Milícia húngara traz de volta símbolo associado a nazistas

[Apáte]

Libertarians são liberais "no sentido americano", não?

libertarians são libertários, o que é visto no Brasil como algo "neoliberal", mesmo que seja outra coisa que não tem muito a ver, só por causa dessas polarizações.

Já "liberal" para eles é esquerdista, enquanto para nós é "neoliberal".

Pensei num "libertarianista", liberal tanto no sentido econômico quanto moral.

[André]

O problema da questão toda é que, esquerdismo e direitismo pode servir tanto no sentido econômico quanto de conservadorismo versus liberalismo (ou "progressismo", talvez, para um termo mais brasileiro). Os nazistas tinham políticas econômicas de esquerda, mas eram "conservadores"/reacionários ao mesmo tempo. Acho que geralmente por aqui se fala mais de esquerda e direita no sentido econômico do que "cultural". Os direitistas tentam "empurrar" o nazismo para a esquerda, e os esquerdistas para a direita, mas a verdade é que tem pontos em comum com ambos os "lados".

Even in private, without the requirements of political expediency that otherwise might have compelled him to cynical posturing, Goebbels similarly wrote: “Speaking does not help. Action! Be socialists of action. There is too little of that. Be true Christians!”’ This emphasis on an active morality, a “practical” Christianity, would be a continuous theme for Goebbels well into the Third Reich.

[...]

It’s pretty clear that Goebbels seriously and genuinely believed all of this — there is no evidence that he ever said anything different in private when he would have had the freedom to reveal his “true” feelings, if they differed from his public statements. Instead, his private statements were completely consistent with his public ones.

Many Christians today may have trouble understanding how sincere Christians could also be sincere Nazis, but it was far more common than people know — it was even true about Adolf Hitler:



In a private meeting on Nazi economics with his inner circle, held in 1930, Hitler elaborated his ideas on “real” socialism once again, but now with explicit reference to Christ: “It is such a far-reaching and complete conversion that the adult is no longer capable of it. Only youth can be converted, newly aligned and adjusted to the socialist sense of obligation toward the community. For almost two thousand years the Gospel of Christ has been preached, for two thousand years the sense of community has been taught. . . . But today, at the end of these two thousand years, economic liberalism flourishes as never before!” ...

For Hitler, the answer to the current state of affairs lay in a resurrection of Christ’s ideas: “As Christ proclaimed ‘love one another’, so our call — ‘peoples’ community’, ‘public need before private greed’, ‘communally-minded social consciousness’ — rings out through the German fatherland! This call will echo throughout the world!” Without reference to a particular variety, “positive” or otherwise, Hitler insists that Christianity is at the center of Nazi social thought. As with Buch and Goebbels, Hitler regards the teachings of Christ as direct inspiration for the “German” socialism advanced by the party.

http://atheism.about.com/b/a/240324.htm


Ah, e a propósito, esfreguem isso na cara do próximo idiota que passar culpando darwinismo-e-logo-ateísmo pelas atrocidades nazistas

Cara ser intervencionista na economia não é privilegio da esquerda, depende da direção da intervenção. Pense no regime ditatorial do nosso país depois do golpe civil-militar de 64. Era de direita, e altamente intervencionista. Mas a intervenção foi na direção da modernização conservadora, do aprofundamento do capitalismo de Estado. Que reprimia movimentos trabalhistas, e todos que não compactuassem.

As ditaduras de direita nacionalista se caracterizam por Estado forte, que interfere muito na economia, mas invés de socializar riqueza, favorece ao contrario a concentração, empresas, e burguesia. Já a socialização, objetiva favorecer as classes trabalhadoras (O modelo autoritário e expropriador disso se mostrou altamente ineficaz e problemático, e gerou uma elite política burocrática como beneficiada, mas essa é outra discussão).

Logo ter intervenção na economia não é "de esquerda". Se fosse a ditadura militar no Brasil seria de esquerda. Essa que foi implantada com uma rede de alianças no empresariado conservador, que estimulava coisas como a marcha com Deus pela liberdade. Aonde a defesa da propriedade privada era forte. Deu para perceber o absurdo? Espero que sim.

