Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
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user f.k.a. Cabeção escreveu: Nesse ponto, Sama, apesar de me considerar inclinado a aceitar o aborto, devo concordar que o que o Liquid Snake propõe faz muito mais sentido.
Ele estabelece um critério claro, e em princípio válido para definir a vida humana: o critério da fecundação.
É claro que esse critério tem muitas complicações, como qualquer um, como o caso dos anencéfalos (ou doenças congênitas fatais ou debilitantes) e dos estupros, mas devemos concordar que é um critério claro que não permite relativização nem aberturas de precedentes para discussões intermináveis, ou processos dispendiosos.
O seu critério é metafísico demais, a consciência pode ter várias formas de compreensão, e isso é ruim para o estabelecimento de um fator decisivo e portanto abre espaço para um bate-boca e especulação em todos os aspectos.
Resta apenas saber se é o melhor critério é o do Liquid Snake. Pessoalmente, eu não concordo.
O meu critério é apenas mais subjetivo que o dele...
user f.k.a. Cabeção escreveu:Qualquer critério para o começo da "vida humana" seria arbitrário ou dependente de cada caso, e não está claro porque um outro critério qualquer seria melhor do que o mais óbvio de todos, que é o momento do parto. Até porque os tempos de desenvolvimento de cada feto seriam diferentes, não existe uma clara definição de consciência, ou de qualquer outro critéro "exclusivamente humano" que venha a determinar o tempo exato da transição entre vida celular, embrionária e vida humana, logo, sujeitar a lei a esse tipo de arbitrariedade é sim relativizar e abrir precedentes para processos custosos e protestos de ambos os lados, não resolvendo absolutamente nada.
Alguns insistem em relativizar a Ciência...
Em Ciência, sabemos que o critério para o início da vida humana É bem definido: a fecundação. O zigoto é o primeiro estágio da vida humana. Não há NENHUMA dúvida disso, em Ciência.
A discussão deve se basear na escolha entre se matar um ser humano ou não.
Dogma? Qual é o critério para se estabelecer o que é ou o que vem a ser "vida humana"? Para mim, consciência ativa. Se, para você é a unção do que, futuramente, pode vir a ser um indivíduo, seu critério é tão arbitrário quanto qualquer outro.
"Relativista morre por tentar relativizar a Ciência."
Samael escreveu:Pois é um juízo de fato, não de valor.
Não existem juízos de valor em Ciência. O fato do zigoto ser o primeiro estágio da vida humana não é algo de jugo moral. A defesa pela vida do ser que vive este primeiro estágio, sim.
"O Brasil me parece ser o único País do mundo onde ser de esquerda ainda dá uma conotação de prestígio." (Roberto Campos, 1993)
"How do you tell a Communist? Well, it's someone who reads Marx and Lenin. And how do you tell an anti-Communist? It's someone who understands Marx and Lenin." - Ronald Reagan
Basta ter R$1.000 e você aborta aonde quiser, a hora que você quiser e simplesmente ponto final
Seja lá aonde a vida começa... seja no primeiro segundo a fecundação ou não, o aborto ja está aí, quem quiser abortar, aborta a vontade.. se é contra a lei, é o que menos importa. definir aonde a vida começa, não vai mudar isso.
Ou seja: uma discução extremamente tola, que não serve para absolutamente nada.
"Uau! O Brasil é grande"
Reação de Bush, quando Lula mostrou um mapa do Brasil. Essa frase foi finalista em 2006 do site StupidityAwards.com, na categoria "Afirmação mais estúpida de Bush".
Pense no que está falando do ponto de vista de quem considera aborto assassinato. Simplesmente troque "aborto" por "assassinato", e verá que a sua colocação não tem relevência alguma desse ponto de vista.
Sem tempo nem paciência para isso.
Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:
www.talkorigins.org Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Qualquer critério para o começo da "vida humana" seria arbitrário ou dependente de cada caso, e não está claro porque um outro critério qualquer seria melhor do que o mais óbvio de todos, que é o momento do parto. Até porque os tempos de desenvolvimento de cada feto seriam diferentes, não existe uma clara definição de consciência, ou de qualquer outro critéro "exclusivamente humano" que venha a determinar o tempo exato da transição entre vida celular, embrionária e vida humana, logo, sujeitar a lei a esse tipo de arbitrariedade é sim relativizar e abrir precedentes para processos custosos e protestos de ambos os lados, não resolvendo absolutamente nada.
