lutavam sem prejudicar os civis.

Foi durante a Primeira Guerra que morreu o conceito de heroísmo e guerra romãntica.
Ainda houve um último caso durante a revolução espanhola, mas depois acabou de vez, que eu saiba.

Não discordo. O que me incomoda é o fato de limparem a bunda dos EUA nessa questão e encherem o pobre saco dos palestinos e israelenses com esse mesmo discurso.

[Fernando Silva]

Sem motivo algum, os americanos foram até lá e jogaram a bomba na cabeça dos japoneses.

O Japão, reconhecidamente um povo pacifista e que nem estava envolvido nessa guerra, não merecia isso.

O mesmo vale, seguindo essa lógica, para os atos terroristas contra o povo israelense por parte dos palestinos.

Com a diferença de que os israelenses atacam um inimigo que está praticamente às suas portas e que jurou destruí-lo.

[Botanico]

1) Tóquio já havia sido completamente arrasada com bombardeios incendiários e convencionais. Nem o palácio imperial escapou.

Isso nao altera o que eu disse com relacao ao numero de baixas civis. Pelo contrario, corrobora.

Como o alvo nao eram os civis, a capital superpovoada foi poupada do ataque nuclear.

Mas que cabeçudo mais desinformado! Se tem uma grana boa em caixa, entre no site da Editora Renes e encomende a coleção História Ilustrada da Segunda Guerra Mundial. Lá lhe contarão direitinho a história do fim da guerra com o Japão. Tóquio já não era mais superpovoada, pois os bombardeiros a arrasaram e vários cidadãos foram espertos o bastante para fugir antes que a coisa piorasse. Além disso, com a cidade já completamente arrasada, o que é que uma grande explosão de bomba demonstraria? Como saber o que ela destruiu ou o que já foi destruído antes?

2) Errado. Essas cidades só tinham fabricas intactas pois haviam sido poupadas de bombardeios exatamente para se testar o poder destrutivo das bombas nucleares. O Japão já não tinha mais capacidade militar e industrial. A única coisa que ainda podia oferecer algum problema eram os ataques kamikazes.

De novo corroborando. Nao interessa as suas teorias sobre porque o parque industrial dessas cidades tinha sido poupado, o fato e que eles estavam operantes e servindo de fornecedores na guerra e destrui-los era um modo de quebrar as pernas dos japoneses.

Como eu disse, encomende a coleção. Só quatro cidades japonesas não foram bombardeadas, exatamente para se testar as bombas, caso fosse necessário (e foi). Uma delas, por ser uma cidade considerada sagrada demais para os japas, foi descartada para o bombardeio, pois isso poderia prejudicar demais as tentativas de reconciliação pós-guerra. E é óbvio que não escolheram para manter intactas aquelas que tinham os melhores parques industriais. O Japão já estava militar e economicamente quebrado. Até meninas em idade escolar estavam sendo recrutadas e treinadas para atacar o perigoso soldado americano... com lanças de bambu. Um dos políticos japa ao ser confrontado com uma demonstração desse tipo, respondeu ao treinador que havia limite para se enganar o povo.

3) De fato, já nos últimos dias da guerra, os americanos faziam isso. Era mais um efeito devastador no moral, pois um inimigo que podia se dar ao luxo de anunciar um ataque, só podia fazê-lo por estar em evidente posição de superioridade.

Interpretacao que voce quer dar.

De qualquer forma, eles alertaram populacoes civis a se retirarem.

E e claro que a America estava em superioridade, ninguem questionou isso. E ela poderia invadir o Japao a pe, mas custo disso em vidas americanas e japonesas seria enorme.

Se era por BONDADE E HUMANITARISMO que os americanos estavam avisando os japas sobre um bombardeio contra uma cidade, por que os habitantes de Tóquio e Osaka não foram avisados dos bombardeios incendiários contra suas cidades? Só o bombardeio de Tóquio na noite de 12 para 13 de dezembro de 1944 deixou 100.000 mortos (mais do que Hiroshima), fez 1.200.000 desabrigados e destruiu metade da cidade...

