Milícia húngara traz de volta símbolo associado a nazistas

[zumbi filosófico]

A razão para se dizerem de direta não é apenas pq é popular a ligação (Como se fosse apenas coisa do senso comum). E sim pela identidade cultural com princípios reacionários. Além do que a esquerda, a democrática, absorveu diversos valores como respeito a diferença, entre outros, que os neo-nazi abominam.

O meu ponto todo é que, essas coisas... esses agrupamentos são toscos. Não acho que um direitista é necessariamente "contra as diferenças", nem que elementos diversos da esquerda além do não-conservadorismo cultural não pudessem nunca se associar ao conservadorismo cultural. Se fosse verdade, não teríamos esse lado católico do PT.

Além disso, a esquerda busca identificação com todos os trabalhadores e as "classes subalternas" enquanto os neo-nazi se interressam apenas pelos brancos, (mesmo que haja aberrações no sentido como a foto dos negros com suástica) e são tb muito mais propensos a fazer aliança com empresariado.

Então os neo-nazis são de direita e os "eo"-nazis eram de esquerda, pois o seu apelo foi tirar o país da recessão e etc, melhorando a situação para os pobres, que então, na época e local, na maioria eram brancos, ainda que se eliminasse alguns de serem considerados brancos ou gente, como judeus e ciganos, o que apenas diminui o contingente que precisa de ajuda e ao mesmo tempo providencia bode expiatório E fonte de recursos a serem expropriados.

Alianças com o empresariado também não configuram direita (e ignoro neo-nazis em algum governo), acho que se procurar um pouquinho só devo encontrar rasgação de seda mútua do Lula e PT e empresariado, e no entanto todos (menos PSTU, PCO, PSOL e similares, analogamente aos strasseristas - quanto ao esquerdismo apenas) vão manter que o Lula e o PT são de esquerda. Mesmo com essas propostas meio "anti-trabalhistas" para facilitar a previdência.

Esse tipo de coisa só é "direitista" vindo da esquerda, falando especificamente quanto às políticas do nazismo, apesar dos paralelos que, se ocorressem com o PT ou "algum PT" considerado esquerdista pelo mundo, não seriam suficiente para ser considerado direitista.

Acho que a única exceção considerável como direitista seria a extinção de uniões de trabalhadores, mas ao mesmo tempo se terá partidos direitistas que não são contra uniões de trabalhadores, e o apelo popular continuou apesar disso, pelas outras políticas populistas, talvez "socialistóides", para criar um termo de menor rejeição que "socialistas".

Eu considero que, em vez de esquerda/direita aí se tem mais objetivamente fascismo, totalitarismo, socialismo e populismo.

[André]

Cara ser intervencionista na economia não é privilegio da esquerda, depende da direção da intervenção.

[...]

As ditaduras de direita nacionalista se caracterizam por Estado forte, que interfere muito na economia, mas invés de socializar riqueza, favorece ao contrario a concentração, empresas, e burguesia. Já a socialização, objetiva favorecer as classes trabalhadoras (O modelo autoritário e expropriador disso se mostrou altamente ineficaz e problemático, e gerou uma elite política burocrática como beneficiada, mas essa é outra discussão).

1)Eu não quis sugerir que qualquer intervenção é inerentemente de esquerda, mas justamente mostrar que essas intervenções foram consideravelmente de esquerda.

No texto que eu coloquei, diz justamente que foi isso que o nazismo fez. Taxou os mais ricos, e amenizou para os pobres (a maioria). Daí ter tido grande apoio popular. Não é como se os alemães fossem uma raça maligna.

Quanto a propriedade privada, apesar do nazismo tê-la mantido, bem como grandes empresas privadas, Hitler dizia que no socialismo "de verdade" tinha propriedade privada, contrastando com o comunismo, e ao mesmo tempo, apesar das grandes empresas não terem sido estatizadas, estavam praticamente sob controle do governo (sob o risco de serem estatizadas se não fossem subordinadas o bastante).