Alguns insistem em relativizar a Ciência...
Em Ciência, sabemos que o critério para o início da vida humana É bem definido: a fecundação. O zigoto é o primeiro estágio da vida humana. Não há NENHUMA dúvida disso, em Ciência.
A discussão deve se basear na escolha entre se matar um ser humano ou não.
Dogma? Qual é o critério para se estabelecer o que é ou o que vem a ser "vida humana"? Para mim, consciência ativa. Se, para você é a unção do que, futuramente, pode vir a ser um indivíduo, seu critério é tão arbitrário quanto qualquer outro.
"Relativista morre por tentar relativizar a Ciência."
Samael escreveu:Pois é um juízo de fato, não de valor.
Não existem juízos de valor em Ciência. O fato do zigoto ser o primeiro estágio da vida humana não é algo de jugo moral. A defesa pela vida do ser que vive este primeiro estágio, sim.
Por que é que vou pular de um edifício se eu não creio em arbitrariedade com relação à gravidade?
Não existem juízos de valor em ciência?! Conta a do papagaio agora! hahahahahaha!
A Ciência só não envolve ideologias quando lida com juízos de fato. E, queria você ou não, dizer "quando começa a vida" é um imenso juízo de valor!
Como eu comentei com o Cabeção na discussão sobre vegetarianismo, o fato de critérios serem arbitrários não quer dizer que a escolha por qualquer um deles é indiferente, que o resultado é o mesmo. Por isso não faz sentido criticar uma proposta apenas por ser arbitrária, isso é chutar cachorro morto.
The world's mine oyster, which I with sword will open. - William Shakespeare Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos. - William James Agora já aprendemos, estamos mais calejados... os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato. - Luis Inácio, 20/10/2006
Flavio Costa escreveu:Como eu comentei com o Cabeção na discussão sobre vegetarianismo, o fato de critérios serem arbitrários não quer dizer que a escolha por qualquer um deles é indiferente, que o resultado é o mesmo. Por isso não faz sentido criticar uma proposta apenas por ser arbitrária, isso é chutar cachorro morto.
Samael escreveu:Dogma? Qual é o critério para se estabelecer o que é ou o que vem a ser "vida humana"? Para mim, consciência ativa. Se, para você é a unção do que, futuramente, pode vir a ser um indivíduo, seu critério é tão arbitrário quanto qualquer outro.
Acho que "consciencia ativa" não vem senão perto de um ano de idade, ou talvez até mais. Depois de nascido.
Bem, dependendo do que se quer dizer com consciência.
Sem tempo nem paciência para isso.
Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:
www.talkorigins.org Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.
O encosto não se manifestou será porque? Talvez a palavra assassinato tenha maior peso, ou quem sabe é tudo igual e ele se absteve apenas de ser repetitivo.
Nascer, morrer, renascer ainda e progredir sempre, tal é a lei.
Deise Garcia escreveu:O encosto não se manifestou será porque? Talvez a palavra assassinato tenha maior peso, ou quem sabe aborto e assassinato seja tudo igual e ele se absteve apenas de ser repetitivo.
Deise Garcia escreveu:O encosto não se manifestou será porque? Talvez a palavra assassinato tenha maior peso, ou quem sabe é tudo igual e ele se absteve apenas de ser repetitivo.
Ora!
Não sei nem por onde começar a responder a toda essa merda.
Só o nome do forista que abre esse tópico já basta para perder a vontade de, inclusive, ler todas as respostas.
Li apenas essa sua. Juro.
Vamos fazer assim: Eu posto todas aquelas fotos de anencefalos e ai começamos de onde paramos lá no outro debate. Pode ser?
Flavio Costa escreveu:Como eu comentei com o Cabeção na discussão sobre vegetarianismo, o fato de critérios serem arbitrários não quer dizer que a escolha por qualquer um deles é indiferente, que o resultado é o mesmo. Por isso não faz sentido criticar uma proposta apenas por ser arbitrária, isso é chutar cachorro morto.
Eu não critico critérios arbitrários, porque em geral eles serão.
Eu critico critérios confusos que permitam abertura de precedentes.
O critério do Liquid Snake é claro: fecundou, está vivo e é um ser humano. Aqui nenhum aborto é tolerado, não existem cláusulas nem pre-requisitos, nem a possibilidade de um precedente.
