Milícia húngara traz de volta símbolo associado a nazistas

[Samael]

A propósito, Sama, há um problema inerente na sua proposição. Sistemas só são revolucionários até chegarem ao poder; depois se tornam conservadores (no sentido lato da palavra) e vice-versa.
Até a contra-Revolução (católica) foi em certo sentido revolucionária, antes de reacionária.

Não se este regime seguir o princípio dialético proposto por Trotsky, de revolução constante.

E, bem, a minha resposta quanto à Cuba engloba o resto.

[Samael]

Quais os liberais que não se opuseram ao nazismo?

Haviam regimes liberais ocupando o poder das grandes nações àquele tempo?

Na verdade, Churchill adorava Hitler...

Churchill era liberal ou conservador?

Ambas as coisas, visto que a unção ideológica entre conservadorismo cristão e liberalismo econômico faz parte da Revolução Americana.

O interrogatório continua?

Na verdade estou tentando evidenciar que as aproximações ideológicas propostas pelo Bruno talvez careça de algumas considerações. É conveniente para quem se coloca politicamente à esquerda aproximar liberalismo/socialismo e conservadorismo/fascismo, e o exemplo acima é só mais uma demonstração da ingenuidade da idéia.

Mas, historicamente, acho que é isso mesmo. Socialismo e liberalismo só se opuseram enquanto ideologia a partir do nascimento do capitalismo. E tem raízes bastante comuns: as luzes.

O conservadorismo, e nisso há de se ter cuidado com o termo, dá valor justo à manutenção do status quo vigente, dá ares de nostalgia ao mundo, cria uma utopia no passado a ser novamente representada no presente e/ou futuro. Mas, como eu disse acima, há de se ter cuidado com o termo. Ao contrário do socialismo e do liberalismo, ideologias muito bem calcadas historicamente, "conservadorismo" é um nome genérico aos amantes dos adjetivos que coloquei acima, e, assim, qualquer um que tente ir de encontro pode ser chamado de "conservador", dentro de uma retórica pejorativa.

[Alter-ego]

Cristianismo e Islamismo também têm a mesma raiz. Mas olha a distância...

[RicardoVitor]

Werner Sombart, por exemplo, era de extrema-direita, néu-liberau... E a ideologia nazista tinha como ideal a autodeterminação dos indivíduos e o Estado mínimo. Longe do planeamento central e gigantismo estatal, do coletivismo e da engenharia social pregadas por Marx... Por isso que todos os regimes socialistas que existiram foram bem diferentes do nazismo, o povo era livre e feliz, o céu era azul e as ruas eram de porcelana...

E outra, assim como Stalin era de extrema-direita por perseguir comunistas, Hitler também era. Enfiem isso na cabeça e aceitem, seus direitinhas burros.

[Apáte]

Cristianismo e Islamismo também têm a mesma raiz. Mas olha a distância...

Você ainda não entendeu que pros materialistas esquerdistas quem não tá com eles, tá com fanáticos religiosos e nazistas?

[RicardoVitor]

Dos esquerdinhas aqui presentes, poderiam citar uma característica liberal do regime nacional-socialista?

[zumbi filosófico]

O debate que gira em torno do fato do nazismo ser cristão ou não é extremamente extenso.

Eu penso que ele pode ser resumido como falácia de "não é um escocês de verdade".

Se não, eu vou "entrar com uma ação" para defender que o Stalinismo e comunismos diversos não eram ateus de verdade

Eu penso que o cristianismo nazista era mera propaganda utilitária, como é, sem as alegorias por favor, o cristianismo de "teologia da libertação" chavista e fidelista.

Você acha que o nazismo surgiu "ex nihilo" da mente de algum(ns) tirano(s) que também se materializou(ram) "ex nihilo", utilizando maquiavelicamente elementos da cultura local (à qual ele(s) mesmo(s) não tinha(m) ligação alguma) para criar uma máquina de lavagem cerebral cujo único objetivo era zumbificar toda uma população para aceitar o puro Mal?

Quem sabe não foram eles que criaram o nazismo?




O mito dos OVNIs nazistas

[André]

O argumento que diz que nazistas são "direitistas" porque matavam comunistas é falso. É muito comum socialistas brigarem com socialistas, existem inúmeros fatos que corroboram isso. Tanto na Revolução Russa na luta dos Mencheviques contra os Bolcheviques, no próprio assassinato de trotskistas por Stálin, no conflito sino-soviético, etc... E nem por isso um dos lados poderia ser considerado "de direita".

Outro ponto favorável à idéia de que o nazismo é de esquerda é a remodelação do homem postulada pelos nazistas. O termo "direita" é utilizado para designar modelos políticos que defendem a "conservação social" tendo em vista a incógnita dos ideais revolucionários. O nazismo não era conservador, pelo contrário, era totalmente revolucionário.

Já regimes como o de Franco e Salazar eu já considero "de direita", visto que eram reacionários, foram meramente uma reação anti-comunista. Mas ao meu ver não há como igualar esses regimes ao nazismo, que foi muito maior e representou uma verdadeira revolução nos paradigmas do povo alemão. A revolução foi tão grande e eficaz que idéias como a expropriação de bens, deportação para guetos e campos de trânsito e depois para campos de extermínio dos considerados "inferiores" foi bem aceita pela sociedade. (Salvo poucas manifestações anti-nazistas ocorridas na época) Ter algum parente oficial da SS era motivo de orgulho para as famílias alemãs.