A defesa da propriedade privada no regime nazista, e todos aspectos reacionários, na cultura e tudo mais, indicam que apesar de sua especificidade ele pode ser caracterizado como próximo do fascismo

2)Mas veja. Você mesmo diz ser de esquerda, e, tanto quanto me lembro, não é contra propriedade privada. Não estou te comparando com nazistas nem nada disso, só estou dizendo que não é porque havia proteção à propriedade privada (o que Hitler chamou de socialismo "de verdade") que é classificável como "de direita". Ao mesmo tempo, não sei se os aspectos culturais são muito importantes, uma vez que, de certa forma, o ministério da cultura do Brasil poderia defender coisas tipicamente brasileiras, como samba e carnaval, sem que isso leve ao governo a ser classificado como de direita integralista.

Eu acho que direita e esquerda como "meta classificações", que podem ser muito abrangentes, é algo bastante inútil, que só serve para se discutir se o nazismo é de direita ou esquerda, praticamente. Fora isso, o uso mais popular é no aspecto econômico, principalmente. Acho que os termos mais "reais" na prática seriam direita sendo liberalismo econômico tendendo ao individualismo, e esquerda coletivismo e socialismo.

Mas mesmo essas classificações menos abrangentes não contém coisas que são indissociáveis, então o que eu acho melhor mesmo é falar apenas dos ítens específicos em vez de dar rótulos abrangentes para poder generalizar, meio como, um texto intitulado "ecos do nazismo", condenando anti-tabagismo e planejamento familiar. Um texto assim seria "direitista", diga-se de passagem, e acho que realmente já vi algo similar.

P.S Todos podemos concordar, que qualquer teoria autoritária é repugnante.

3)Bem, na verdade acho que até isso pode ser generalização além da conta. Bem, na verdade não discordo totalmente, acho que autoritarismo sempre tem algo inerentemente repugnante, mas talvez possa ser em alguns casos - examinando o autoritarismo de forma totalmente modular, sem associações com qualquer coisa do passado - uma política melhor do que a alternativa não-autoritária mais viável.

E esse joguinho com nazismo e fascismo de empurrar para um lado ou para o outro é simplesmente não querer ver no seu campo ideológico uma das piores, se não for a pior, idéia por trás de movimentos políticos que já houve.

Exato. Ou inversamente, tentar associar com o outro lado, como é comum os fundamentalistas fazerem com ateísmo e ciência, quanto a nazismo ou mais propriamente (quanto a ateísmo, nem tanto quanto à ciência) comunismo.

A analise fora da mentalidade de “jogar pro meu time” permite ver quais os elementos do fascismo e nazismo vieram da esquerda, e quais vieram do patrimônio histórico da direita. Como permite ver a essência de direita nas ditaduras nacionalistas como foi o caso do nosso país. E tb permite a condenação universal, mesmo que com graus diferentes, de todas experiências autoritárias e/ou totalitárias. Mesmo que a defesa do grau de democracia, meramente representativa, direta, semi-direta, ampliada, de massas... varie

4)Eu acho importante uma análise mais "modular" dos componentes das coisas todas para fugir dessas associações/polarizações que tendem a simplificações maniqueistas. "Decompondo" melhor as coisas todas em vez de simplesmente direita e esquerda, nazistas, comunistas, ou qualquer outro tipo de praticante de atrocidade deixam de ser demônios inumanos e caricatos que não poderiam nunca ter algo a ver "conosco", e passam a ser simplesmente gente, nesses casos, vítimas de populismo associado a uma sutil lavagem cerebral levando a uma "pseudo-especiação" psicológica: "eles", os judeus, e/ou os capitalistas, são menos que humanos. Acho que "humanizando" mais os nazistas e etcs, nos ajuda a ficar mais alerta com a forma como alguns podem estar falando de americanos, playboys, muçulmanos, terroristas, ateus, etc. Ao mesmo tempo que não fazemos a mesma coisa, de forma um pouco mais sutil.

Tinha até um video interessante com esse tema no youtube, um vídeo antigo...

1) As razões para o apoio popular não são tanto essas. Muito mais a idéia de orgulho nacional ferido pelo que ocorreu no final da primeira guerra mundial. E nisso a propaganda nazista foi eficiente em utilizar. Além do que culpar os outros pelas mazelas, quando se está por baixo, e apelar para emoção, é uma tática poderosa, infelizmente.

2) Não sou a favor da extinção da propriedade privada individual. Por não achar viável, nem melhor caminho. Entendo que a propriedade dos meios de produção pode ser democraticamente regulada, e socializada, visando o bem comum. Não necessariamente estatizando, até pq em setores competitivos a concorrência entre os privados gera mais riqueza, e com mais riqueza é mais fácil universalizar serviços, e criar políticas de garantia dos direitos sociais.