A defesa da propriedade privada no regime nazista, e todos aspectos reacionários, na cultura e tudo mais, indicam que apesar de sua especificidade ele pode ser caracterizado como próximo do fascismo (mesmo que seu discurso nem sempre refletisse isso). E o fascismo guarda semelhanças profundas, mesmo que tenha variações, em todas as Ditaduras de direita nacionalista. A diferença é que fascismo assim como o nazismo, coloca um movimento de massas, tem aspecto coletivista, isso sim um elemento que aproxima da esquerda mesmo que seu caráter interno seja diferente do que pretende o socialismo. E o nazismo se diferencia do fascismo por pretender como central as teorias raciais, enquanto no fascismo isso pode estar presente, mas não é a base.

P.S Todos podemos concordar, que qualquer teoria autoritária é repugnante. Seja utilizando elementos do patrimônio histórico da direita ou da esquerda para se legitimar. E esse joguinho com nazismo e fascismo de empurrar para um lado ou para o outro é simplesmente não querer ver no seu campo ideológico uma das piores, se não for a pior, idéia por trás de movimentos políticos que já houve.

A analise fora da mentalidade de “jogar pro meu time” permite ver quais os elementos do fascismo e nazismo vieram da esquerda, e quais vieram do patrimônio histórico da direita. Como permite ver a essência de direita nas ditaduras nacionalistas como foi o caso do nosso país. E tb permite a condenação universal, mesmo que com graus diferentes, de todas experiências autoritárias e/ou totalitárias. Mesmo que a defesa do grau de democracia, meramente representativa, direta, semi-direta, ampliada, de massas... varie

[Samael]

Essa discussão sempre cai no jogo retórico do que se considera "direita" e "esquerda".

Aliás, o liberalismo só é considerado de "direita" porque é um modelo basicamente fundido à cultura cristã nos EUA, onde a doutrina é mais defendida.

Daí, os macaquinhos apenas compram discurso. Misturam conservadorismo e liberalismo econômico no mesmo saco ao ponto do próprio liberalismo ter se tornado, com o tempo, sinônimo de "política de direita".

[Alter-ego]

Essa discussão sempre cai no jogo retórico do que se considera "direita" e "esquerda".

Já fizemos algum BOM tópico para discutir, embasadamente e argumentativamente, o assunto?

Não lembro...

[Alter-ego]

É verdade que quase sempre seguimos a tática de "o Inferno são os outros" e empurramos para o outro lado os regimes "problemáticos".

[Samael]

Essa discussão sempre cai no jogo retórico do que se considera "direita" e "esquerda".

Já fizemos algum BOM tópico para discutir, embasadamente e argumentativamente, o assunto?

Não lembro...

Você deve estar sendo irônico, Alter-Igor, eu me lembro da besta do Liquid Snake puxando esse assunto e/ou provocando e fugindo umas vinte vezes...

Ah, sim, embasadamente...bom, eu acho besteira perder tempo com isso, embora minha postagem acima deixe clara minha opinião. Direita está para conservação, fixismo; ao passo que Esquerda se encontra dentro do patamar da mudança, da revolução constante. Do que se chegue a partir disso, depende da conjuntura.

[Alter-ego]

Essa discussão sempre cai no jogo retórico do que se considera "direita" e "esquerda".

Já fizemos algum BOM tópico para discutir, embasadamente e argumentativamente, o assunto?

Não lembro...

Você deve estar sendo irônico, Alter-Igor, eu me lembro da besta do Liquid Snake puxando esse assunto e/ou provocando e fugindo umas vinte vezes...

Ah, sim, embasadamente...bom, eu acho besteira perder tempo com isso, embora minha postagem acima deixe clara minha opinião. Direita está para conservação, fixismo; ao passo que Esquerda se encontra dentro do patamar da mudança, da revolução constante. Do que se chegue a partir disso, depende da conjuntura.

Não, não estou sendo irônico. E nem lembro do tópico do Liquid de que você fala.
É que às vezes bate saudade daquelas discussões homéricas que tinhamos, sem apelações pessoais.

Mas, tratando da sua definição de direita e esquerda, o regime de Fidel (conservador) seria de direita?