-Uma coisa é comunismo soviético ou outros, assassinarem dissidentes internos, outra coisa é um grupo que na sua gênese existe em oposição ao comunismo local. As práticas ambas são abomináveis, mas diferentes. Comunistas alemães e Nazistas foram adversários desde do inicio. A perseguição feita pelos regimes comunistas foi contra aqueles que não concordavam, ou queriam hegemonia do poder, porém suas raízes históricas, sua gênese, é comum. As raízes do nazismo não são as mesmas, e mesmo antes de chegar ao poder já estava em oposição.

-Franco, Salazar, Somoza.... todas as ditaduras da direita nacionalista tem identidade com aspectos do fascismo, e esse ultimo tem com nazismo. O que não os iguala. O fascismo italiano, e pelo mundo, teve suas especificidades, e o nazismo, tem especificidades que diferenciam de todos os outros movimentos de massa do tipo.

A ditadura militar brasileira foi chamada pelos seus realizadores como regime que começou na Revolução de 64. Claro, estudos levaram a ser a conceituar como golpe civil-militar e o regime de militar e antipopular. Mas o aspecto revolucionário no sentido político de tomada do poder estava presente. E ninguém aqui dúvida, imagino, que a ditadura militar era do tipo da direita nacionalista. Logo ser revolucionário, politicamente, no sentido da tomada do poder, é algo que a direita pode ser tranquilamente, história mostra. E a direita nacionalista é em geral revolucionaria/golpista. O que mostra que não é incompatível, ser revolucionário/golpista na política e conservador na cultura, no social, e na economia. Passamos justamente por uma modernização conservadora, na qual avançamos a industrialização, capitalismo, tecnologia, sem mexer nas estruturas de poder, foi feita, como sempre foi feita no Brasil, a mudança feita "de cima".

Essa é a via adotada pelas ditaduras da direita nacionalista. São revolucionarias/golpistas na política, mas conservadoras das estruturas de poder e cultura. Obviamente guardam semelhanças com regimes fascistas, e por conseqüência com o nazismo, mesmo que esse, como já ressaltei tenha especificidades.

-De resto as grandes massas não sabiam dos extermínios, houve choque, e muitos somente acreditaram quando viram as imagens.

[André]

Dos esquerdinhas aqui presentes, poderiam citar uma característica liberal do regime nacional-socialista?

A identidade do nazismo não é com liberalismo, mas com a perspectiva da direita nacionalista. Que pode ser politicamente revolucionaria/golpista, no sentido de tomada do poder, que na perspectiva do Estado é intervencionista, mas que não mexe nas estruturas de poder, e é conservadora culturalmente. Ao se aliar com a alta burguesia o nazismo não mexeu nas estruturas de poder, assim como o romantismo filosófico, é reacionário.

Quando eu digo não mexer nas estruturas de poder falo das estruturas fora do Estado, pois essas eles conquistaram e alteraram, mas nas relações de poder entre burguesia e proletariado.

Ai é só lembrar-se de ditaduras militares de direita, tipo a nossa, feita por gente revolucionário/golpista, que conquistou e alterou o Estado, que foi muito intervencionista na economia, que foi conservadora culturalmente (A marcha com Deus pela liberdade foi organizada pela rede de apoio ao Golpe), e não mexeu nas estruturas de poder fora do Estado, a alta burguesia foi beneficiada. Tirando os elementos específicos e mais radicais do nazismo, a modernização conservadora realizada pela direita nacionalista, tem pontos óbvios de identidade.

[RicardoVitor]

Dos esquerdinhas aqui presentes, poderiam citar uma característica liberal do regime nacional-socialista?

A identidade do nazismo não é com liberalismo, mas com a perspectiva da direita nacionalista.

O que é direita?

[RicardoVitor]

Troque a palavra "burguês" do discurso comunista pela palavra "judeu" e terás o nazismo.

O ressentimento é o mesmo, pois fazem parte do mesmo fenômeno.

[André]

-Uma coisa é comunismo soviético ou outros, assassinarem dissidentes internos, outra coisa é um grupo que na sua gênese existe em oposição ao comunismo local. As práticas ambas são abomináveis, mas diferentes. Comunistas alemães e Nazistas foram adversários desde do inicio. A perseguição feita pelos regimes comunistas foi contra aqueles que não concordavam, ou queriam hegemonia do poder, porém suas raízes históricas, sua gênese, é comum. As raízes do nazismo não são as mesmas, e mesmo antes de chegar ao poder já estava em oposição.

Nazismo não é igual ao comunismo, mas sim uma forma de socialismo. Troque a palavra "burguês" do discurso comunista pela palavra "judeu" e terás o nazismo. Independente das raízes serem ou não serem as mesmas, o nazismo foi um movimento revolucionário.

-Franco, Salazar, Somoza.... todas as ditaduras da direita nacionalista tem identidade com aspectos do fascismo, e esse ultimo tem com nazismo. O que não os iguala. O fascismo italiano, e pelo mundo, teve suas especificidades, e o nazismo, tem especificidades que diferenciam de todos os outros movimentos de massa do tipo.

As diferenças entre os outros regimes fascistas com o nazismo são gigantescas, os primeiros eram apenas uma reação ao comunismo, já o nazismo propunha uma revolução, uma remodelação da sociedade, a criação de um homem-novo consciente do papel que exerceria na construção da utopia ariana. Similaridades com o discurso comunista não são meras coincidências...