A associação que quis fazer, e acho que não captou, foi com a direita nacionalista brasileira. Vc tem alguma dúvida que o pessoal da "Marcha com Deus pela Liberdade", na qual eles defendiam enfaticamente a propriedade privada, religião, conservadorismo cultural, mas ao mesmo tempo politicamente queriam a conquista do poder (Logo revolucionários ou golpistas dependendo do depoente), se entendiam de direita? Não ne? Pois é, não chegam a ser fascistas, mas não estavam tão longe assim. E assim foi em todas as ditaduras de direita nacionalistas, mais um exemplo: Franco na Espanha. Ditadura de direita nacionalista, e militar.

É por isso que os fascistas e nazistas se entendem de direita, pois sua identidade política, cultural,... está próxima desse tipo de autoritarismo. Que tem outras experiências na história, entre várias ditaduras militares de direita. Que se não são totalmente fascistas tem seus elementos.

3) Isso é uma coisa que sou radical. Para mim o mal da política está no autoritarismo. Opressão, corrupção, repressão... tudo fica mais fácil, e acontece mais, quanto mais concentrado for o poder. E não inventei da minha cabeça me baseio em experiências históricas concretas. O inverso tende a ser verdadeiro, mas como falamos de seres humanos, essa é apenas uma tendência predominante que encontra obviamente exceções.

Por principio, a defesa do alargamento da participação democrática facultativa, dos mecanismos de controle e regulação social... São as melhores respostas contra corrupção, contra opressão (Seja do Estado ou Mercado). Claro que se depende da sociedade civil, mas a experiência mostra que autoritarismo possibilitado pela concentração de poder é, em geral, é o caminho mais curto para tirania.

4) Correto. Concordo com muito do que disse.

[zumbi filosófico]

P.S Alguns dos caras que vc ta citando dizem muita bobagem. Tipo Cristo principio do amor (e associa com Nazismo) e Marx do ódio. Nem preciso dizer que alguém que se acha Cristão advogar uma teoria carregada de ódio como nazismo e ligar ela a Cristo é de uma hipocrisia monstro, assim como imputar ódio a Marx que falava da emancipação e libertação do homem idem.

Eu estou citando resenhas de livros, com citações de ninguém menos que Goebbels e Hitler. Goebbels que fez a associação de Jesus (considerados por eles o primeiro anti-semita) e amor com o verdadeiro nacional socialismo, e do marxismo ateu com ódio.

Não sou eu que estou dizendo que é isso, citando porque reflete a minha opinião! Apenas colocando o que o próprio Goebbels disse para que se saiba do que está falando. Ele, e todo nazista*, era nazista e cristão. Mesmo que os cristãos não-nazistas não gostem. Agora, o que você está querendo dizer ou é que "entende" mais do nazismo do que o próprio Goebbels, ou por um lapso deixou passar esse detalhe da citação ser do próprio, e não de alguém mais.

______________________
* talvez com exceção dos stresseristas, que cogitavam se aliar à URSS, de onde se poderia cogitar que talvez não fossem tão adeptos do cristianismo positivo nazista quanto a maior parte do NSDAP (que ainda assim teve um pacto de não-agressão com a URSS, de qualquer maneira, ainda que seja razoavelmente compreendido como questão de sobrevivência, de evitar conflito desnecessário, mais do que afinidade com o socialismo/marxismo ateu)

[André]

A razão para se dizerem de direta não é apenas pq é popular a ligação (Como se fosse apenas coisa do senso comum). E sim pela identidade cultural com princípios reacionários. Além do que a esquerda, a democrática, absorveu diversos valores como respeito a diferença, entre outros, que os neo-nazi abominam.

1)O meu ponto todo é que, essas coisas... esses agrupamentos são toscos. Não acho que um direitista é necessariamente "contra as diferenças", nem que elementos diversos da esquerda além do não-conservadorismo cultural não pudessem nunca se associar ao conservadorismo cultural. Se fosse verdade, não teríamos esse lado católico do PT.

Além disso, a esquerda busca identificação com todos os trabalhadores e as "classes subalternas" enquanto os neo-nazi se interressam apenas pelos brancos, (mesmo que haja aberrações no sentido como a foto dos negros com suástica) e são tb muito mais propensos a fazer aliança com empresariado.

