Milícia húngara traz de volta símbolo associado a nazistas

[André]

Resenha: Herf, Jeffrey “A revolução conservadora de Weimar”.In: O modernismo Reacionário – tecnologia cultura e política na Republica de Weimar e no 3o Reich.São Paulo: Ensaio, 1992.(Cap 2)

Introdução

Herf nesse Trabalho busca analisar com mais profundidade a revolução conservadora e suas características e o que ele chama de modernismo reacionário que tem pontos em comum com a revolução conservadora, porém diferenças e realizações particulares. Ao analisar o modernismo reacionário uma das questões centrais é compreender o paradoxo da oposição ao racionalismo e ao mesmo tempo aceitação da tecnologia. Herf explicou em que termos e de que maneira esse paradoxo foi articulado pelos modernistas reacionários. O trabalho de Herf também é importante para compreender o clima social, cultural e político na Alemanha que possibilitou e tem ligações com o desenvolvimento do nazismo.



Arsenal ideológico usado pelo Nazismo

Uma das questões fundamentais para Herf é analisar as tradições do nacionalismo alemão e o que era defendido por revolucionários conservadores e posteriormente modernistas reacionários. Isso por que a tradição que foi sendo construída estabeleceu as bases para a ascensão do Nazismo. Embora em mais de um momento Herf expresse que muitos dos pensadores dos quais ele trata não se alinhassem ao Nazismo por completo: “Muitos revolucionários conservadores desdenhavam Hitler e os nazistas, mas não podiam negar que sua própria sede romântica de ação pela ação e de compromisso por compromisso fizesse parte dos atrativos e do programa de Hitler” (p.41).

Então quais as características do que Herf chama de revolucionários conservadores? Eles viam com desconfiança o iluminismo e rejeitavam a racionalidade cosmopolita que se desenvolvia. Os revolucionários conservadores nesse sentido eram românticos, pois desejavam a um retorno ao passado que vinha das “lembranças da viva da cidade pequena e das formas menos racionalizadas de produção ainda se achavam vividas na Alemanha dos anos 20” (p.36) sem a presença dos males que a rápida industrialização teria trazido. Opuseram-se a Republica de Weimar que simbolizava a derrota na primeira guerra mundial, ao tratado de Versalhes que lhes humilhava e se opunham ao materialismo ou cosmopolitismo tanto do liberalismo como do marxismo. Ao identificar parte do problema no liberalismo e no comercio muitos já ligavam religião a praticas e ensaiavam um anti-semitismo ou pelo menos um sentimento e caracterização não favorável dos judeus.

Outras características do pensamento revolucionário conservador incluem: defesa da violência pela violência e que a ação política não precisa de justificativa racional ela se vale nela mesma. Simpatia com idéias do darwinismo-social que em relação aos seres humanos assim como nos outros animais a evolução seletiva dos mais bem adaptados ocorreria. A defesa dos laços de sangue que uniria o povo alemão biologicamente assim como defendiam a união através dos aspectos culturais e da tradição. Vale destacar que alguns revolucionários conservadores preferiam o estabelecimento de laços através, do que, era reconhecidamente alemão do ponto de vista cultural, porém o elemento da defesa dos laços de sangue estava presente.

Os revolucionários conservadores acreditavam estar vivendo um período de decadência e degeneração republicana que não era a marca do povo alemão. Para entender essas características que Herf discute do movimento revolucionário conservador assim como o modernista reacionário, Herf destaca que esses têm suas bases no tesouro perdido da direita, ou seja, o período da primeira guerra. A lembrança romântica estava mais relativa ao campo de batalha do que o campo de plantio especialmente para os modernistas reacionários o que vou tratar mais à frente.

A base social dos revolucionários conservadores foi à classe média alemã em termos amplos. Eram os artesãos, profissionais liberais, pequenos e médios fazendeiros entre outros. Motivados pelo receio que as alternativas apresentadas provocavam quais sejam, o capitalismo e o socialismo, eles defendem um “idealismo” nacionalista contra os interesses egoístas a defesa de que um estado autoritário decidisse a favor da comunidade alemã.

Sobre um paradoxo que nesse capitulo Herf não despende muitas linhas eu gostaria de expor minha compreensão. Qual seja: o de como pode ser um movimento simultaneamente revolucionário e conservador? Penso que é revolucionário ao desejar a queda da Republica de Weimar e uma mudança para um governo autoritário. E é conservador, pois objetiva manter e conservar as tradições e cultura alemã que estaria sendo ameaçadas ora pelo liberalismo ora pelo marxismo que não eram genuinamente alemães, na visão desses pensadores, e ameaçavam mudar a sociedade e características alemãs que os revolucionários queriam conservar.