A ditadura militar brasileira foi chamada pelos seus realizadores como regime que começou na Revolução de 64. Claro, estudos levaram a ser a conceituar como golpe civil-militar e o regime de militar e antipopular. Mas o aspecto revolucionário no sentido político de tomada do poder estava presente.

1)O Golpe de 64 foi reacionário, conceituá-lo como uma revolução contraria o significado do termo.

Essa é a via adotada pelas ditaduras da direita nacionalista. São revolucionarias/golpistas na política, mas conservadoras das estruturas de poder e cultura. Obviamente guardam semelhanças com regimes fascistas, e por conseqüência com o nazismo, mesmo que esse, como já ressaltei tenha especificidades.

2)O que havia de conservador no nazismo? Absolutamente nada, nem na economia pode-se dizer que o regime foi conservador. Como eu já disse, o nazismo foi uma revolução total na Alemanha. Se os nazistas eram "capitalistas", Lênin também o foi quando adotou a NEP. O "capitalismo" nazista é uma mistura do intervencionismo keynesiano com a burocratização e criação de monopólios estatais.

-De resto as grandes massas não sabiam dos extermínios, houve choque, e muitos somente acreditaram quando viram as imagens.

Duvido muito de que não sabiam, visto que praticamente toda família alemã tinha algum membro na SS.

1)Eu não estou conceituando como revolução, era isso que seus realizadores faziam. Mas ser golpista, de querer tomar o poder, e transformar o Estado, ser "revolucionário"(ou golpista como preferir) politicamente falando, não é patrimônio da esquerda.

2) Ai eu te peguei em um erro grave. Ele era conservador da "raça". Não é por acaso que existia graus para mestiçagem e quanto mais próximo do sangue alemão não mestiço com judeus, ou outras raças consideradas inferiores pelos nazistas, melhor estava. Quanto mais mestiço pior.

Claro elemento de conservação da raça. Mais era conservador culturalmente, queria recuperar a idéia de povo germânico guerreiro, antigo, e isso bebia no romantismo filosófico alemão.

Para completar o trio conservador, era conservador nas estruturas de poder fora do Estado, e no Estado incorporou setores que já tinham poder. Ou seja, conservou as estruturas de poder, e a relação de poder que a burguesia tinha com proletariado, a aprofundou, invés de alterar.

Mudou no controle do executivo, no poder político, e por isso politicamente foi revolucionaria/golpista.

Ser intervencionista não é coisa de esquerda todas as ditaduras da direita nacionalista o foram.

[RicardoVitor]

Caramba, apelam até para joguinhos de palavras... De conservador como filosofia política para "conservador da raça". Daqui a pouco vai sobrar até para os conservantes de lata de sardinhas...

[André]

Dos esquerdinhas aqui presentes, poderiam citar uma característica liberal do regime nacional-socialista?

A identidade do nazismo não é com liberalismo, mas com a perspectiva da direita nacionalista.

O que é direita?

Existe a direta liberal e a direita nacionalista, elas são diferentes. A nacionalista eu já descrevi. Os elementos da liberal vc sabe que inclui o liberalismo político dos direitos civis, e o econômico, com os direitos econômicos, e no liberalismo mais ortodoxo, a defesa do Estado mínimo. Já o liberalismo social fala em “Safety net” pelo Estado, e por ai vai tem outras subdivisões em outras tendências.

Assim como existe esquerda autoritária, e a esquerda democrática. Assim como existe o anarco-capitalismo e o anarco-comunismo. Colocar tudo no mesmo saco ou dividir meramente em esquerda e direita, dicotomicamente, é insuficiente.

[Ateu Tímido]

Quais os liberais que não se opuseram ao nazismo?

Haviam regimes liberais ocupando o poder das grandes nações àquele tempo?

Na verdade, Churchill adorava Hitler...

Churchill era liberal ou conservador?

Ambas as coisas, visto que a unção ideológica entre conservadorismo cristão e liberalismo econômico faz parte da Revolução Americana.

O interrogatório continua?

Exato.
Em sua longa carreira, Churchill chegou a trocar o Partido Conservador, onde sua família tinha tradição, pelo liberal, embora tenha voltado depois, sempre teve algum trânsito, sendo inclusive ministro da marinha do governo liberal de Lloyd-George, durante a primeira guerra mundial.
É interessante que a carreira de Churchill é bem representativa da "fusão" entre as doutrinas liberal e conservadora, especialmente em matéria de economia. A saída de Churchill dos Conservadores se deu exatamente pelo fato de o partido se recusar a aderir a uma tradicional receita liberal: o câmbio livre. Pouca gente se lembra que, antes da "fusão", os conservadores eram protecionistas e nacionalistas em toda parte, como eram também os fascistas...

[RicardoVitor]

Dos esquerdinhas aqui presentes, poderiam citar uma característica liberal do regime nacional-socialista?

A identidade do nazismo não é com liberalismo, mas com a perspectiva da direita nacionalista.

O que é direita?

Existe a direta liberal e a direita nacionalista, elas são diferentes. A nacionalista eu já descrevi. Os elementos da liberal vc sabe que inclui o liberalismo político dos direitos civis, e o econômico, com os direitos econômicos, e no liberalismo mais ortodoxo, a defesa do Estado mínimo. Já o liberalismo social fala em “Safety net” pelo Estado, e por ai vai tem outras subdivisões em outras tendências.

Assim como existe esquerda autoritária, e a esquerda democrática. Assim como existe o anarco-capitalismo e o anarco-comunismo. Colocar tudo no mesmo saco ou dividir meramente em esquerda e direita, dicotomicamente, é insuficiente.