2)Então os neo-nazis são de direita e os "eo"-nazis eram de esquerda, pois o seu apelo foi tirar o país da recessão e etc, melhorando a situação para os pobres, que então, na época e local, na maioria eram brancos, ainda que se eliminasse alguns de serem considerados brancos ou gente, como judeus e ciganos, o que apenas diminui o contingente que precisa de ajuda e ao mesmo tempo providencia bode expiatório E fonte de recursos a serem expropriados.

Alianças com o empresariado também não configuram direita (e ignoro neo-nazis em algum governo), acho que se procurar um pouquinho só devo encontrar rasgação de seda mútua do Lula e PT e empresariado, e no entanto todos (menos PSTU, PCO, PSOL e similares, analogamente aos strasseristas - quanto ao esquerdismo apenas) vão manter que o Lula e o PT são de esquerda. Mesmo com essas propostas meio "anti-trabalhistas" para facilitar a previdência.

Esse tipo de coisa só é "direitista" vindo da esquerda, falando especificamente quanto às políticas do nazismo, apesar dos paralelos que, se ocorressem com o PT ou "algum PT" considerado esquerdista pelo mundo, não seriam suficiente para ser considerado direitista.

Acho que a única exceção considerável como direitista seria a extinção de uniões de trabalhadores, mas ao mesmo tempo se terá partidos direitistas que não são contra uniões de trabalhadores, e o apelo popular continuou apesar disso, pelas outras políticas populistas, talvez "socialistóides", para criar um termo de menor rejeição que "socialistas".

Eu considero que, em vez de esquerda/direita aí se tem mais objetivamente fascismo, totalitarismo, socialismo e populismo.

1) Tb não acho que todo direitista seja desrespeitoso com as diferenças. Mas veja de onde vem a maior parte da intolerância nos EUA por exemplo, em relação aos gays? No partido de direita os republicanos. Aonde se vê a defesa por prece nas escolas públicas, no partido republicano. Agora pense na nossa direita autoritária nacionalista, já que a liberal é pequena. Parecida em conservadorismo cultural. Pense na direita pelo mundo, na França intolerante com estrangeiros...

Caso isolado não é. E não estou falando de liberais, e sim da direita nacionalista autoritária (culturalmente conservadora), que é diferente. Se eles comungam em algumas perspectivas em relação a economia isso não os torna iguais. Alias historicamente vejo muitos liberais como aliados em uma perspectiva humanista universal.

2) Veja que eu disse que a esquerda democrática se alia sim ao empresariado, mas os as razoes é que são diferentes, da aliança da direita nacionalista com empresariado.

3) Concordo que é difícil, pq como eu mesmo apontei esses regimes combinam aspectos. Por isso acredito que chamar Nazismo de Nazismo e caracterizar enquanto tal (com seus diferentes elementos), é mais útil, e mais informativo, do que grudar um rótulo qualquer do espetro político. Quem faz ultima dogmaticamente não está interessado em compreender está interressado em um projeto político de culpado por associação. (associar o adversário com algo abominável e implicar ele com isso)

Experiências humanas têm praticas sociais, a analise predominantemente conceitual é idealista, se distancia da realidade. É necessário analisar a história e contexto especifico, não a partir de regras gerais externas a ele, mas através do objeto, identificar suas regras suas características. As perspectivas ou modelos que leva, podem ser úteis na analise, mas devem ser flexíveis, pois a analise do objeto desmonta diversas concepções a priore, se não se tratar de um dogmático.

[zumbi filosófico]

Quanto ao autoritarismo. Acho que é uma questão de espectro. A menos que se defenda completa anarquia/autarquia, se tem algum grau de autoritarismo. Um autoritarismo mínimo colocado assim é quase que um espantalho às avessas, mas por exemplo, há medidas como, proibição de uso de drogas pesadas (ou nem tão pesadas), que já são tecnicamente autoritárias, e no entanto não são algo indebativelmente atroz.

[André]

P.S Alguns dos caras que vc ta citando dizem muita bobagem. Tipo Cristo principio do amor (e associa com Nazismo) e Marx do ódio. Nem preciso dizer que alguém que se acha Cristão advogar uma teoria carregada de ódio como nazismo e ligar ela a Cristo é de uma hipocrisia monstro, assim como imputar ódio a Marx que falava da emancipação e libertação do homem idem.