Acho melhor refinar a sua opinião.

4) Será que os sobreviventes de Dresden concordariam com você? Os russos pediram aos ingleses que bombardeassem essa cidade para facilitar o avanço deles (nesse sentido o bombardeio foi inútil, pois o que deveria ter sido destruído ficou intacto). O bombardeio empregou bombas de fósforo e pelo menos 70.000 pessoas morreram queimadas. A idéia política neste caso foi impressionar aos russos: _ Olha só do que somos capazes!

Antes disso Hitler ja tinha bombardeado alvos civis em Londres. E Hitler deu ordem ao governador de Paris durante a ocupacao, Dietrich von Choltitz, de destruir a cidade mas este desobedeceu.

Os Japoneses massacraram civis na Manchuria e nas ilhas do Pacifico.

O que eu disse foi que o lado que comecou as hostilidades e que atacou em massa civis primeiramente foi o lado do eixo. Eu nao disse que os aliados nao fizeram a mesma coisa depois.

Veja se aprenda que NA GUERRA VALE TUDO! O que acontece apenas é que o vencedor fica livre de pagar por seus crimes e já que vai ser o escritor da História, então ele conta e justifica o que fez a seu modo. Em matéria de crimes, ambos os lados têm os seus para contar ou esconder.

5) Está se referindo a Pearl Harbour?

Nao. Estou me referindo a invasao das Ilhas Malvinas.

O que tem o cu a ver com as calças por aqui?

[O ENCOSTO]

Acauan, a guerra já estava decidida, Hitler estava morto, os fascistas rendidos.
Foi uma cobardia, não houve honra nem glória.

Não estava decidida pois Japão não havia se rendido. Simples...

Saindo um pouco do assunto, a invasão de uma ilhota vulcanica (aquela do Ivo sei lá oque) custou milhares de vidas para os americanos.

Imagine uma invasão das principais ilhas japonesas.

Saiu barato para os japoneses as duas bombas na cabeça.

Claro que é muito bonitinho e politicamente correto ficar citando criancinhas mortas e tudo mais.

Eu prefiro analisar a História como um todo.

Comecei com este livro que me permitiu conhecer um pouco mais do contexto histórico:



É o básico do básico.

Não, o conceito de Guerra Moderna, segundo a "ética" que nortearia qualquer guerra, seria a de NUNCA envolver cívis em combate direto.

Os EUA não seguiram esta ética.

E eu concordo plenamente.
Que a tal de ética moderna vá para o ralo junto com os nazistas e japoneses. Eu teria feito o mesmo.

[O ENCOSTO]

Não, o conceito de Guerra Moderna, segundo a "ética" que nortearia qualquer guerra, seria a de NUNCA envolver cívis em combate direto.

Os EUA não seguiram esta ética.

Ninguém seguiu isto na Segunda Guerra. E foi-se o tempo em que dois exércitos se encontravam num descampado e lutavam sem prejudicar os civis.

Foi durante a Primeira Guerra que morreu o conceito de heroísmo e guerra romãntica.
Ainda houve um último caso durante a revolução espanhola, mas depois acabou de vez, que eu saiba.

Não discordo. O que me incomoda é o fato de limparem a bunda dos EUA nessa questão e encherem o pobre saco dos palestinos e israelenses com esse mesmo discurso.

Não há qualquer argumento lógico e racional que tenha competencia para criticar a ação dos aliados, sem se deixar contaminar pelo apoio aos nazistas e demais criminosos.

Até mesmo aqui, neste tipo de debate, o ódio irracional contra os EUA, ensinado nas escolas e universidades brasileiras, vem à tona.

É lastimável.

[Fedidovisk]

Só alguém muito ignorante não reconheceria o papel dos EUA na rumo da America, e até da Europa... embora acredito que a R.Francesa n tenha tido a oportunidade de tirar lições dos EUA... muito curto o intervalo entre elas...

E ainda, há esquerdistas que não negam isso, um exemplo um professor comunista meu que para a aula para fazer observações que mais beiram elegios sobre os EUA...