Não respondeu. O que é esse termo que dizem ser comum aos nacionalistas e liberais? O que é direita?

[André]

Caramba, apelam até para joguinhos de palavras... De conservador como filosofia política para "conservador da raça". Daqui a pouco vai sobrar até para os conservantes de lata de sardinhas...

Isso não é joguinho de palavras, os nazistas acreditavam que se nada fosse feito a raça alemã poderia se perder na mestiçagem. Desejavam sim, conservar a raça. Assim como vários outros aspectos, e as leis que implementaram provam isso. As leis que tratavam do grau de mestiçagem proporcional a quanto se era alemão, demonstram com clareza isso.

[André]

Dos esquerdinhas aqui presentes, poderiam citar uma característica liberal do regime nacional-socialista?

A identidade do nazismo não é com liberalismo, mas com a perspectiva da direita nacionalista.

O que é direita?

Existe a direta liberal e a direita nacionalista, elas são diferentes. A nacionalista eu já descrevi. Os elementos da liberal vc sabe que inclui o liberalismo político dos direitos civis, e o econômico, com os direitos econômicos, e no liberalismo mais ortodoxo, a defesa do Estado mínimo. Já o liberalismo social fala em “Safety net” pelo Estado, e por ai vai tem outras subdivisões em outras tendências.

Assim como existe esquerda autoritária, e a esquerda democrática. Assim como existe o anarco-capitalismo e o anarco-comunismo. Colocar tudo no mesmo saco ou dividir meramente em esquerda e direita, dicotomicamente, é insuficiente.

Não respondeu. O que é esse termo que dizem ser comum aos nacionalistas e liberais? O que é direita?

Conservação das estruturas do poder. Não necessariamente no Estado, mas fora dele. Explico, tanto liberais do liberalismo econômico, quanto a direita nacionalista, não alteram quem manda nas relações de trabalho, o poder é dado e aprofundado a burguesia. Em ambos a propriedade privada, é fundamental. Os nazistas expropriaram apenas a propriedade privada dos judeus, mas a propriedade privada dos burgueses considerados alemães, foi protegida.

Ou seja, ambos realizam a modernização conservadora. Mas de forma diferente, o objetivo não difere tanto. Para os liberais é diminuindo Estado, e influencia desse, reforçando a liberdade de contrato, e assim o poder da burguesia. Já a Direita nacionalistas é mais radical, o Estado atua em favor da burguesia, a ajudando, e reprimindo ativamente sindicados e movimentos trabalhistas. Enquanto nos liberais se deixa para liberdade do mercado, que fornece arbítrio e poder ao contratador, legitimado pelas leis, não pela opressão ativa.

Ambos conservam o poder da burguesia nas relações com o mundo do trabalho, e a hierarquia existente. Os da direita nacionalista por ser mais autoritários, e concentrar mais poder, se dão ao luxo de selecionar aliados na burguesia que apóiam seu governo, já os do liberalismo econômico não ativamente marginalizam, ou selecionam, isso é feito pelo mercado e eles com sua livre iniciativa.

[André]

Troque a palavra "burguês" do discurso comunista pela palavra "judeu" e terás o nazismo.

O ressentimento é o mesmo, pois fazem parte do mesmo fenômeno.

Mudar isso é mudar as bases e raízes históricas de ambos os movimentos. Muda o caráter, fundamentais características internas. Não é uma mudança que faz pouca diferença, ela faz enorme diferença. Enquanto o ataque a burguesia ou a aristocracia, é o ataque a uma estrutura de poder dominante, o ataque ao judeu é o ataque racial, de origens culturais, não econômicas ou políticas. Está na base de suas diferenças.

Para além do caminhão de diferenças que já listei.

[André]

2) Ai eu te peguei em um erro grave. Ele era conservador da "raça". Não é por acaso que existia graus para mestiçagem e quanto mais próximo do sangue alemão não mestiço com judeus, ou outras raças consideradas inferiores pelos nazistas, melhor estava. Quanto mais mestiço pior.

Como assim "conservador de raça"? Esses valores racistas não existiam como política na Alemanha, pelo que eu sei, como eles queriam conservar algo que sequer existia?

Existiam sim, remontam ao romantismo filosófico alemão da valorização do homem alemão.

Além disso, queria conservar a raça alemã, e o conceito de raça alemã já existia, faziam recuperação inclusive dos germanos, de um suposto instinto guerreiro.

Vc acha que o nazismo inventou o racismo alemão? Óbvio que não.A idéia de conservar a raça, e ser contra mestiçagem pq essa iria "degenerar a raça" chegou até o Brasil. A sistematização pode ter mudado, mas a pratica e o sentimento já havia, e o romantismo saudosista expressa esse.

Eu já escrevi até artigos sobre isso com base em textos que li, posso até te passar. São obviamente mais detalhados.

[zumbi filosófico]

Gostaria que o Miles Tag mostrasse algum autor sério(tão sério quanto nós cobramos dos criacionistas) de história ou ciência política, reconhecido internacionalmente, que respalde sua "conclusão" de que o nazismo é de esquerda.

Essencialmente você está me pedindo para dar um argumento de autoridade... bem, eu não estou nem interessado em "provar" que o nazismo é de esquerda "mesmo", apenas salientando que tem elementos tanto de "esquerda" quanto de "direita", e que são classificações que, ou são pobres e arbitrárias, ou que eu simplesmente não tenho capacidade de compreender.