Eu estou citando resenhas de livros, com citações de ninguém menos que Goebbels e Hitler. Goebbels que fez a associação de Jesus (considerados por eles o primeiro anti-semita) e amor com o verdadeiro nacional socialismo, e do marxismo ateu com ódio.

Não sou eu que estou dizendo que é isso, citando porque reflete a minha opinião! Apenas colocando o que o próprio Goebbels disse para que se saiba do que está falando. Ele, e todo nazista*, era nazista e cristão. Mesmo que os cristãos não-nazistas não gostem. Agora, o que você está querendo dizer ou é que "entende" mais do nazismo do que o próprio Goebbels, ou por um lapso deixou passar esse detalhe da citação ser do próprio, e não de alguém mais.

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* talvez com exceção dos stresseristas, que cogitavam se aliar à URSS, de onde se poderia cogitar que talvez não fossem tão adeptos do cristianismo positivo nazista quanto a maior parte do NSDAP (que ainda assim teve um pacto de não-agressão com a URSS, de qualquer maneira, ainda que seja razoavelmente compreendido como questão de sobrevivência, de evitar conflito desnecessário, mais do que afinidade com o socialismo/marxismo ateu)

Eu sei, eu sei, que não é sua opinião ... foi mal se não ficou claro.

Apenas quis apontar essa bobagem, se fosse apontar todas, das citações, demoraria muito, e o estoque para ler bobagem ficou cheio

Os nazistas pensavam isso mesmo, pelo menos sua maioria. Eu acho uma bobagem hipócrita, a filosofia Crista não embasa eles. Hipócrita pq destilar ódio, anti-semitismo, e dizer que se basear em uma filosofia de amar o próximo. Virar outra face...

[zumbi filosófico]

Bem, acho que isso me faz voltar ao que eu falei, de não generalizar.... os cruzados seriam também hipócritas então... bem, ao menos o "não deixarás uma bruxa viver" tinham a seu favor, não sei quais eram os embasamentos dos nazistas. Mas o anti-semitismo tem raízes mais antigas no cristianismo, ainda na Alemanha, com o próprio Lutero... "os judeus e suas mentiras" parece que teve importância nas elucubrações nazistas.

[zumbi filosófico]

Eventualmente eu teria que dormir, e acho que não posso mais adiar essa fatídica hora. Alguma hora leio o que deixei passar.

[André]

Quanto ao autoritarismo. Acho que é uma questão de espectro. A menos que se defenda completa anarquia/autarquia, se tem algum grau de autoritarismo. Um autoritarismo mínimo colocado assim é quase que um espantalho às avessas, mas por exemplo, há medidas como, proibição de uso de drogas pesadas (ou nem tão pesadas), que já são tecnicamente autoritárias, e no entanto não são algo indebativelmente atroz.

Claro que é uma questão do espectro. Mas de forma predominante, entendo que a sociedade civil democraticamente controlar Estado e Mercado, e ser ampliada, para o cidadão ter mais poder de fiscalizar e dirigir a sociedade, seria melhor. Claro que os políticos teriam mais poder que o cidadão comum, mas a reunião dos cidadãos teria mais poder que os políticos.

Imagine entrar em um serviço público e ser mau atendido, de forma ineficiente. Ai pegar o nome do funcionário, e no próprio órgão (Mas uma unidade independente), ou em outro órgão, deixar registro de uma reclamação formal em relação ao funcionário. Pública se a questão for de qualidade do atendimento e ineficiência, anônima se for corrupção.

Se isso existisse e funcionasse, e acertasse o funcionalismo público com perdas no salário, e em casos sérios demissão, a eficiência iria melhorar.

Agora pegue esse exemplo, e aumente a escala, para mecanismos de controle social, e popular de regiões, na qual a união dos cidadãos forçaria políticos a adotarem as medidas que eles desejam, não as do interresse pessoal do político, ou do seu financiador.

Eu não defendo o autogoverno anarquista, ausencia de Estado, mas o autogoverno com Estado, controlado, democraticamente, pela sociedade civil.

P.S Bom poder conversar numa boa sobre isso. Aqui quando começa em geral vira troca de farpas e fica chato.