As características dos revolucionários conservadores e modernistas reacionários foram às bases para ascensão e consolidação do Nazismo na Alemanha.No entanto, se podemos dizer que Hitler e os nazistas levaram a cabo e a pratica muitas das idéias largamente difundidas em jornais e clubes pelos revolucionários conservadores e modernistas reacionários não podemos afirmar que o uso dessa maneira era pretendido pelos seus idealizadores. O vitalismo de Nietzsche (que é anterior), por exemplo, foi utilizado seu ataque a burguesia judaica, porém dificilmente ele apoiaria o que o Nazismo realizou. Alguns revolucionários conservadores se filiaram ao partido nazista, porém a simpatia e os muitos pontos em comum que efetivamente existiam não nos devem levar a ligação direta entre os dois movimentos, pois o Nazismo foi uma síntese apropriando-se do progresso tecnológico com as tradições do nacionalismo alemão. O Nazismo tem uma relação mais direta com os modernistas reacionários.

Paradoxo do modernismo reacionário


O paradoxo do modernismo reacionário é a articulação da tecnologia com a cultura alemã. Se a tecnologia simbolizava para a maioria dos revolucionários conservadores a racionalidade, industrialização e as características não alemãs que invadiam a Alemanha e promoviam sua decadência como eles poderiam aceitar a tecnologia? Em geral eles não aceitavam e escreveram trabalhos criticando as maquinas e os avanços tecnológicos como meios para a desagregação da comunidade alemã. Seriam dessa forma mais “coerentes” com o que defendiam.

São os modernistas reacionários que realizam a operação de reunir tecnologia e a alma alemã. Logo a pergunta que surge em seguida é: Como fizeram isso?

O primeiro passo desses intelectuais que criticavam a intelectualidade (p.42) é buscar retirar o avanço tecnológico e da técnica do campo da racionalidade iluminista e da civilização e coloca-lo no campo da cultura (Kultur) alemã. Isso é feito de diversas formas como ligando a técnica à beleza, vontade e a questão estética. Também ligando a tecnologia ao trabalho dos alemães que assim tornariam a tecnologia, a técnica e as maquinas “Alemãs” incorporadas a sua cultura e tradições.

A experiência de guerra que os modernistas reacionários vivenciaram na primeira guerra também é importante para compreender essa articulação. Isso por que se a violência era estimulada e a militarização também no campo bélico a oposição às tecnologias praticamente inexistia, pois essa tornava o esforço de guerra mais eficiente. A guerra é vista como um momento decisivo de união do povo alemão e por isso idealizada. Assim a lembrança da guerra que é o tesouro perdido da direita é um fator que ajudou a difundir as idéias do modernismo reacionário.

O modernismo reacionário também realizava a operação e aceitar a modernização apenas em seu sentido técnico e tecnológico e não no sentido político e social. Isso permitia a defesa de valores tradicionais e do que eram “verdadeiramente” valores que expressavam a cultura alemã.

Existe ainda um elemento digamos, pratico. A tecnologia era necessária para uma Alemanha forte no novo mundo no qual a industrialização e avanço tecnológico passam a ser fundamentais tanto na guerra como na produção em um sentido mais amplo. Por isso negar a tecnologia enquanto projeto político caia em uma quase inviabilidade de mandar a Alemanha de volta a uma realidade pré-industrial. Os Nazistas souberam habilmente utilizar as idéias dos modernistas reacionários para justificar o uso da tecnologia na guerra que poderia unificar a Alemanha. A fusão entre tecnologia e alma alemã também era anunciada. A tecnologia viabilizaria uma Alemanha forte que justificaria o exarcerbado nacionalismo.

A grande realização do modernismo reacionário foi justamente relacionar tecnologia e tradição, técnica e cultura, para fortalecimento da Alemanha e viabilização de um projeto nacionalista e autoritário.

Considerações Finais

Para finalizar gostaria de destacar o que considero de mais importante no trabalho realizado por Herf.

Herf ao analisar os movimentos que fincaram as bases que possibilitaram a ascensão do Nazismo ele lança luzes sobre um dos movimentos políticos mais importantes e trágicos do século XX que foi o nazismo, assim como a Segunda guerra e o genocídio de milhões de judeus. Permitindo-nos compreender melhor as idéias que foram desenvolvidas, divulgadas e que ganharam o grande público.