(e volto atrás naquilo que eu disse anteriormente, comentando como um ponto "direitista" do nazismo, como sendo a extinção das uniões trabalhistas - o mesmo também ocorreu no comunismo, então bem, ou isso não determina direitismo, ou o comunismo da URSS também pode ser considerado meio de direita, centrista talvez)

Houveram, de qualquer forma, no mesmo partido, a ala mais "consensualmente" esquerdista, os strasseristas.

Até o momento só vi conservadores americanos.

Para estar certo, tinham que ser os esquerdistas, não é?

Cite um livro sério de história ou ciência política que respalde tal tese.
Desculpe, mas fazendo copy & paste e linkando sites ideologicamente comprometidos, você está defendendo o seu ponto como fazem os criacionistas.

E não-ideologicamente comprometido deve ser algo necessariamente da sua vertente ideológica, não? Na maior parte do tempo, o que eu citei não tem nem uma grande "argumentação" "pró" nazis serem da esquerda, mas colei mais por frases deles mesmos, como essa:

"We are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance, and we are all determined to destroy this system under all conditions." --Adolf Hitler



Quando não tinham citações deles mesmos, como no caso da matéria da Reason, tinha apenas relatos do que foi feito durante o nazismo, em termos de políticas sociais pró-arianos de classe média e baixa. Você teria alguma evidência de que essas coisas descritas não ocorreram, ou é só desqualificação da fonte mesmo?

[André]

Resenha: Herf, Jeffrey “A revolução conservadora de Weimar”.In: O modernismo Reacionário – tecnologia cultura e política na Republica de Weimar e no 3o Reich.São Paulo: Ensaio, 1992.(Cap 2)

Introdução

Herf nesse Trabalho busca analisar com mais profundidade a revolução conservadora e suas características e o que ele chama de modernismo reacionário que tem pontos em comum com a revolução conservadora, porém diferenças e realizações particulares. Ao analisar o modernismo reacionário uma das questões centrais é compreender o paradoxo da oposição ao racionalismo e ao mesmo tempo aceitação da tecnologia. Herf explicou em que termos e de que maneira esse paradoxo foi articulado pelos modernistas reacionários. O trabalho de Herf também é importante para compreender o clima social, cultural e político na Alemanha que possibilitou e tem ligações com o desenvolvimento do nazismo.



Arsenal ideológico usado pelo Nazismo

Uma das questões fundamentais para Herf é analisar as tradições do nacionalismo alemão e o que era defendido por revolucionários conservadores e posteriormente modernistas reacionários. Isso por que a tradição que foi sendo construída estabeleceu as bases para a ascensão do Nazismo. Embora em mais de um momento Herf expresse que muitos dos pensadores dos quais ele trata não se alinhassem ao Nazismo por completo: “Muitos revolucionários conservadores desdenhavam Hitler e os nazistas, mas não podiam negar que sua própria sede romântica de ação pela ação e de compromisso por compromisso fizesse parte dos atrativos e do programa de Hitler” (p.41).

Então quais as características do que Herf chama de revolucionários conservadores? Eles viam com desconfiança o iluminismo e rejeitavam a racionalidade cosmopolita que se desenvolvia. Os revolucionários conservadores nesse sentido eram românticos, pois desejavam a um retorno ao passado que vinha das “lembranças da viva da cidade pequena e das formas menos racionalizadas de produção ainda se achavam vividas na Alemanha dos anos 20” (p.36) sem a presença dos males que a rápida industrialização teria trazido. Opuseram-se a Republica de Weimar que simbolizava a derrota na primeira guerra mundial, ao tratado de Versalhes que lhes humilhava e se opunham ao materialismo ou cosmopolitismo tanto do liberalismo como do marxismo. Ao identificar parte do problema no liberalismo e no comercio muitos já ligavam religião a praticas e ensaiavam um anti-semitismo ou pelo menos um sentimento e caracterização não favorável dos judeus.

Outras características do pensamento revolucionário conservador incluem: defesa da violência pela violência e que a ação política não precisa de justificativa racional ela se vale nela mesma. Simpatia com idéias do darwinismo-social que em relação aos seres humanos assim como nos outros animais a evolução seletiva dos mais bem adaptados ocorreria. A defesa dos laços de sangue que uniria o povo alemão biologicamente assim como defendiam a união através dos aspectos culturais e da tradição. Vale destacar que alguns revolucionários conservadores preferiam o estabelecimento de laços através, do que, era reconhecidamente alemão do ponto de vista cultural, porém o elemento da defesa dos laços de sangue estava presente.

Os revolucionários conservadores acreditavam estar vivendo um período de decadência e degeneração republicana que não era a marca do povo alemão. Para entender essas características que Herf discute do movimento revolucionário conservador assim como o modernista reacionário, Herf destaca que esses têm suas bases no tesouro perdido da direita, ou seja, o período da primeira guerra. A lembrança romântica estava mais relativa ao campo de batalha do que o campo de plantio especialmente para os modernistas reacionários o que vou tratar mais à frente.

A base social dos revolucionários conservadores foi à classe média alemã em termos amplos. Eram os artesãos, profissionais liberais, pequenos e médios fazendeiros entre outros. Motivados pelo receio que as alternativas apresentadas provocavam quais sejam, o capitalismo e o socialismo, eles defendem um “idealismo” nacionalista contra os interesses egoístas a defesa de que um estado autoritário decidisse a favor da comunidade alemã.