[André]

Bem, acho que isso me faz voltar ao que eu falei, de não generalizar.... os cruzados seriam também hipócritas então... bem, ao menos o "não deixarás uma bruxa viver" tinham a seu favor, não sei quais eram os embasamentos dos nazistas. Mas o anti-semitismo tem raízes mais antigas no cristianismo, ainda na Alemanha, com o próprio Lutero... "os judeus e suas mentiras" parece que teve importância nas elucubrações nazistas.

Claro que podemos dizer que existem distorções, ou se relativiza no sentido de justificar praticas. E isso é antigo. Mas eu usei uma palavra forte como hipócrita pq o que conheço dessas justificações nazistas com cristianismo (E nisso se distingue) vai além dessas relativizações, contraria frontalmente princípios da filosofia. Em uma espécie de cegueira, não sei se devido ao ódio (Que impedia de ver o óbvio que a justificativa no cristianismo é contraditória), ou por termos utilitários (E nesse caso não era cegueira) no sentido do que achavam mais útil para seu predomínio.

O ódio aos judeus é antigo, e compartilhado por diversos cristãos, mas o salto que os nazistas fizeram, levaram esse ódio a novas alturas. Talvez isso explique chamar Marx de promotor do ódio, já que era de origem judia, tinha que ser demonizado, mesmo que alguma coisa do patrimônio revolucionário se buscasse usar, era necessário demonizar o judeu que estava por trás desse para se distanciar dele.

[Najma]

O ódio aos judeus é antigo, e compartilhado por diversos cristãos, mas o salto que os nazistas fizeram, levaram esse ódio a novas alturas. Talvez isso explique chamar Marx de promotor do ódio, já que era de origem judia, tinha que ser demonizado, mesmo que alguma coisa do patrimônio revolucionário se buscasse usar, era necessário demonizar o judeu que estava por trás desse para se distanciar dele.

Inclusive esse é o ponto nevrálgico de qualquer discussão sobre nazismo ser de direita ou esquerda... Nasceu anti-comunista em função de ser contra Marx, não necessariamente contra a idéia do estado comandar a massa dos "em iguais condições".

[Ateu Tímido]

Gostaria que o Miles Tag mostrasse algum autor sério(tão sério quanto nós cobramos dos criacionistas) de história ou ciência política, reconhecido internacionalmente, que respalde sua "conclusão" de que o nazismo é de esquerda. Até o momento só vi conservadores americanos. Ninguém fora da direita americana e seus inspiradores, como Hayek, que pode ter sido um bom economista liberal, mas não é sequer levado a sério em suas injunções sobre história política defende isso. Ah! Tem também os "intelectuais direitistas de internet", tipo Olavo de Carvalho ou Rodrigo Spamtantino... Mas esses só copiam.
Cite um livro sério de história ou ciência política que respalde tal tese.
Desculpe, mas fazendo copy & paste e linkando sites ideologicamente comprometidos, você está defendendo o seu ponto como fazem os criacionistas.

[Alter-ego]

Quais os liberais que não se opuseram ao nazismo?

Haviam regimes liberais ocupando o poder das grandes nações àquele tempo?

[Alter-ego]

Pergunte para um neonazi de qualquer parte do mundo se ele se define como de direita ou de esquerda...

A maioria provavelmente se diria de direita, pela associação ser bastante popular (mas devem haver uns strasseristas (acho que é assim que se escreve) por aí (não necessariamente no fórum *) que diriam ser de esquerda). De qualquer forma, não acho que a opinião das pessoas, seja um critério de classificação. Parece até aquele lance das cotas raciais, de auto-identificação.

Em especial pouco importa a auto-declaração dos nazistas, se for para ouvir as declarações deles mesmos o holocausto não ocorreu. É engraçado que gostem de dizer isso ao mesmo tempo que não tentam esconder em nada o anti-semitismo, em alguns casos até violento, só faltavam dizer que é uma pena não ter ocorrido, chega a ser difícil de entender o porque negam o holocausto, que do ponto de vista deles seria admitir um fracasso... acho que ajuda a conquistar mais alguns por parecer algo que não é tão ruim, meio como essas novas maquiagens de regimes ditatoriais comunistas que estão aparecendo nos livros escolares, imitando os revisionistas de forma um pouco mais camuflada.


________________________________

* isso não é referência a algumas acusações difamatórias feitas recentemente, era só uma piada, mas lembrei disso, então acho conveniente a nota. E isso não é uma indireta, sugerindo sutilmente que não é Apo porque ela é direitista, que saco.