O trabalho de Herf também é de fundamental importância para percebermos a singularidade do processo político ocorrido na Alemanha. Decerto que houve semelhanças com o fascismo de outros países, porém as particularidades do Nazismo apontadas por Herf mostram a importância de se buscar compreender o que de único ocorreu na Alemanha que vem de uma tradição anterior ao século XX irracionalista e chega com transformações até a Segunda Guerra mundial.

[Ateu Tímido]

Gostaria que o Miles Tag mostrasse algum autor sério(tão sério quanto nós cobramos dos criacionistas) de história ou ciência política, reconhecido internacionalmente, que respalde sua "conclusão" de que o nazismo é de esquerda.

Essencialmente você está me pedindo para dar um argumento de autoridade... bem, eu não estou nem interessado em "provar" que o nazismo é de esquerda "mesmo", apenas salientando que tem elementos tanto de "esquerda" quanto de "direita", e que são classificações que, ou são pobres e arbitrárias, ou que eu simplesmente não tenho capacidade de compreender.

(e volto atrás naquilo que eu disse anteriormente, comentando como um ponto "direitista" do nazismo, como sendo a extinção das uniões trabalhistas - o mesmo também ocorreu no comunismo, então bem, ou isso não determina direitismo, ou o comunismo da URSS também pode ser considerado meio de direita, centrista talvez)

Houveram, de qualquer forma, no mesmo partido, a ala mais "consensualmente" esquerdista, os strasseristas.

É isso que nós pedimos aos criacionistas quando perguntamos por artigos na "Nature"?

Até o momento só vi conservadores americanos.

Para estar certo, tinham que ser os esquerdistas, não é?

Existem muitos grandes historiadores e cientistas políticos conservadores na Europa, por exemplo. Todos riem dessa história de "nazismo de esquerda".
Pessoalmente, eu já disse o que considero ser a diferença entre direita e esquerda, sem copiar e colae e sem ser respondido.

Cite um livro sério de história ou ciência política que respalde tal tese.
Desculpe, mas fazendo copy & paste e linkando sites ideologicamente comprometidos, você está defendendo o seu ponto como fazem os criacionistas.

E não-ideologicamente comprometido deve ser algo necessariamente da sua vertente ideológica, não? Na maior parte do tempo, o que eu citei não tem nem uma grande "argumentação" "pró" nazis serem da esquerda, mas colei mais por frases deles mesmos, como essa:

"We are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance, and we are all determined to destroy this system under all conditions." --Adolf Hitler


Quando não tinham citações deles mesmos, como no caso da matéria da Reason, tinha apenas relatos do que foi feito durante o nazismo, em termos de políticas sociais pró-arianos de classe média e baixa. Você teria alguma evidência de que essas coisas descritas não ocorreram, ou é só desqualificação da fonte mesmo?

Fazendo um paralelo com pesquisadores de outras áreas, quem provavelmente conhece melhor os fenômenos como o nazismo?
Historiadores profissionais, vários e com anos de pesquisas, ou debatedores de internet e sites politicamente interessados?
Sobre a "minha vertente ideológica", leia a parte anterior desta mensagem.

[zumbi filosófico]

2) Ai eu te peguei em um erro grave. Ele era conservador da "raça". Não é por acaso que existia graus para mestiçagem e quanto mais próximo do sangue alemão não mestiço com judeus, ou outras raças consideradas inferiores pelos nazistas, melhor estava. Quanto mais mestiço pior.

Claro elemento de conservação da raça. Mais era conservador culturalmente, queria recuperar a idéia de povo germânico guerreiro, antigo, e isso bebia no romantismo filosófico alemão.

O nacionalismo romântico alemão anterior era anti-racista, inclusive foi um nacionalista alemão o primeiro que eu conheço a promover que não existem raças mas apenas gradações. Então acho que os conceitos raciais de Hitler poderiam ser vistos como revolucionários. Se é que podem ser vistos como verdadeiramente raciais, uma vez que se tem coisas biologicamente estapafúrdias, como arianos honorários, judeus (religião) como raça, e "nós decidimos quem é judeu e quem não é".

Algumas citações de Von Herder:

"It is the apparent plan of nature that as one human being, so also one generation, and also one nationality learn, learn incessantly, from and with the others, until all have comprehended the difficult lesson: No nationality has been solely designated by God as the chosen people of the earth; above all we must seek the truth and cultivate the garden of the common good. Hence no nationality of Europe may separate itself sharply, and foolishly say, "With us alone, with us dwells all wisdom."