Sobre um paradoxo que nesse capitulo Herf não despende muitas linhas eu gostaria de expor minha compreensão. Qual seja: o de como pode ser um movimento simultaneamente revolucionário e conservador? Penso que é revolucionário ao desejar a queda da Republica de Weimar e uma mudança para um governo autoritário. E é conservador, pois objetiva manter e conservar as tradições e cultura alemã que estaria sendo ameaçadas ora pelo liberalismo ora pelo marxismo que não eram genuinamente alemães, na visão desses pensadores, e ameaçavam mudar a sociedade e características alemãs que os revolucionários queriam conservar.

As características dos revolucionários conservadores e modernistas reacionários foram às bases para ascensão e consolidação do Nazismo na Alemanha.No entanto, se podemos dizer que Hitler e os nazistas levaram a cabo e a pratica muitas das idéias largamente difundidas em jornais e clubes pelos revolucionários conservadores e modernistas reacionários não podemos afirmar que o uso dessa maneira era pretendido pelos seus idealizadores. O vitalismo de Nietzsche (que é anterior), por exemplo, foi utilizado seu ataque a burguesia judaica, porém dificilmente ele apoiaria o que o Nazismo realizou. Alguns revolucionários conservadores se filiaram ao partido nazista, porém a simpatia e os muitos pontos em comum que efetivamente existiam não nos devem levar a ligação direta entre os dois movimentos, pois o Nazismo foi uma síntese apropriando-se do progresso tecnológico com as tradições do nacionalismo alemão. O Nazismo tem uma relação mais direta com os modernistas reacionários.

Paradoxo do modernismo reacionário


O paradoxo do modernismo reacionário é a articulação da tecnologia com a cultura alemã. Se a tecnologia simbolizava para a maioria dos revolucionários conservadores a racionalidade, industrialização e as características não alemãs que invadiam a Alemanha e promoviam sua decadência como eles poderiam aceitar a tecnologia? Em geral eles não aceitavam e escreveram trabalhos criticando as maquinas e os avanços tecnológicos como meios para a desagregação da comunidade alemã. Seriam dessa forma mais “coerentes” com o que defendiam.

São os modernistas reacionários que realizam a operação de reunir tecnologia e a alma alemã. Logo a pergunta que surge em seguida é: Como fizeram isso?

O primeiro passo desses intelectuais que criticavam a intelectualidade (p.42) é buscar retirar o avanço tecnológico e da técnica do campo da racionalidade iluminista e da civilização e coloca-lo no campo da cultura (Kultur) alemã. Isso é feito de diversas formas como ligando a técnica à beleza, vontade e a questão estética. Também ligando a tecnologia ao trabalho dos alemães que assim tornariam a tecnologia, a técnica e as maquinas “Alemãs” incorporadas a sua cultura e tradições.

A experiência de guerra que os modernistas reacionários vivenciaram na primeira guerra também é importante para compreender essa articulação. Isso por que se a violência era estimulada e a militarização também no campo bélico a oposição às tecnologias praticamente inexistia, pois essa tornava o esforço de guerra mais eficiente. A guerra é vista como um momento decisivo de união do povo alemão e por isso idealizada. Assim a lembrança da guerra que é o tesouro perdido da direita é um fator que ajudou a difundir as idéias do modernismo reacionário.

O modernismo reacionário também realizava a operação e aceitar a modernização apenas em seu sentido técnico e tecnológico e não no sentido político e social. Isso permitia a defesa de valores tradicionais e do que eram “verdadeiramente” valores que expressavam a cultura alemã.

Existe ainda um elemento digamos, pratico. A tecnologia era necessária para uma Alemanha forte no novo mundo no qual a industrialização e avanço tecnológico passam a ser fundamentais tanto na guerra como na produção em um sentido mais amplo. Por isso negar a tecnologia enquanto projeto político caia em uma quase inviabilidade de mandar a Alemanha de volta a uma realidade pré-industrial. Os Nazistas souberam habilmente utilizar as idéias dos modernistas reacionários para justificar o uso da tecnologia na guerra que poderia unificar a Alemanha. A fusão entre tecnologia e alma alemã também era anunciada. A tecnologia viabilizaria uma Alemanha forte que justificaria o exarcerbado nacionalismo.

A grande realização do modernismo reacionário foi justamente relacionar tecnologia e tradição, técnica e cultura, para fortalecimento da Alemanha e viabilização de um projeto nacionalista e autoritário.

Considerações Finais

Para finalizar gostaria de destacar o que considero de mais importante no trabalho realizado por Herf.

Herf ao analisar os movimentos que fincaram as bases que possibilitaram a ascensão do Nazismo ele lança luzes sobre um dos movimentos políticos mais importantes e trágicos do século XX que foi o nazismo, assim como a Segunda guerra e o genocídio de milhões de judeus. Permitindo-nos compreender melhor as idéias que foram desenvolvidas, divulgadas e que ganharam o grande público.

O trabalho de Herf também é de fundamental importância para percebermos a singularidade do processo político ocorrido na Alemanha. Decerto que houve semelhanças com o fascismo de outros países, porém as particularidades do Nazismo apontadas por Herf mostram a importância de se buscar compreender o que de único ocorreu na Alemanha que vem de uma tradição anterior ao século XX irracionalista e chega com transformações até a Segunda Guerra mundial.

[Ateu Tímido]

Gostaria que o Miles Tag mostrasse algum autor sério(tão sério quanto nós cobramos dos criacionistas) de história ou ciência política, reconhecido internacionalmente, que respalde sua "conclusão" de que o nazismo é de esquerda.