[Ateu Tímido]

Libertarians são liberais "no sentido americano", não?

Nos Estados Unidos, "Liberals" é como são chamados, por exemplo, os membros mais à esquerda do Partido Democrata, de modo geral, a favor dos direitos civis e sociais e de algum grau de proteção social por parte do Estado.

Nos Estados Unidos, só lá, "Libertarian" são o que chamaríamos de ultraliberais, defensores do individualismo extremado. No resto do mundo, como eu disse, "libertarian" é sinônimo de "anarquista".

[Ateu Tímido]

Essa discussão sempre cai no jogo retórico do que se considera "direita" e "esquerda".

Já fizemos algum BOM tópico para discutir, embasadamente e argumentativamente, o assunto?

Não lembro...

Você deve estar sendo irônico, Alter-Igor, eu me lembro da besta do Liquid Snake puxando esse assunto e/ou provocando e fugindo umas vinte vezes...

Ah, sim, embasadamente...bom, eu acho besteira perder tempo com isso, embora minha postagem acima deixe clara minha opinião. Direita está para conservação, fixismo; ao passo que Esquerda se encontra dentro do patamar da mudança, da revolução constante. Do que se chegue a partir disso, depende da conjuntura.

Não, não estou sendo irônico. E nem lembro do tópico do Liquid de que você fala.
É que às vezes bate saudade daquelas discussões homéricas que tinhamos, sem apelações pessoais.

Mas, tratando da sua definição de direita e esquerda, o regime de Fidel (conservador) seria de direita?

Pergunte para um neonazi de qualquer parte do mundo se ele se define como de direita ou de esquerda...

[Alter-ego]

Essa discussão sempre cai no jogo retórico do que se considera "direita" e "esquerda".

Já fizemos algum BOM tópico para discutir, embasadamente e argumentativamente, o assunto?

Não lembro...

Você deve estar sendo irônico, Alter-Igor, eu me lembro da besta do Liquid Snake puxando esse assunto e/ou provocando e fugindo umas vinte vezes...

Ah, sim, embasadamente...bom, eu acho besteira perder tempo com isso, embora minha postagem acima deixe clara minha opinião. Direita está para conservação, fixismo; ao passo que Esquerda se encontra dentro do patamar da mudança, da revolução constante. Do que se chegue a partir disso, depende da conjuntura.

Não, não estou sendo irônico. E nem lembro do tópico do Liquid de que você fala.
É que às vezes bate saudade daquelas discussões homéricas que tinhamos, sem apelações pessoais.

Mas, tratando da sua definição de direita e esquerda, o regime de Fidel (conservador) seria de direita?

Pergunte para um neonazi de qualquer parte domundo se ele se define como de direita ou de esquerda...

Felizmente não conheço nenhum

[Alter-ego]

Se bem que, salvo engano, certa vez na comunidade do orkut "Hitler era esquerdista (ou algo assim)", apareceu um suposto revisionista dando algumas referência de que a idéia seria verdadeira.

[Alter-ego]

A propósito, Sama, há um problema inerente na sua proposição. Sistemas só são revolucionários até chegarem ao poder; depois se tornam conservadores (no sentido lato da palavra) e vice-versa.
Até a contra-Revolução (católica) foi em certo sentido revolucionária, antes de reacionária.

[Ateu Tímido]

No meu modo de ver as coisas, o que distingue "direita" de "esquerda", desde a Revolução Francesa, onde os termos apareceram, para se referir aos blocos de parlamentares que se sentavam à direita e à esquerda na Assembléia Nacional, é a postura diante da desigualdade social.
Assim, ser "de esquerda", nos diversos graus, é basicamente não se conformar com a desigualdade social, considerá-la uma aberração.
Ser "de direita" é ver como naturais as desigualdades, fruto das diferenças entre os indivíduos e, por isso, defender as "leis do mercado" como imperativo. Regimes de direita, democráticos ou fascistas, podem ter políticas de combate à pobreza, mas vêem isso ou pela ótica utilitária de que isso faz bem para a sociedade, ou como "caridade", nunca como o simples reconhecimento pelo Estado do direito de todos.
O fato de ser um regime de esquerda ou de direita não garante o seu compromisso com a democracia, nem a justeza dos seus atos, muito menos a honestidade dos seus integrantes. Direita e esquerda colocam-se no campo das idéias.