"Lastly, I could wish the distinctions between the human species, that have been made from a laudable zeal for discriminating science, not carried beyond due bounds. Some for instance have thought fit, to employ the term of races for four or five divisions, originally made in consequence of country or complexion: but I see no reason for this appellation. Race refers to a difference of origin, which in this case either does not exist, or in each of these countries, and under each of these complexions, comprises the most different races. For every nation is one people, having its own national form, as well as its own language: the climate, it is true, stamps on each its mark, or spreads over it a slight veil, but not sufficient to destroy the original national character. This originality of character extends even to families, and its transitions are as variable as imperceptible. In short, there are neither four or five races, nor exclusive varieties, on this Earth. Complexions run into each other: forms follow the genetic character: and upon the whole, all are at last but shades of the same great picture, extending through all ages, and over all parts of the Earth. They belong not, therefore, so properly to systematic natural history, as to the physico-geographical history of man."


Então, acho que esse "conservadorismo racial" está para conservadorismo tanto quanto conservacionismo ambiental está para conservadorismo. Me parecem mais conceitos "revolucionários" de raça, até porque parte da coisa não era simplesmente conservar, mas construir o superman, inspirado em Nietzche (ainda que com uma leitura que se possa argumentar torta, que deveria ser uma metáfora, algo não biológico)




Eu acho que mesmo dentro dos "módulos" que se possa dizer que compõem esquerda e direita, as coisas ainda não são binárias, e deve haver bastante espaço para discussão, a despeito das visões mais populares de hoje em dia.



E por falar nisso, será que não seria de alguma ajuda, alguém que defenda a validade de esquerda e direita, como algo significativo, mais importante que os seus "componentes", listar esses componentes num tipo de planilha, quais são os ítens que "pesam" mais para ser da esquerda e direita e principalmente por que (uma vez que etimologicamente, esquerda e direita são rótulos completamente vazios, abstratos, sem nenhum significado intrínseco)

[André]

2) Ai eu te peguei em um erro grave. Ele era conservador da "raça". Não é por acaso que existia graus para mestiçagem e quanto mais próximo do sangue alemão não mestiço com judeus, ou outras raças consideradas inferiores pelos nazistas, melhor estava. Quanto mais mestiço pior.

Claro elemento de conservação da raça. Mais era conservador culturalmente, queria recuperar a idéia de povo germânico guerreiro, antigo, e isso bebia no romantismo filosófico alemão.

O nacionalismo romântico alemão anterior era anti-racista, inclusive foi um nacionalista alemão o primeiro que eu conheço a promover que não existem raças mas apenas gradações. Então acho que os conceitos raciais de Hitler poderiam ser vistos como revolucionários. Se é que podem ser vistos como verdadeiramente raciais, uma vez que se tem coisas biologicamente estapafúrdias, como arianos honorários, judeus (religião) como raça, e "nós decidimos quem é judeu e quem não é".

Algumas citações de Von Herder:

"It is the apparent plan of nature that as one human being, so also one generation, and also one nationality learn, learn incessantly, from and with the others, until all have comprehended the difficult lesson: No nationality has been solely designated by God as the chosen people of the earth; above all we must seek the truth and cultivate the garden of the common good. Hence no nationality of Europe may separate itself sharply, and foolishly say, "With us alone, with us dwells all wisdom."

"Lastly, I could wish the distinctions between the human species, that have been made from a laudable zeal for discriminating science, not carried beyond due bounds. Some for instance have thought fit, to employ the term of races for four or five divisions, originally made in consequence of country or complexion: but I see no reason for this appellation. Race refers to a difference of origin, which in this case either does not exist, or in each of these countries, and under each of these complexions, comprises the most different races. For every nation is one people, having its own national form, as well as its own language: the climate, it is true, stamps on each its mark, or spreads over it a slight veil, but not sufficient to destroy the original national character. This originality of character extends even to families, and its transitions are as variable as imperceptible. In short, there are neither four or five races, nor exclusive varieties, on this Earth. Complexions run into each other: forms follow the genetic character: and upon the whole, all are at last but shades of the same great picture, extending through all ages, and over all parts of the Earth. They belong not, therefore, so properly to systematic natural history, as to the physico-geographical history of man."