O meu também: está no útero da mulher, é propriedade dela. Aqui qualquer aborto é tolerado.
O do Samael não: quando tiver consciência, é um crime abortar. Aqui nós temos que entender o conceito metafísico de consciência, e descobrir se essa proto-consciência de um feto é maior que a de um cão (que podemos sacrificar), e por isso ser extremamente difícil de quantificar, temos a abertura de precedente, e a lei não fica clara.
A do Poindexter também não é boa: fetos anencéfalos, oriundos de estupro ou cuja gestação for de alto risco podem ser abortados. O ponto é que se a anencefalia justificar o sacrifício de uma vida, então o valor dessa está associado a atividade cerebral, logo, abrir-se ia precedente para os embriões que ainda não a desenvolveram. Se casos de estupro justificassem a morte de um bebe que em qualquer outra condição seria imoral, estaríamos culpando um ser humano inocente pelos atos criminosos de seu pai, e aplicando-lhe pena capital por isso, o que é ao meu ver bárbaro. E gestação de risco, além de toda gestação envolver algum risco, não justifica sacrificar uma vida jovem, que pela ética médica deve ser priorizada.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem
Flavio Costa escreveu:Como eu comentei com o Cabeção na discussão sobre vegetarianismo, o fato de critérios serem arbitrários não quer dizer que a escolha por qualquer um deles é indiferente, que o resultado é o mesmo. Por isso não faz sentido criticar uma proposta apenas por ser arbitrária, isso é chutar cachorro morto.
Eu não critico critérios arbitrários, porque em geral eles serão.
Eu critico critérios confusos que permitam abertura de precedentes.
O critério do Liquid Snake é claro: fecundou, está vivo e é um ser humano. Aqui nenhum aborto é tolerado, não existem cláusulas nem pre-requisitos, nem a possibilidade de um precedente.
O meu também: está no útero da mulher, é propriedade dela. Aqui qualquer aborto é tolerado.
O do Samael não: quando tiver consciência, é um crime abortar. Aqui nós temos que entender o conceito metafísico de consciência, e descobrir se essa proto-consciência de um feto é maior que a de um cão (que podemos sacrificar), e por isso ser extremamente difícil de quantificar, temos a abertura de precedente, e a lei não fica clara.
A do Poindexter também não é boa: fetos anencéfalos, oriundos de estupro ou cuja gestação for de alto risco podem ser abortados. O ponto é que se a anencefalia justificar o sacrifício de uma vida, então o valor dessa está associado a atividade cerebral, logo, abrir-se ia precedente para os embriões que ainda não a desenvolveram. Se casos de estupro justificassem a morte de um bebe que em qualquer outra condição seria imoral, estaríamos culpando um ser humano inocente pelos atos criminosos de seu pai, e aplicando-lhe pena capital por isso, o que é ao meu ver bárbaro. E gestação de risco, além de toda gestação envolver algum risco, não justifica sacrificar uma vida jovem, que pela ética médica deve ser priorizada.
Ok! Troque meu critério por quatro meses de gravidez.
Samael escreveu:Dogma? Qual é o critério para se estabelecer o que é ou o que vem a ser "vida humana"? Para mim, consciência ativa. Se, para você é a unção do que, futuramente, pode vir a ser um indivíduo, seu critério é tão arbitrário quanto qualquer outro.
Acho que "consciencia ativa" não vem senão perto de um ano de idade, ou talvez até mais. Depois de nascido.
Bem, dependendo do que se quer dizer com consciência.
Talvez o nascimento da senciência, no caso da minha opinião.
Samael escreveu:Ok! Troque meu critério por quatro meses de gravidez.
Estamos certinhos agora?
Melhora bastante, mas não existe nenhum evento de extrema relevância, como um parto ou mesmo a fecundação, diferenciando um feto de 4 meses de um feto de 4 meses e 1 dia.
Fora as imprecisões em se determinar a data da fecundação.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem
Samael escreveu:Ok! Troque meu critério por quatro meses de gravidez.
Estamos certinhos agora?
Melhora bastante, mas não existe nenhum evento de extrema relevância, como um parto ou mesmo a fecundação, diferenciando um feto de 4 meses de um feto de 4 meses e 1 dia.
Fora as imprecisões em se determinar a data da fecundação.