[Alter-ego]

No meu modo de ver as coisas, o que distingue "direita" de "esquerda", desde a Revolução Francesa, onde os termos apareceram, para se referir aos blocos de parlamentares que se sentavam à direita e à esquerda na Assembléia Nacional, é a postura diante da desigualdade social.
Assim, ser "de esquerda", nos diversos graus, é basicamente não se conformar com a desigualdade social, considerá-la uma aberração.
Ser "de direita" é ver como naturais as desigualdades, fruto das diferenças entre os indivíduos e, por isso, defender as "leis do mercado" como imperativo. Regimes de direita, democráticos ou fascistas, podem ter políticas de combate à pobreza, mas vêem isso ou pela ótica utilitária de que isso faz bem para a sociedade, ou como "caridade", nunca como o simples reconhecimento pelo Estado do direito de todos.
O fato de ser um regime de esquerda ou de direita não garante o seu compromisso com a democracia, nem a justeza dos seus atos, muito menos a honestidade dos seus integrantes. Direita e esquerda colocam-se no campo das idéias.

Meu caro Bruno, permita-me fazer uma série de ajustes a suas colocações (na minha modesta opinião, claro!)
As direitas não se conformam com as desigualdades sociais. O que algumas correntes gostam de evidenciar são as desigualdades naturais, que não necessariamente se refletem em sociais. Mas esse sentimento sequer é unânime. Para se ter uma idéia, apesar da aparente contradição, o modelo capitalista se propõe a atingir o mesmo fim que o socialista, apesar de usar métodos extremamente diversos: atingir a igualdade social. Afinal, que adianta produzir bens se não houver quem compre?
Por fim, nem todos os ideários de direita defendem as "leis de mercado". Veja, por exemplo, o modelo de direita adotado por semi-integristas (do tipo TFP); eles odeiam o socialismo, mas tem o capitalismo apenas por mal menor.
Na minha visão, por exemplo, (e você não pode dizer que sou facista ) as desigualdades sociais são, sim, deploráveis, mas elas são decorrentes das desigualdades naturais, porém não no sentido que você está pensando.
Não sou como aqueles que aponta qualquer mendingo na rua e diz que está assim porque não quis estudar. Mas pense, sem ser fatalista, que se ele, particularmente, não tiver tido oportunidade de escolha da sua situação (talvez já tenha nascido na rua e não conheça outro modo de viver) certamente alguém na sua raiz familiar tomou atitudes que incluiram decisivamente para que ele viesse a existir em tal estado de coisas. Nesse sentido que penso nas desigualdades como decorrentes das naturais.
E sim, regimes de direita e de esquerda podem ser ditatoriais ou democráticos.
Mas ainda prefiro dividir esquerda e direita pela concepção de estado.

[Najma]

O nazismo nasceu anti-comunista...

[Alter-ego]

O nazismo nasceu anti-comunista...

E anti-liberal, também.

Regimes nascidos no calor da aclamação a líderes carismáticos não costumam lá ter muita coerência;

[Ateu Tímido]

O nazismo nasceu anti-comunista...

E anti-liberal, também.

Regimes nascidos no calor da aclamação a líderes carismáticos não costumam lá ter muita coerência;

Nesse ponto, o fascismo, que não se resumia a um ou alguns líderes, mas era uma ideologia, era totalmente coerente. Ele era anti-iluminista e o liberalismo e o socialismo são doutrinas nascidas do iluminismo.
Até o início do século XX, liberais não eram propriamente considerados "direita" e os verdadeiros liberais ainda podem ser definidos como o centro do espectro político. Liberais e socialistas, nos séculos XVIII e XIX, estiveram juntos em grandes causas ligadas ao combate aos privilégios originados no "antigo regime", especialmente os da nobreza e da igreja. No século XX, estiveram juntos no combate ao nazi-fascismo.

[Alter-ego]

O nazismo nasceu anti-comunista...

E anti-liberal, também.