Então, acho que esse "conservadorismo racial" está para conservadorismo tanto quanto conservacionismo ambiental está para conservadorismo. Me parecem mais conceitos "revolucionários" de raça, até porque parte da coisa não era simplesmente conservar, mas construir o superman, inspirado em Nietzche (ainda que com uma leitura que se possa argumentar torta, que deveria ser uma metáfora, algo não biológico)




Eu acho que mesmo dentro dos "módulos" que se possa dizer que compõem esquerda e direita, as coisas ainda não são binárias, e deve haver bastante espaço para discussão, a despeito das visões mais populares de hoje em dia.



E por falar nisso, será que não seria de alguma ajuda, alguém que defenda a validade de esquerda e direita, como algo significativo, mais importante que os seus "componentes", listar esses componentes num tipo de planilha, quais são os ítens que "pesam" mais para ser da esquerda e direita e principalmente por que (uma vez que etimologicamente, esquerda e direita são rótulos completamente vazios, abstratos, sem nenhum significado intrínseco)

Vc apenas apontou um e devem existir outros, que não eram racistas.

Mas pergunto, vc acha que o nazismo inventou o racismo?

Independente do conceito, mesmo que ele fosse original, em sua formulação, ou seja, novidade, ele ainda seria conservador em termos práticos, pois desejava conservar a raça alemã queria impedir que os aspectos da novos da industrialização, do iluminismo, entre outros que eles rejeitavam. A revolta deles é contra o novo, que o mundo industrializado trouxe, e que seria incompativel com a essencia alemã. (Leia minha analise do Herf e se possivel o próprio).

"Eles viam com desconfiança o iluminismo e rejeitavam a racionalidade cosmopolita que se desenvolvia. Os revolucionários conservadores nesse sentido eram românticos, pois desejavam a um retorno ao passado que vinha das “lembranças da viva da cidade pequena e das formas menos racionalizadas de produção ainda se achavam vividas na Alemanha dos anos 20” (p.36) sem a presença dos males que a rápida industrialização teria trazido. Opuseram-se a Republica de Weimar que simbolizava a derrota na primeira guerra mundial, ao tratado de Versalhes que lhes humilhava e se opunham ao materialismo ou cosmopolitismo tanto do liberalismo como do marxismo. Ao identificar parte do problema no liberalismo e no comercio muitos já ligavam religião a praticas e ensaiavam um anti-semitismo ou pelo menos um sentimento e caracterização não favorável dos judeus."

Ou seja, é conservador culturalmente e quem diz isso não sou eu mas estudiosos do assunto como Jeffrey Herf. E ele diz a razão, pq o nazismo rejeitava toda a novidade cosmopolita, industrial, e o liberalismo e marxismo. Eles absorveram a tecnologia e pq veja na minha analise do texto de Herf em que termos.

[zumbi filosófico]

Gostaria que o Miles Tag mostrasse algum autor sério(tão sério quanto nós cobramos dos criacionistas) de história ou ciência política, reconhecido internacionalmente, que respalde sua "conclusão" de que o nazismo é de esquerda.

Essencialmente você está me pedindo para dar um argumento de autoridade... bem, eu não estou nem interessado em "provar" que o nazismo é de esquerda "mesmo", apenas salientando que tem elementos tanto de "esquerda" quanto de "direita", e que são classificações que, ou são pobres e arbitrárias, ou que eu simplesmente não tenho capacidade de compreender.

(e volto atrás naquilo que eu disse anteriormente, comentando como um ponto "direitista" do nazismo, como sendo a extinção das uniões trabalhistas - o mesmo também ocorreu no comunismo, então bem, ou isso não determina direitismo, ou o comunismo da URSS também pode ser considerado meio de direita, centrista talvez)

Houveram, de qualquer forma, no mesmo partido, a ala mais "consensualmente" esquerdista, os strasseristas.

É isso que nós pedimos aos criacionistas quando perguntamos por artigos na "Nature"?

Bem, eu acho que essas coisas são bem diferentes de ciência. Como é que você "prova" pelo método científico o que é direita e o que é esquerda? Saiu na Nature ou na Science?

Eu penso que são só rótulos vazios e inúteis.

Se fossemos fazer uma análise "cladística" dos partidos, agrupar de forma menos binária de acordo com práticas, pregações e ideologias, não seria possível fazer uma distinção clara entre comunismo e nazismo como coisas gritantemente diferentes, um como evidentemente "esquerda" e outro gritantemente "direita", a menos que isso que se chama de direita tivesse como componente que mais pesasse o racismo, para a esquerda, sua ausência. Além de talvez pesarem bastante detalhes meio "burocráticos" menores, só para criar essa distinção artificialmente [lei de Godwin] justamente como os racistas fazem para tentar forjar as grandes diferenças raciais entre as populações humanas. [/lei de Godwin]

Fazendo um paralelo com pesquisadores de outras áreas, quem provavelmente conhece melhor os fenômenos como o nazismo?
Historiadores profissionais, vários e com anos de pesquisas, ou debatedores de internet e sites politicamente interessados?