-

Mas isso tudo é conversinha e opinião pessoal... não torna menos os EUA anti-éticos do que o Brasil... ambos poderia dizer o são... lá no que se refere aos direitos humanos... aqui na corrupção... mas afinal todos não afetam a sociedade...

Uma coisa é dizer que os EUA não são sujos...ou o Japão se dizer limpo porque EUA ou Brasil possuem tanta.. sujeira...

ahhhh... a conclusão que a gente chega é que são um bando de filhos-da....

Sempre culpa do Estado....

ACABEM COM O ESTADO!

[Orbe]

Até mesmo aqui, neste tipo de debate, o ódio irracional contra os EUA, ensinado nas escolas e universidades brasileiras, vem à tona.

É lastimável.

Esquerdiotas demonizando os EUA.

Direitapados santificando os EUA.

É... realmente lastimável.

[O ENCOSTO]

Até mesmo aqui, neste tipo de debate, o ódio irracional contra os EUA, ensinado nas escolas e universidades brasileiras, vem à tona.

É lastimável.

Esquerdiotas demonizando os EUA.

Direitapados santificando os EUA.

É... realmente lastimável.

Sem contar os idiotas sem cerebro encima do muro, se achando imparciais.

[Fedidovisk]

Até mesmo aqui, neste tipo de debate, o ódio irracional contra os EUA, ensinado nas escolas e universidades brasileiras, vem à tona.

É lastimável.

Esquerdiotas demonizando os EUA.

Direitapados santificando os EUA.

É... realmente lastimável.

Acho lastimável levarem em consideração essas observações que diga-se de passagem, inúteis!

Porra, o cristianismo por si só é "demoniaco"... sanguinário...

Vamos acreditar que não... se um padreco comete pedofilia ou um religioso pratica atos de violência, ele jamais responde pela religião... e sim por ele mesmo. Ainda que o que tenha o motivado por vezes seja a reli, foi uma interpretação totalmente pessoal...

Agora o que já deu no saco é a rasgação de seda irracional para os EUA aqui... e o ódio gratuito a ideologia seja lá socialista ou o kralho a 4... porque um bando de "burgueses" tomaram uma nação se intitularam representantes de tal ideologia... enquanto comiam caviar.


E tem gente que acredita nesses caras...

[Orbe]

Tem alguem assim? Não vi...

[user f.k.a. Cabeção]

E de fato o conhecimento sobre contaminação radiativa era recente na época. Filmes sobre testes nucleares posteriores a guerra mostram soldados que assistiam às explosões passando por um "descontaminação" que consistia em remover a poeira dos uniformes com uma vassoura.

Era desconhecido sim. Ate mesmo cientistas envolvidos com as pesquisas do projeto Manhatan e subsequentes, como John von Neumann, seriam vitimados mais tarde pelos efeitos nocivos de longo prazo da radiacao nuclear.

[Fedidovisk]

Tem alguem assim? Não vi...

As vezes é importante... para você mais tarde não dizer...

"Só cumpria ordens"

[Sorrelfa]

Até mesmo aqui, neste tipo de debate, o ódio irracional contra os EUA, ensinado nas escolas e universidades brasileiras, vem à tona.

É lastimável.

Esquerdiotas demonizando os EUA.

Direitapados santificando os EUA.

É... realmente lastimável.

Sem contar os idiotas sem cerebro encima do muro, se achando imparciais.

[Fedidovisk]

ehhhhh... o lance é esse ou dá o brioco pros EUA... ou és um bolchevique chaviano com pitada de Guevara....

No meio só há vácuo!

[Orbe]

Tem alguem assim? Não vi...

As vezes é importante... para você mais tarde não dizer...

"Só cumpria ordens"

É que cansa ficar vendo discussões que sempre descambam para a eterna luta: direitapados vs. esquerdiotas.

PQP. Tudo nesse fórum se limita a isso nos últimos meses. Um lado idolatrando os EUA e a direita como se todas as decisões deles fossem o máximo da ética e da boa vontade. Enquanto outro grupo os demoniza como se tudo que eles fizessem fosse totalmente errado.