Regimes nascidos no calor da aclamação a líderes carismáticos não costumam lá ter muita coerência;

Nesse ponto, o fascismo, que não se resumia a um ou alguns líderes, mas era uma ideologia, era totalmente coerente. Ele era anti-iluminista e o liberalismo e o socialismo são doutrinas nascidas do iluminismo.
Até o início do século XX, liberais não eram propriamente considerados "direita" e os verdadeiros liberais ainda podem ser definidos como o centro do espectro político. Liberais e socialistas, nos séculos XVIII e XIX, estiveram juntos em grandes causas ligadas ao combate aos privilégios originados no "antigo regime", especialmente os da nobreza e da igreja. No século XX, estiveram juntos no combate ao nazi-fascismo.

Bruno, a quem, especificamente, você se refere quando fala dos liberais no combate ao nazi-fascimo no século XX?

[Ateu Tímido]

Quais os liberais que não se opuseram ao nazismo?

[SickBoy]

No meu modo de ver as coisas, o que distingue "direita" de "esquerda", desde a Revolução Francesa, onde os termos apareceram, para se referir aos blocos de parlamentares que se sentavam à direita e à esquerda na Assembléia Nacional, é a postura diante da desigualdade social.
Assim, ser "de esquerda", nos diversos graus, é basicamente não se conformar com a desigualdade social, considerá-la uma aberração.
Ser "de direita" é ver como naturais as desigualdades, fruto das diferenças entre os indivíduos e, por isso, defender as "leis do mercado" como imperativo. Regimes de direita, democráticos ou fascistas, podem ter políticas de combate à pobreza, mas vêem isso ou pela ótica utilitária de que isso faz bem para a sociedade, ou como "caridade", nunca como o simples reconhecimento pelo Estado do direito de todos.
O fato de ser um regime de esquerda ou de direita não garante o seu compromisso com a democracia, nem a justeza dos seus atos, muito menos a honestidade dos seus integrantes. Direita e esquerda colocam-se no campo das idéias.

Pinker fala de duas "visões de mundo" expostas por Thomas Sowell, direita e esquerda teriam respectivamente a "visão trágica" e "visão utópica".


Na visão trágica, nossos sentimentos morais, por mais beneficentes que sejam, assentam-se sobre um alicerce mais profundo de egoísmo. Esse egoísmo não é crueldade ou agressão do psicopata, e sim uma preocupação com nosso bem-estar que está de tal modo entranhada em nossa constituição que raramente refletimos sobre ela, e seria uma perda de tempo lamentá-la ou tentar extinguí-la.[...]
Por mais imperfeita que possa ser a sociedade, devemos compará-la com a crueldade e privação do passado real, e não com a harmonia e afluência de um futuro imaginado. Já somos afortunados por viver em uma sociedade que mais ou menos funciona, e nossa prioridade deveria ser não estragá-la, pois a natureza humana sempre nos deixa à beira do barbarismo. devemos desconfiar de qualquer fórmula para mudar a sociedade de cima pra baixo.



Na visão utópica, a natureza humana muda com as circunstâncias sociais, portanto as instituições tradicionais não tem um valor inerente. Nesse exame muitas tradições saem reprovadas: o confinamento das mulheres em casa, o estigma da homossexualidade e do sexo pré-matrimônio, as superstições da religião, os perigos do patriotismo exemplificados no lema: "minha pátria, certa ou errada". Práticas como a monarquia absolutista, a escravidão, a guerra e o patriarcado já pareceram inevitáveis, mas desapareceram ou se atenuaram em muitas partes do mundo graças a mudanças em instituições que outrora foram consideradas arraigadas na natureza humana. Ademais, a existência de sofrimento e injustiça nos põe diante de um inegável impedimento moral. Não sabemos o que somos capazes de conseguir antes de tentar, e a alternativa, resignar-se a esses males porque é assim que o mundo é, agride a consciência.

[Ateu Tímido]

Pequeno exemplo a contrario sensu:

http://www.olavodecarvalho.org/semana/000413jt.htm

O clamor obsessivo dos intelectuais, dos políticos e da mídia pela "supressão das desigualdades" e por uma "sociedade mais justa" faz as pessoas acreditarem que o predomínio da justiça e do bem depende da sociedade, do Estado, das leis, e não delas próprias.