Eu não sei de nada que eu tenha postado, quanto a fatos e citações dos nazistas, que seja negado pela "história mainstream". O problema essencialmente parece ser de interpretação (até meio psicanalítica em alguns casos) e classificação.

[Samael]

Cristianismo e Islamismo também têm a mesma raiz. Mas olha a distância...

Não vejo nenhuma grande distância, fora o fato do cristianismo ter passado pela Revolução Laica que o Islamismo não passou.

[Samael]

Werner Sombart, por exemplo, era de extrema-direita, néu-liberau... E a ideologia nazista tinha como ideal a autodeterminação dos indivíduos e o Estado mínimo. Longe do planeamento central e gigantismo estatal, do coletivismo e da engenharia social pregadas por Marx... Por isso que todos os regimes socialistas que existiram foram bem diferentes do nazismo, o povo era livre e feliz, o céu era azul e as ruas eram de porcelana...

E outra, assim como Stalin era de extrema-direita por perseguir comunistas, Hitler também era. Enfiem isso na cabeça e aceitem, seus direitinhas burros.

Você faz piada consigo mesmo sempre e foge pela tangente em qualquer debate, chega a ser patético.

Se agigantamento do Estado é sinal de socialismo, tivemos vários governos militares socialistas por aqui. De resto, só citou problemas de regimes totalitários, reafirmando "por crença ou axioma" que direita e liberalismo são a mesma coisa. Nem chegou a entrar no assunto.

[Samael]

Dos esquerdinhas aqui presentes, poderiam citar uma característica liberal do regime nacional-socialista?

Não, pois o regime nazista foi anti-liberal. Isso está sendo postado desde o início do tópico.

[Samael]

Eu penso que ele pode ser resumido como falácia de "não é um escocês de verdade".

Se não, eu vou "entrar com uma ação" para defender que o Stalinismo e comunismos diversos não eram ateus de verdade

Não deixa de ser um bom argumento. Mas em tudo que li acerca do assunto, sempre se discutiu entre a alta inteligência nazista, principalmente no que dizia respeito à filosofia, se o cristianismo poderia ser aceito ou não enquanto religião oficial do regime.

Alguns pensavam em uma ruptura gradual, outros defendiam a religião, outros evocavam o paganismo.

Enfim, a coisa é mais complexa.

[André]

Dos esquerdinhas aqui presentes, poderiam citar uma característica liberal do regime nacional-socialista?

Não, pois o regime nazista foi anti-liberal. Isso está sendo postado desde o início do tópico.

Exato, e o aspecto conservador na cultura está ligado a isso, pois a revolta que o nazismo se baseia é contra as diversas novidades da industrialização, contra as idéias advindas do iluminismo, contra liberalismo e marxismo. Contra cosmopolitismo ... Para articular com a tecnologia essa teve que ser apropriada como parte da Kultur alemã.

Se estavam revoltados com o novo, e projetavam no passado, e na conservação da essência do que é ser alemão, eles tinham claramente aspectos conservadores. Não eram conservadores politicamente, pois queriam conquistar o poder, e reformá-lo, mas na direção do modernismo conservador. Um modernismo conservador com especificidades únicas, as quais já apontei.

Entender o nosso regime militar, apensar das diferenças óbvias, mas com as semelhanças de Estado grande, de modernização conservadora, seria suficiente para fazer a associação.

[zumbi filosófico]

Um pouco mais de copy & paste, da Wikipédia:

The party was renamed the National Socialist German Workers' Party on April 1, 1920, against Hitler's choice of Social Revolutionary Party.[5][6]

[...]