Será que não dá para deixar a opção política de lado na hora de avaliar se determinada medida valeu a pena ser tomada?

Eu hein... pelo amor de Google (louvado seja), é óbvio que o governo americano queria expor o brinquedinho novo, como a Clara já falou. E só entraram na guerra pq foram atacados. Senão deixariam a Europa inteira ser tomada. Pelo menos ajudaram a derrubar o nazismo.

[clara campos]

Peço desculpa pelos cortes que farei, mas é apenas para não tornar o post muito longo..

Acauan, a guerra já estava decidida, Hitler estava morto, os fascistas rendidos.
Foi uma cobardia, não houve honra nem glória.

Nisto concordamos completamente, Clara.

Não há honra ou glória na guerra moderna, comandada pela política e pela ideologia, que a partir do século XX passou a considerar populações civis como alvos legítimos.

Este impasse não tem solução moral.
É impossível justificar moralmente a morte de civis, incluindo crianças, mesmo que se alegue que tal foi feito para evitar mais mortes.

O máximo que se pode ter é a solução utilitária e pragmática do mal menor.

Do ponto de vista da moral e da honra, certamente não houve glória alguma e muito menos triunfo.

É o seguinte Acauan, eu compreendo muito bem a lógica utilitária da guerra. Compreendo muito bem o dilema com que os estadistas se deparam ao tomarem decisões difíceis, compreendo a profundidade de tudo isso.

O que não significa que eu concorde com a decisão tomada, não obstante compreender os seus meandros.

Até porque também compreendo a pressão interna que pode existir, quando se gastaram rios de dinheiro a fabricar uma arma que fica pronta apenas quando a guerra está quase a terminar.

Também compreendo o conforto de - a milhares de quilómetros de distância - se resolver destruir, não uma, mas duas cidades pejadas de civis.

Parece-me a decisão mais fácil e mais cobarde, indigna do representante daquelas que - na altura - eram consideradas as forças da libertação do mundo.

[clara campos]

Claro que é muito bonitinho e politicamente correto ficar citando criancinhas mortas e tudo mais.

Eu prefiro analisar a História como um todo.

Não me lembro de ter recorrido ao apelo emocional.

E prefiro analisar a situação como um todo. Não é tão simples como os japoneses não se terem rendido ainda.
E também não é tão óbvio assim o que teria acontecido se as bombas atómicas não tivessem sido usadas.

E fica outra pergunta, porquê duas bombas atómicas?

[RicardoVitor]

Claro que é muito bonitinho e politicamente correto ficar citando criancinhas mortas e tudo mais.

Eu prefiro analisar a História como um todo.

Não me lembro de ter recorrido ao apelo emocional.

E prefiro analisar a situação como um todo. Não é tão simples como os japoneses não se terem rendido ainda.
E também não é tão óbvio assim o que teria acontecido se as bombas atómicas não tivessem sido usadas.

O Japão não teria se rendido, isso é óbvio. Não se rendeu nem após Hiroshima, nem após a investida soviética, imagina sem Hiroshima e Nagasaki então.

E fica outra pergunta, porquê duas bombas atómicas?

Porque o Japão ainda insistia em não aceitar os termos da Declaração de Potsdam, mesmo após o ataque em Hiroshima. Ainda se pensava em uma terceira bomba, caso o Japão ainda assim não se rendesse.

E por que vocês politicamente-corretos se importam mais com as duas bombas, que mataram em torno de 200.000, do que com a intensa prática de firebombing, que mandou metade das cidades japonesas de volta para a Idade Média e matou (queimadas vivas) mais de 500.000 pessoas?

[clara campos]

E por que vocês politicamente-corretos se importam mais com as duas bombas, que mataram em torno de 200.000, do que com a intensa prática de firebombing, que mandou metade das cidades japonesas de volta para a Idade Média e matou (queimadas vivas) mais de 500.000 pessoas?