Quanto mais nos indignamos com a "sociedade injusta", mais os nossos pecados pessoais parecem se dissolver na geral iniqüidade e perder toda importância própria.

Pequemos com a consciência tranqüila, e discursemos contra o mal do mundo.

A expansão dos ideais sociais e da revolta contra a "sociedade injusta" vem junto com o rebaixamento do padrão moral dos indivíduos e com a conseqüente multiplicação do número de seus crimes.

São os intelectuais que dissolvem o senso dos valores morais, jogam os filhos contra os pais, lisonjeiam a maldade individual e fazem de cada delinqüente uma vítima habilitada a receber indenizações da sociedade má.

[zumbi filosófico]

O nazismo nasceu anti-comunista...

Há analistas que dizem que o nazismo era mais anti-ateu/materialista( talvez até /judeu(!)), por ser cristão, do que anti-comunista propriamente dito.

Adolf Eichmann viewed National Socialism and communism as “quasi-siblings,” explaining in his memoirs that he “inclined towards the left and emphasized socialist aspects every bit as much as nationalist ones.”

In the Nazis’ conceptual universe, the struggle against Marxism and liberalism was similarly bound up with antisemitism. Those who revered Jesus as the first antisemite often cast him as the first socialist as well. Joseph Goebbels, for whom the “socialism” in National Socialism was of particular importance, was a notable example in this regard.

In “Michael,” the evil of Communism finds its greatest enemy in Christ, who is elevated as the ideal expression of “German” socialism: “The idea of sacrifice first gained visible shape in Christ. Sacrifice is intrinsic to socialism. ... The Jew, however, does not understand this at all. His socialism consists of sacrificing others for himself. This is what Marxism is like in practice.... The struggle we are now waging today until victory or the bitter end is, in its deepest sense, a struggle between Christ and Marx. Christ: the principle of love. Marx: the principle of hate.”

[zumbi filosófico]

Pergunte para um neonazi de qualquer parte do mundo se ele se define como de direita ou de esquerda...

A maioria provavelmente se diria de direita, pela associação ser bastante popular (mas devem haver uns strasseristas (acho que é assim que se escreve) por aí (não necessariamente no fórum *) que diriam ser de esquerda). De qualquer forma, não acho que a opinião das pessoas, seja um critério de classificação. Parece até aquele lance das cotas raciais, de auto-identificação.

Em especial pouco importa a auto-declaração dos nazistas, se for para ouvir as declarações deles mesmos o holocausto não ocorreu. É engraçado que gostem de dizer isso ao mesmo tempo que não tentam esconder em nada o anti-semitismo, em alguns casos até violento, só faltavam dizer que é uma pena não ter ocorrido, chega a ser difícil de entender o porque negam o holocausto, que do ponto de vista deles seria admitir um fracasso... acho que ajuda a conquistar mais alguns por parecer algo que não é tão ruim, meio como essas novas maquiagens de regimes ditatoriais comunistas que estão aparecendo nos livros escolares, imitando os revisionistas de forma um pouco mais camuflada.


________________________________

* isso não é referência a algumas acusações difamatórias feitas recentemente, era só uma piada, mas lembrei disso, então acho conveniente a nota. E isso não é uma indireta, sugerindo sutilmente que não é Apo porque ela é direitista, que saco.

[zumbi filosófico]

Cara ser intervencionista na economia não é privilegio da esquerda, depende da direção da intervenção.

[...]

As ditaduras de direita nacionalista se caracterizam por Estado forte, que interfere muito na economia, mas invés de socializar riqueza, favorece ao contrario a concentração, empresas, e burguesia. Já a socialização, objetiva favorecer as classes trabalhadoras (O modelo autoritário e expropriador disso se mostrou altamente ineficaz e problemático, e gerou uma elite política burocrática como beneficiada, mas essa é outra discussão).

Eu não quis sugerir que qualquer intervenção é inerentemente de esquerda, mas justamente mostrar que essas intervenções foram consideravelmente de esquerda.

No texto que eu coloquei, diz justamente que foi isso que o nazismo fez. Taxou os mais ricos, e amenizou para os pobres (a maioria). Daí ter tido grande apoio popular. Não é como se os alemães fossem uma raça maligna.