The National Socialist party described itself as socialist and at the time it was seen by its conservative opponents, such as the Industrial Employers Association, as "totalitarian, terrorist, conspiratorial, and socialist."[7] Nazism, as fascism in general, is seen as anti-conservative[8] but with some conservative elements present.[9]


Da encarta, do artigo "fascismo", que é a referência do item 8 anterior:

A Anticonservatism


Fascist movements usually try to retain some supposedly healthy parts of the nation’s existing political and social life, but they place more emphasis on creating a new society. In this way fascism is directly opposed to conservatism—the idea that it is best to avoid dramatic social and political change. Instead, fascist movements set out to create a new type of total culture in which values, politics, art, social norms, and economic activity are all part of a single organic national community. In Nazi Germany, for example, the fascist government in the 1930s tried to create a new Volksgemeinschaft (people’s community) built around a concept of racial purity. A popular culture of Nazi books, movies, and artwork that celebrated the ideal of the so-called new man and new woman supported this effort. With this idealized people’s community in mind, the government created new institutions and policies (partly as propaganda) to build popular support. But the changes were also an attempt to transform German society in order to overcome perceived sources of national weakness. In the same way, in Italy under Mussolini the government built new stadiums and held large sporting events, sponsored filmmakers, and financed the construction of huge buildings as monuments to fascist ideas. Many scholars therefore conclude that fascist movements in Germany and Italy were more than just reactionary political movements. These scholars argue that these fascist movements also represented attempts to create revolutionary new modern states.



Então, talvez fosse melhor considerado como, nem esquerdista, nem direitista, mas centrista, como é classificado o nacional-bolshevismo.

Eu não acho risível dizer que isso é só uma convenção. Não é como um experimento de química básica que se tem resultados claros, "veja só, colocamos aqui essa essência nazista no tubo de ensaio, ele reage com o identificador de polarização política, e o resultado é que o nazismo é direitista".

[zumbi filosófico]

Schrodinger (o do gato) disse: "que diferença há entre um nazi e um soci?"

[Alter-ego]

Troque a palavra "burguês" do discurso comunista pela palavra "judeu" e terás o nazismo.

O ressentimento é o mesmo, pois fazem parte do mesmo fenômeno.

Verdade.

[Alter-ego]

Dos esquerdinhas aqui presentes, poderiam citar uma característica liberal do regime nacional-socialista?

A identidade do nazismo não é com liberalismo, mas com a perspectiva da direita nacionalista.

O que é direita?

Existe a direta liberal e a direita nacionalista, elas são diferentes. A nacionalista eu já descrevi. Os elementos da liberal vc sabe que inclui o liberalismo político dos direitos civis, e o econômico, com os direitos econômicos, e no liberalismo mais ortodoxo, a defesa do Estado mínimo. Já o liberalismo social fala em “Safety net” pelo Estado, e por ai vai tem outras subdivisões em outras tendências.

Assim como existe esquerda autoritária, e a esquerda democrática. Assim como existe o anarco-capitalismo e o anarco-comunismo. Colocar tudo no mesmo saco ou dividir meramente em esquerda e direita, dicotomicamente, é insuficiente.

André, só para constar, pra você nacionalismo é um elemento presente unicamente em regimes de direita?

[Pug!]

[quote="Alter-ego"

Troque a palavra "burguês" do discurso comunista pela palavra "judeu" e terás o nazismo.

Ou muçulmano!

[Alter-ego]

O Nazismo perseguia muçulmanos?

[zumbi filosófico]

O Nazismo perseguia muçulmanos?

Acho que se não perseguia era por não estarem representativamente lá.

De qualquer forma, o ponto dele era comparar o anti-semitismo/burguesismo nazi-comunista e a uma parte do discurso anti-islâmico.

Ao que os defensores do anti-islamismo talvez pudessem argumentar que, trocando-se burguês por cristão e judeu nesses discursos comunistas/nazistas se teria algo que soaria um tanto como o corão, de qualquer forma. O pode ser tipo de um tu quoque, dependendo do grau das políticas anti-islamistas sugeridas.

[Pug!]

O Nazismo perseguia muçulmanos?

Persegue hoje, só quem enfia a cabeça na terra recusa a verdade.
Não é complicado confirmar, basta olhar os sites neonazis europeus.

Infelizmente, o pessoal tem uma atitude igual à que se tinha perante o anti-semitismo no passado.

Quem viver, verá...

[Pug!]

O Nazismo perseguia muçulmanos?

Acho que se não perseguia era por não estarem representativamente lá.

De qualquer forma, o ponto dele era comparar o anti-semitismo/burguesismo nazi-comunista e a uma parte do discurso anti-islâmico.

Pensei que havia sido óbvio...

[André]

Dos esquerdinhas aqui presentes, poderiam citar uma característica liberal do regime nacional-socialista?

A identidade do nazismo não é com liberalismo, mas com a perspectiva da direita nacionalista.

O que é direita?