Essencialmente você está me pedindo para dar um argumento de autoridade... bem, eu não estou nem interessado em "provar" que o nazismo é de esquerda "mesmo", apenas salientando que tem elementos tanto de "esquerda" quanto de "direita", e que são classificações que, ou são pobres e arbitrárias, ou que eu simplesmente não tenho capacidade de compreender.

(e volto atrás naquilo que eu disse anteriormente, comentando como um ponto "direitista" do nazismo, como sendo a extinção das uniões trabalhistas - o mesmo também ocorreu no comunismo, então bem, ou isso não determina direitismo, ou o comunismo da URSS também pode ser considerado meio de direita, centrista talvez)

Houveram, de qualquer forma, no mesmo partido, a ala mais "consensualmente" esquerdista, os strasseristas.

É isso que nós pedimos aos criacionistas quando perguntamos por artigos na "Nature"?

Até o momento só vi conservadores americanos.

Para estar certo, tinham que ser os esquerdistas, não é?

Existem muitos grandes historiadores e cientistas políticos conservadores na Europa, por exemplo. Todos riem dessa história de "nazismo de esquerda".
Pessoalmente, eu já disse o que considero ser a diferença entre direita e esquerda, sem copiar e colae e sem ser respondido.

Cite um livro sério de história ou ciência política que respalde tal tese.
Desculpe, mas fazendo copy & paste e linkando sites ideologicamente comprometidos, você está defendendo o seu ponto como fazem os criacionistas.

E não-ideologicamente comprometido deve ser algo necessariamente da sua vertente ideológica, não? Na maior parte do tempo, o que eu citei não tem nem uma grande "argumentação" "pró" nazis serem da esquerda, mas colei mais por frases deles mesmos, como essa:

"We are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance, and we are all determined to destroy this system under all conditions." --Adolf Hitler


Quando não tinham citações deles mesmos, como no caso da matéria da Reason, tinha apenas relatos do que foi feito durante o nazismo, em termos de políticas sociais pró-arianos de classe média e baixa. Você teria alguma evidência de que essas coisas descritas não ocorreram, ou é só desqualificação da fonte mesmo?

Fazendo um paralelo com pesquisadores de outras áreas, quem provavelmente conhece melhor os fenômenos como o nazismo?
Historiadores profissionais, vários e com anos de pesquisas, ou debatedores de internet e sites politicamente interessados?
Sobre a "minha vertente ideológica", leia a parte anterior desta mensagem.

[zumbi filosófico]

2) Ai eu te peguei em um erro grave. Ele era conservador da "raça". Não é por acaso que existia graus para mestiçagem e quanto mais próximo do sangue alemão não mestiço com judeus, ou outras raças consideradas inferiores pelos nazistas, melhor estava. Quanto mais mestiço pior.

Claro elemento de conservação da raça. Mais era conservador culturalmente, queria recuperar a idéia de povo germânico guerreiro, antigo, e isso bebia no romantismo filosófico alemão.

O nacionalismo romântico alemão anterior era anti-racista, inclusive foi um nacionalista alemão o primeiro que eu conheço a promover que não existem raças mas apenas gradações. Então acho que os conceitos raciais de Hitler poderiam ser vistos como revolucionários. Se é que podem ser vistos como verdadeiramente raciais, uma vez que se tem coisas biologicamente estapafúrdias, como arianos honorários, judeus (religião) como raça, e "nós decidimos quem é judeu e quem não é".

Algumas citações de Von Herder:

"It is the apparent plan of nature that as one human being, so also one generation, and also one nationality learn, learn incessantly, from and with the others, until all have comprehended the difficult lesson: No nationality has been solely designated by God as the chosen people of the earth; above all we must seek the truth and cultivate the garden of the common good. Hence no nationality of Europe may separate itself sharply, and foolishly say, "With us alone, with us dwells all wisdom."

"Lastly, I could wish the distinctions between the human species, that have been made from a laudable zeal for discriminating science, not carried beyond due bounds. Some for instance have thought fit, to employ the term of races for four or five divisions, originally made in consequence of country or complexion: but I see no reason for this appellation. Race refers to a difference of origin, which in this case either does not exist, or in each of these countries, and under each of these complexions, comprises the most different races. For every nation is one people, having its own national form, as well as its own language: the climate, it is true, stamps on each its mark, or spreads over it a slight veil, but not sufficient to destroy the original national character. This originality of character extends even to families, and its transitions are as variable as imperceptible. In short, there are neither four or five races, nor exclusive varieties, on this Earth. Complexions run into each other: forms follow the genetic character: and upon the whole, all are at last but shades of the same great picture, extending through all ages, and over all parts of the Earth. They belong not, therefore, so properly to systematic natural history, as to the physico-geographical history of man."


Então, acho que esse "conservadorismo racial" está para conservadorismo tanto quanto conservacionismo ambiental está para conservadorismo. Me parecem mais conceitos "revolucionários" de raça, até porque parte da coisa não era simplesmente conservar, mas construir o superman, inspirado em Nietzche (ainda que com uma leitura que se possa argumentar torta, que deveria ser uma metáfora, algo não biológico)




Eu acho que mesmo dentro dos "módulos" que se possa dizer que compõem esquerda e direita, as coisas ainda não são binárias, e deve haver bastante espaço para discussão, a despeito das visões mais populares de hoje em dia.