Boas colocações.

[Alter-ego]

Gostaria que o Miles Tag mostrasse algum autor sério(tão sério quanto nós cobramos dos criacionistas) de história ou ciência política, reconhecido internacionalmente, que respalde sua "conclusão" de que o nazismo é de esquerda. Até o momento só vi conservadores americanos. Ninguém fora da direita americana e seus inspiradores, como Hayek, que pode ter sido um bom economista liberal, mas não é sequer levado a sério em suas injunções sobre história política defende isso. Ah! Tem também os "intelectuais direitistas de internet", tipo Olavo de Carvalho ou Rodrigo Spamtantino... Mas esses só copiam.
Cite um livro sério de história ou ciência política que respalde tal tese.
Desculpe, mas fazendo copy & paste e linkando sites ideologicamente comprometidos, você está defendendo o seu ponto como fazem os criacionistas.

[Samael]

Essa discussão sempre cai no jogo retórico do que se considera "direita" e "esquerda".

Já fizemos algum BOM tópico para discutir, embasadamente e argumentativamente, o assunto?

Não lembro...

Você deve estar sendo irônico, Alter-Igor, eu me lembro da besta do Liquid Snake puxando esse assunto e/ou provocando e fugindo umas vinte vezes...

Ah, sim, embasadamente...bom, eu acho besteira perder tempo com isso, embora minha postagem acima deixe clara minha opinião. Direita está para conservação, fixismo; ao passo que Esquerda se encontra dentro do patamar da mudança, da revolução constante. Do que se chegue a partir disso, depende da conjuntura.

Não, não estou sendo irônico. E nem lembro do tópico do Liquid de que você fala.
É que às vezes bate saudade daquelas discussões homéricas que tinhamos, sem apelações pessoais.

Mas, tratando da sua definição de direita e esquerda, o regime de Fidel (conservador) seria de direita?

Depende do ponto de vista. É de esquerda no sentido de atacar um paradigma ocidental que vê o Estado de Direito Capitalista como o melhor sistema a ser adotado pela sociedade (seja no campo moral, seja no campo utilitário).

É de direita no sentido de defender o status quo de um líder e de toda uma burocracia estatal que se mantém no poder há décadas e mais décadas.

Mas acho o segundo fator menos relevante. Daí, o considero de esquerda.

[Alter-ego]

Samuca, o governo Lula é de direita ou de esquerda?

[Samael]

Quais os liberais que não se opuseram ao nazismo?

Haviam regimes liberais ocupando o poder das grandes nações àquele tempo?

Na verdade, Churchill adorava Hitler...

[Samael]

Samuca, o governo Lula é de direita ou de esquerda?

De Centro. Concede certas coisas às apelações da esquerda brasileira, mas não muda, profundamente, nenhum dos quesitos econômicos que se arrastam na nossa pseudo-social-democracia, que foi a "substituta ideal" do nosso "liberal-positivismo" fajuto de início de século.

[Alter-ego]

Quais os liberais que não se opuseram ao nazismo?

Haviam regimes liberais ocupando o poder das grandes nações àquele tempo?

Na verdade, Churchill adorava Hitler...

Churchill era liberal ou conservador?

[Samael]

Gostaria que o Miles Tag mostrasse algum autor sério(tão sério quanto nós cobramos dos criacionistas) de história ou ciência política, reconhecido internacionalmente, que respalde sua "conclusão" de que o nazismo é de esquerda. Até o momento só vi conservadores americanos. Ninguém fora da direita americana e seus inspiradores, como Hayek, que pode ter sido um bom economista liberal, mas não é sequer levado a sério em suas injunções sobre história política defende isso. Ah! Tem também os "intelectuais direitistas de internet", tipo Olavo de Carvalho ou Rodrigo Spamtantino... Mas esses só copiam.
Cite um livro sério de história ou ciência política que respalde tal tese.
Desculpe, mas fazendo copy & paste e linkando sites ideologicamente comprometidos, você está defendendo o seu ponto como fazem os criacionistas.

Essa História começou no ataque aos totalitarismos por parte da Arendt, mas acabou se excedendo no Hayek, que foi genial o bastante para dizer que a inspiração nazista derivava de Lassalle, um socialista utópico.