Quanto a propriedade privada, apesar do nazismo tê-la mantido, bem como grandes empresas privadas, Hitler dizia que no socialismo "de verdade" tinha propriedade privada, contrastando com o comunismo, e ao mesmo tempo, apesar das grandes empresas não terem sido estatizadas, estavam praticamente sob controle do governo (sob o risco de serem estatizadas se não fossem subordinadas o bastante).

A defesa da propriedade privada no regime nazista, e todos aspectos reacionários, na cultura e tudo mais, indicam que apesar de sua especificidade ele pode ser caracterizado como próximo do fascismo

Mas veja. Você mesmo diz ser de esquerda, e, tanto quanto me lembro, não é contra propriedade privada. Não estou te comparando com nazistas nem nada disso, só estou dizendo que não é porque havia proteção à propriedade privada (o que Hitler chamou de socialismo "de verdade") que é classificável como "de direita". Ao mesmo tempo, não sei se os aspectos culturais são muito importantes, uma vez que, de certa forma, o ministério da cultura do Brasil poderia defender coisas tipicamente brasileiras, como samba e carnaval, sem que isso leve ao governo a ser classificado como de direita integralista.

Eu acho que direita e esquerda como "meta classificações", que podem ser muito abrangentes, é algo bastante inútil, que só serve para se discutir se o nazismo é de direita ou esquerda, praticamente. Fora isso, o uso mais popular é no aspecto econômico, principalmente. Acho que os termos mais "reais" na prática seriam direita sendo liberalismo econômico tendendo ao individualismo, e esquerda coletivismo e socialismo.

Mas mesmo essas classificações menos abrangentes não contém coisas que são indissociáveis, então o que eu acho melhor mesmo é falar apenas dos ítens específicos em vez de dar rótulos abrangentes para poder generalizar, meio como, um texto intitulado "ecos do nazismo", condenando anti-tabagismo e planejamento familiar. Um texto assim seria "direitista", diga-se de passagem, e acho que realmente já vi algo similar.

P.S Todos podemos concordar, que qualquer teoria autoritária é repugnante.

Bem, na verdade acho que até isso pode ser generalização além da conta. Bem, na verdade não discordo totalmente, acho que autoritarismo sempre tem algo inerentemente repugnante, mas talvez possa ser em alguns casos - examinando o autoritarismo de forma totalmente modular, sem associações com qualquer coisa do passado - uma política melhor do que a alternativa não-autoritária mais viável.

E esse joguinho com nazismo e fascismo de empurrar para um lado ou para o outro é simplesmente não querer ver no seu campo ideológico uma das piores, se não for a pior, idéia por trás de movimentos políticos que já houve.

Exato. Ou inversamente, tentar associar com o outro lado, como é comum os fundamentalistas fazerem com ateísmo e ciência, quanto a nazismo ou mais propriamente (quanto a ateísmo, nem tanto quanto à ciência) comunismo.

A analise fora da mentalidade de “jogar pro meu time” permite ver quais os elementos do fascismo e nazismo vieram da esquerda, e quais vieram do patrimônio histórico da direita. Como permite ver a essência de direita nas ditaduras nacionalistas como foi o caso do nosso país. E tb permite a condenação universal, mesmo que com graus diferentes, de todas experiências autoritárias e/ou totalitárias. Mesmo que a defesa do grau de democracia, meramente representativa, direta, semi-direta, ampliada, de massas... varie

Eu acho importante uma análise mais "modular" dos componentes das coisas todas para fugir dessas associações/polarizações que tendem a simplificações maniqueistas. Ao "decompor" melhor as coisas todas em vez de simplesmente direita ou esquerda, aceitando que nazistas, comunistas, ou qualquer outro tipo de praticante de atrocidade tenham tido pontos em comum com aquilo que defendemos deixam, eles de ser demônios inumanos e caricatos que não poderiam nunca ter algo a ver "conosco", e passam a ser simplesmente gente, nesses casos, vítimas de populismo associado a uma sutil lavagem cerebral levando a uma "pseudo-especiação" psicológica: "eles", os judeus, e/ou os capitalistas, são menos que humanos. Acho que "humanizando" mais os nazistas e etcs, nos ajuda a ficar mais alerta com a forma como alguns podem estar falando de americanos, playboys, muçulmanos, terroristas, ateus, etc. Ao mesmo tempo que não fazemos a mesma coisa, de forma um pouco mais sutil.