E por falar nisso, será que não seria de alguma ajuda, alguém que defenda a validade de esquerda e direita, como algo significativo, mais importante que os seus "componentes", listar esses componentes num tipo de planilha, quais são os ítens que "pesam" mais para ser da esquerda e direita e principalmente por que (uma vez que etimologicamente, esquerda e direita são rótulos completamente vazios, abstratos, sem nenhum significado intrínseco)

[André]

2) Ai eu te peguei em um erro grave. Ele era conservador da "raça". Não é por acaso que existia graus para mestiçagem e quanto mais próximo do sangue alemão não mestiço com judeus, ou outras raças consideradas inferiores pelos nazistas, melhor estava. Quanto mais mestiço pior.

Claro elemento de conservação da raça. Mais era conservador culturalmente, queria recuperar a idéia de povo germânico guerreiro, antigo, e isso bebia no romantismo filosófico alemão.

O nacionalismo romântico alemão anterior era anti-racista, inclusive foi um nacionalista alemão o primeiro que eu conheço a promover que não existem raças mas apenas gradações. Então acho que os conceitos raciais de Hitler poderiam ser vistos como revolucionários. Se é que podem ser vistos como verdadeiramente raciais, uma vez que se tem coisas biologicamente estapafúrdias, como arianos honorários, judeus (religião) como raça, e "nós decidimos quem é judeu e quem não é".

Algumas citações de Von Herder:

"It is the apparent plan of nature that as one human being, so also one generation, and also one nationality learn, learn incessantly, from and with the others, until all have comprehended the difficult lesson: No nationality has been solely designated by God as the chosen people of the earth; above all we must seek the truth and cultivate the garden of the common good. Hence no nationality of Europe may separate itself sharply, and foolishly say, "With us alone, with us dwells all wisdom."

"Lastly, I could wish the distinctions between the human species, that have been made from a laudable zeal for discriminating science, not carried beyond due bounds. Some for instance have thought fit, to employ the term of races for four or five divisions, originally made in consequence of country or complexion: but I see no reason for this appellation. Race refers to a difference of origin, which in this case either does not exist, or in each of these countries, and under each of these complexions, comprises the most different races. For every nation is one people, having its own national form, as well as its own language: the climate, it is true, stamps on each its mark, or spreads over it a slight veil, but not sufficient to destroy the original national character. This originality of character extends even to families, and its transitions are as variable as imperceptible. In short, there are neither four or five races, nor exclusive varieties, on this Earth. Complexions run into each other: forms follow the genetic character: and upon the whole, all are at last but shades of the same great picture, extending through all ages, and over all parts of the Earth. They belong not, therefore, so properly to systematic natural history, as to the physico-geographical history of man."


Então, acho que esse "conservadorismo racial" está para conservadorismo tanto quanto conservacionismo ambiental está para conservadorismo. Me parecem mais conceitos "revolucionários" de raça, até porque parte da coisa não era simplesmente conservar, mas construir o superman, inspirado em Nietzche (ainda que com uma leitura que se possa argumentar torta, que deveria ser uma metáfora, algo não biológico)




Eu acho que mesmo dentro dos "módulos" que se possa dizer que compõem esquerda e direita, as coisas ainda não são binárias, e deve haver bastante espaço para discussão, a despeito das visões mais populares de hoje em dia.



E por falar nisso, será que não seria de alguma ajuda, alguém que defenda a validade de esquerda e direita, como algo significativo, mais importante que os seus "componentes", listar esses componentes num tipo de planilha, quais são os ítens que "pesam" mais para ser da esquerda e direita e principalmente por que (uma vez que etimologicamente, esquerda e direita são rótulos completamente vazios, abstratos, sem nenhum significado intrínseco)

Vc apenas apontou um e devem existir outros, que não eram racistas.

Mas pergunto, vc acha que o nazismo inventou o racismo?

Independente do conceito, mesmo que ele fosse original, em sua formulação, ou seja, novidade, ele ainda seria conservador em termos práticos, pois desejava conservar a raça alemã queria impedir que os aspectos da novos da industrialização, do iluminismo, entre outros que eles rejeitavam. A revolta deles é contra o novo, que o mundo industrializado trouxe, e que seria incompativel com a essencia alemã. (Leia minha analise do Herf e se possivel o próprio).

"Eles viam com desconfiança o iluminismo e rejeitavam a racionalidade cosmopolita que se desenvolvia. Os revolucionários conservadores nesse sentido eram românticos, pois desejavam a um retorno ao passado que vinha das “lembranças da viva da cidade pequena e das formas menos racionalizadas de produção ainda se achavam vividas na Alemanha dos anos 20” (p.36) sem a presença dos males que a rápida industrialização teria trazido. Opuseram-se a Republica de Weimar que simbolizava a derrota na primeira guerra mundial, ao tratado de Versalhes que lhes humilhava e se opunham ao materialismo ou cosmopolitismo tanto do liberalismo como do marxismo. Ao identificar parte do problema no liberalismo e no comercio muitos já ligavam religião a praticas e ensaiavam um anti-semitismo ou pelo menos um sentimento e caracterização não favorável dos judeus."

Ou seja, é conservador culturalmente e quem diz isso não sou eu mas estudiosos do assunto como Jeffrey Herf. E ele diz a razão, pq o nazismo rejeitava toda a novidade cosmopolita, industrial, e o liberalismo e marxismo. Eles absorveram a tecnologia e pq veja na minha analise do texto de Herf em que termos.