Existe a direta liberal e a direita nacionalista, elas são diferentes. A nacionalista eu já descrevi. Os elementos da liberal vc sabe que inclui o liberalismo político dos direitos civis, e o econômico, com os direitos econômicos, e no liberalismo mais ortodoxo, a defesa do Estado mínimo. Já o liberalismo social fala em “Safety net” pelo Estado, e por ai vai tem outras subdivisões em outras tendências.

Assim como existe esquerda autoritária, e a esquerda democrática. Assim como existe o anarco-capitalismo e o anarco-comunismo. Colocar tudo no mesmo saco ou dividir meramente em esquerda e direita, dicotomicamente, é insuficiente.

André, só para constar, pra você nacionalismo é um elemento presente unicamente em regimes de direita?

Não. Quis apenas marcar o que ficou convencionado como direita nacionalista, que tem características próprias, como Estado forte intervencionista, procedimentos golpistas de chegar ao poder, modernização conservadora, que se apropria da tecnologia, e moderniza tecnicamente, porém sem alterar a dominação burguesa, na verdade faz o Estado agir em nome das elites econômicas, as ajuda. Por isso conserva e contribui com as classes dominantes aprofundando seu poder.

Já a esquerda revolucionaria/golpista, no poder marginaliza as elites econômicas, expropria terras, socializa riqueza... Basta pensar em Cuba e o que aconteceu com sua elite, ou na Nicarágua e a fuga dos somozistas,

Repare que ambos são indefensáveis, porém são claramente diferentes. O único regime de esquerda revolucionário que tentou ter uma legitimidade democrática, que eu me lembro, foi o Nicaragüense, mas mesmo esse teve problemas sérios. As apropriações indevidas, e muitos utilizaram o poder do Estado para garantir privilégios. Prática comum a esquerda e a direita em regimes autoritários.

Embora o internacionalismo tenha sido bandeira da esquerda, várias frações da esquerda exibiram, e exibem traços de nacionalismo. Nacionalismo não é a medida de esquerda ou direita. Quando me refiro a direita nacionalista agrego a esse conceito o de modernização conservadora, que andou junto dessa perspectiva para procurar definir essa direita que não é liberal, mesmo que compartilhe com os liberais uma proteção a burguesia. A diferença é que os liberais preferem a liberdade do contrato e a regulação do mercado, e a Direita da modernização conservadora usa o Estado intervindo em favor da burguesia.

[Pug!]

anti-semitismo era defensável pelos intelectuais não num passado assim tão distante.

...

Sei que minhas palavras leva-os o vento, mas faço a minha parte em alertar para a banalização...

[Alter-ego]

O Nazismo perseguia muçulmanos?

Persegue hoje, só quem enfia a cabeça na terra recusa a verdade.
Não é complicado confirmar, basta olhar os sites neonazis europeus.

Infelizmente, o pessoal tem uma atitude igual à que se tinha perante o anti-semitismo no passado.

Quem viver, verá...

Embora os neo-nazis mereçam, igualmente, serem varridos do mapa, o que está em discussão no tópico é o Nazismo, tal como ideologia política que guiou os rumos da Alemanha nas décadas de 30-40, a qual embora esses merdinhas tentem imitar, não convém tomá-los por representantes.
E a Alemanha nazista (que é o que estamos discutindo) não perseguiu o Islão.

[Pug!]

Estamos a discutir NEO-NAZISMO.

Olhe o título do tópico.
A recuperação de uma ideologia, dos seus símbolos e todas as suas ramificações na actualidade.
Entendo que para não dispersar demasiado talvez abra segundo tópico sobre neo-nazismo.

[Alter-ego]

Estamos a discutir NEO-NAZISMO.

Olhe o título do tópico.
A recuperação de uma ideologia, dos seus símbolos e todas as suas ramificações na actualidade.
Entendo que para não dispersar demasiado talvez abra segundo tópico sobre neo-nazismo.

A matéria inicial era, sim, sobre neonazismo. E este persegue islâmicos. Mas no tópico está se dando uma discussão sobre o Nazismo enquanto ideologia, este foi o ponto.

[Pug!]

Deixo aqui mesmo, duas pistas:

Nationaldemokratische Partei Deutschlands
British National Party

Podia buscar a lista toda, o nazismo está forte em toda a Europa central e leste europeu, estendendo-se pela Rússia. Não espanta que na Hungria de hoje se esteja a recuperar símbolos nazis para fins políticos.

Se UE falhar, o passado sangrento que caracterizou a história europeia tem bons motivos para sorrir...


Agora continuem a debater se nazismo é de esquerda ou de direita, pois a mim só me apetece dizer:

WHO CARES?