Vou ser muito didáctica:
- Vocês quem?
-Estou incluída no grupo dos politicamente correctos?
-Estás a insinuar que defendo o que defendo apenas por ser politicamente correcto?
-O que é que o facto de uma posição ser politicamente correcta diz sobre ela?
-Pensas que os firebombing não deveriam ter ocorrido?
- Apenas falaste nos firebombing para fazer as bombas parecerem menos mazinhas?
-E se as bombas tivessem matado 1 milhão, seriam menos justificáveis?
-O número de mortos conta ou não?

.... ufff
Ricardo, poupa-me, deixemos as falácias de lado, cansam-me a paciência.

[RicardoVitor]

E por que vocês politicamente-corretos se importam mais com as duas bombas, que mataram em torno de 200.000, do que com a intensa prática de firebombing, que mandou metade das cidades japonesas de volta para a Idade Média e matou (queimadas vivas) mais de 500.000 pessoas?

Vou ser muito didáctica:
- Vocês quem?
-Estou incluída no grupo dos politicamente correctos?
-Estás a insinuar que defendo o que defendo apenas por ser politicamente correcto?
-O que é que o facto de uma posição ser politicamente correcta diz sobre ela?
-Pensas que os firebombing não deveriam ter ocorrido?
- Apenas falaste nos firebombing para fazer as bombas parecerem menos mazinhas?
-E se as bombas tivessem matado 1 milhão, seriam menos justificáveis?
-O número de mortos conta ou não?

.... ufff
Ricardo, poupa-me, deixemos as falácias de lado, cansam-me a paciência.

Questiono o porquê de vocês mostrarem tanta preocupação com o evento das duas bombas atômicas e nunca terem abordado a questão do bombardeio em massa. Sim, estou a insinuar que defende o que defende apenas por ser politicamente-correto.

[Fedidovisk]

E por que vocês politicamente-corretos se importam mais com as duas bombas, que mataram em torno de 200.000, do que com a intensa prática de firebombing, que mandou metade das cidades japonesas de volta para a Idade Média e matou (queimadas vivas) mais de 500.000 pessoas?

Vou ser muito didáctica:
- Vocês quem?
-Estou incluída no grupo dos politicamente correctos?
-Estás a insinuar que defendo o que defendo apenas por ser politicamente correcto?
-O que é que o facto de uma posição ser politicamente correcta diz sobre ela?
-Pensas que os firebombing não deveriam ter ocorrido?
- Apenas falaste nos firebombing para fazer as bombas parecerem menos mazinhas?
-E se as bombas tivessem matado 1 milhão, seriam menos justificáveis?
-O número de mortos conta ou não?

.... ufff
Ricardo, poupa-me, deixemos as falácias de lado, cansam-me a paciência.

Questiono o porquê de vocês mostrarem tanta preocupação com o evento das duas bombas atômicas e nunca terem abordado a questão do bombardeio em massa. Sim, estou a insinuar que defende o que defende apenas por ser politicamente-correto.

Humanamente Correto e Hipócrita....

Digo hipócrita pois de fato... existe uma tendência e menos um sentimento... mas acredite, há os que estão fora desse grupo, raros, mas são.

[RicardoVitor]

Sim... E a questão não é nem o número de mortos envolvidos... Dresden e outros episódios foram tão trágicos quanto os eventos no Japão. Então por que se dá toda essa tendência de se preocupar somente com as duas bombas, como se estivessem completamente fora do contexto da guerra? E os outros bombardeios, não foram tão "cobardes" quanto?

[Fedidovisk]

Ficar chorando um massacre, não adianta nada, é só para o ego... eu me preocupo com o Humano...

bahhhh...

O importante é a lição que ele traz, e para isso tanto faz se foi na Europa ou na Asia e ... e acho que as duas bombas, independente da quantidade de mortos ou quem, deixa uma mensagem... mas que deve ser colocada em prática. Se algumas potências conseguem ocultar seus podres aos olhos da sociedade, bom para elas, por enquanto... mas acho muito difícil uma extermínio passar em branco.

E jamais se deve julgar uma nação pelo que ela fez, mas pelo que ela está fazendo hoje... pois os EUA "fdps" foram os de ontem, resta analisar se continuam sendo... acho que as

"armas químicas de destruição em massa" respondem por isso.