Daí derivam dois problemas, Lassalle era um socialista bem próximo de Marx a nível de idéias e mesmo de convivências e, mais importante, apesar de alemão, Lassalle era um judeu amulatado.

Provavelmente, Hayek desconhecia Lassalle.

[Samael]

Quais os liberais que não se opuseram ao nazismo?

Haviam regimes liberais ocupando o poder das grandes nações àquele tempo?

Na verdade, Churchill adorava Hitler...

Churchill era liberal ou conservador?

Ambas as coisas, visto que a unção ideológica entre conservadorismo cristão e liberalismo econômico faz parte da Revolução Americana.

O interrogatório continua?

[Samael]

O nazismo nasceu anti-comunista...

Há analistas que dizem que o nazismo era mais anti-ateu/materialista( talvez até /judeu(!)), por ser cristão, do que anti-comunista propriamente dito.

Adolf Eichmann viewed National Socialism and communism as “quasi-siblings,” explaining in his memoirs that he “inclined towards the left and emphasized socialist aspects every bit as much as nationalist ones.”

In the Nazis’ conceptual universe, the struggle against Marxism and liberalism was similarly bound up with antisemitism. Those who revered Jesus as the first antisemite often cast him as the first socialist as well. Joseph Goebbels, for whom the “socialism” in National Socialism was of particular importance, was a notable example in this regard.

In “Michael,” the evil of Communism finds its greatest enemy in Christ, who is elevated as the ideal expression of “German” socialism: “The idea of sacrifice first gained visible shape in Christ. Sacrifice is intrinsic to socialism. ... The Jew, however, does not understand this at all. His socialism consists of sacrificing others for himself. This is what Marxism is like in practice.... The struggle we are now waging today until victory or the bitter end is, in its deepest sense, a struggle between Christ and Marx. Christ: the principle of love. Marx: the principle of hate.”

O debate que gira em torno do fato do nazismo ser cristão ou não é extremamente extenso.

Eu penso que o cristianismo nazista era mera propaganda utilitária, como é, sem as alegorias por favor, o cristianismo de "teologia da libertação" chavista e fidelista.

[Alter-ego]

Quais os liberais que não se opuseram ao nazismo?

Haviam regimes liberais ocupando o poder das grandes nações àquele tempo?

Na verdade, Churchill adorava Hitler...

Churchill era liberal ou conservador?

Ambas as coisas, visto que a unção ideológica entre conservadorismo cristão e liberalismo econômico faz parte da Revolução Americana.

O interrogatório continua?

Na verdade estou tentando evidenciar que as aproximações ideológicas propostas pelo Bruno talvez careça de algumas considerações. É conveniente para quem se coloca politicamente à esquerda aproximar liberalismo/socialismo e conservadorismo/fascismo, e o exemplo acima é só mais uma demonstração da ingenuidade da idéia.

[Alter-ego]

O nazismo nasceu anti-comunista...

Há analistas que dizem que o nazismo era mais anti-ateu/materialista( talvez até /judeu(!)), por ser cristão, do que anti-comunista propriamente dito.

Adolf Eichmann viewed National Socialism and communism as “quasi-siblings,” explaining in his memoirs that he “inclined towards the left and emphasized socialist aspects every bit as much as nationalist ones.”

In the Nazis’ conceptual universe, the struggle against Marxism and liberalism was similarly bound up with antisemitism. Those who revered Jesus as the first antisemite often cast him as the first socialist as well. Joseph Goebbels, for whom the “socialism” in National Socialism was of particular importance, was a notable example in this regard.

In “Michael,” the evil of Communism finds its greatest enemy in Christ, who is elevated as the ideal expression of “German” socialism: “The idea of sacrifice first gained visible shape in Christ. Sacrifice is intrinsic to socialism. ... The Jew, however, does not understand this at all. His socialism consists of sacrificing others for himself. This is what Marxism is like in practice.... The struggle we are now waging today until victory or the bitter end is, in its deepest sense, a struggle between Christ and Marx. Christ: the principle of love. Marx: the principle of hate.”

O debate que gira em torno do fato do nazismo ser cristão ou não é extremamente extenso.

Eu penso que o cristianismo nazista era mera propaganda utilitária, como é, sem as alegorias por favor, o cristianismo de "teologia da libertação" chavista e fidelista.

Nazismo cristão [sic]...