Tinha até um video interessante com esse tema no youtube, um vídeo antigo...

[André]

Pergunte para um neonazi de qualquer parte do mundo se ele se define como de direita ou de esquerda...

A maioria provavelmente se diria de direita, pela associação ser bastante popular (mas devem haver uns strasseristas (acho que é assim que se escreve) por aí (não necessariamente no fórum *) que diriam ser de esquerda). De qualquer forma, não acho que a opinião das pessoas, seja um critério de classificação. Parece até aquele lance das cotas raciais, de auto-identificação.

Em especial pouco importa a auto-declaração dos nazistas, se for para ouvir as declarações deles mesmos o holocausto não ocorreu. É engraçado que gostem de dizer isso ao mesmo tempo que não tentam esconder em nada o anti-semitismo, em alguns casos até violento, só faltavam dizer que é uma pena não ter ocorrido, chega a ser difícil de entender o porque negam o holocausto, que do ponto de vista deles seria admitir um fracasso... acho que ajuda a conquistar mais alguns por parecer algo que não é tão ruim, meio como essas novas maquiagens de regimes ditatoriais comunistas que estão aparecendo nos livros escolares, imitando os revisionistas de forma um pouco mais camuflada.


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* isso não é referência a algumas acusações difamatórias feitas recentemente, era só uma piada, mas lembrei disso, então acho conveniente a nota. E isso não é uma indireta, sugerindo sutilmente que não é Apo porque ela é direitista, que saco.

A razão para se dizerem de direta não é apenas pq é popular a ligação (Como se fosse apenas coisa do senso comum). E sim pela identidade cultural com princípios reacionários. Além do que a esquerda, a democrática, absorveu diversos valores como respeito a diferença, entre outros, que os neo-nazi abominam. Além disso, a esquerda busca identificação com todos os trabalhadores e as "classes subalternas" enquanto os neo-nazi se interressam apenas pelos brancos, (mesmo que haja aberrações no sentido como a foto dos negros com suástica) e são tb muito mais propensos a fazer aliança com empresariado.

Enquanto o que une parte da esquerda com empresariado nacional é a idéia de desenvolvimento nacional "antiimperialista", o que une empresariado com fascismos, e idéias neo-nazi, são as idéias racistas, xenofobias. Identidade religiosa culturalmente conservadora. Obviamente não são politicamente conservadores, mas essas detalhes escapam aos não atentos.

A defesa da propriedade privada sempre foi forte em grupos fascistas, já a esquerda mesmo que seus setores democráticos não queiram extinguir a propriedade privada, tem posições de diminuir a concentração da riqueza e socializar (mesmo que os mecanismos não incluam expropriação compulsória).

O fator que aproxima, e eu já disse, é o coletivismo, de caráter diferente, com objetivos diferentes, mas coletivista, pois tem elementos de mobilização das massas. Até por isso Nietzsche não aprovaria, não era fan do que se tornava popular. (Por isso o que aquela irmã dele fez foi criminoso. Assim como a falsificação de má fé feita pela CIA das obras de Orwell e distribuída como propaganda anti-socialista, quando o próprio Orwell era socialista).

P.S Alguns dos caras que vc ta citando dizem muita bobagem. Tipo Cristo principio do amor (e associa com Nazismo) e Marx do ódio. Nem preciso dizer que alguém que se acha Cristão advogar uma teoria carregada de ódio como nazismo e ligar ela a Cristo é de uma hipocrisia monstro, assim como imputar ódio a Marx que falava da emancipação e libertação do homem idem. Eu até entenderia, no caso de Marx, se fosse ódio as "Classes dominantes", mas mesmo assim seria um equívoco, pois não é ódio, mas uma avaliação científica e uma idéia de sociedade melhor que movia Marx (Se ele estava certo ou errado é outra discussão). Não que parte dos idiotas nazistas não pensassem essas besteiras, não duvido.