Socialismo e nazismo

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Samael
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

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Acauan escreveu:
Samael escreveu:O nazismo só pode ser tido como doutrina revolucionária caso tenha se caracterizado, durante sua vigência, uma revolução na Alemanha. E o significado mais utilizado para "Revolução" é aquele dado por Arendt: uma mudança estrutural que altere, de forma quase que imediata, todas as bases de uma sociedade.

Não conheço um historiador ou sociólogo que encare a existência de uma Revolução Nazista na Alemanha.


Samael, por favor...,

A própria Hanna Arendt estabeleceu que a "revolução permanente" é característica básica do totalitarismo nazista e você quer citá-la como argumento em contrário.

E se a substituição de todos os valores milenares da civilização judaico-cristã ocidental por uma balbúrdia de misticismos ideológicos primários no curto tempo que os nazistas levaram para fazer isto não é uma revolução, o que seria?


Acauan, eu não enxergo mudança estrutural na Alemanha nazista. Eu desconheço informações acerca de uma reforma agrária totalizante, eu desconheço informações sobre a estatização forçada de empreendimentos capitalistas, eu desconheço qualquer mudança estrutural no modo-de-produção vigente ou na estrutura classista, etc.

Eu não coloquei Arendt como argumento contrário, eu coloquei a sua definição de Revolução enquanto a mais corriqueiramente utilizada e pedi para que me mostrassem a tal "revolução nazista" a partir dessa ótica. E até agora não vi a dita cuja.

A característica central de um Estado totalitário pode muito bem ser a auto-transformação permanente, já uma "revolução permanente" (termo cunhado por Trotsky para definir o rumo que a URSS deveria tomar), seria abusar da expressão.

Da mesma forma que, existindo ou não semelhanças, nazismo e socialismo possuem origens diferentes e se encontram apenas no momento em que ambas almejam a formação de um Estado Totalitário para que sejam cumpridos seus fins ideológicos.

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Samael
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Samael »

RicardoVitor escreveu:
Samael escreveu:O nazismo só pode ser tido como doutrina revolucionária caso tenha se caracterizado, durante sua vigência, uma revolução na Alemanha. E o significado mais utilizado para "Revolução" é aquele dado por Arendt: uma mudança estrutural que altere, de forma quase que imediata, todas as bases de uma sociedade.

Não conheço um historiador ou sociólogo que encare a existência de uma Revolução Nazista na Alemanha.


E ainda teve a coragem de citar a genial Hannah Arendt, que diz exatamente o contrário do que você afirma acima. Quer que eu cite as passagens do "Origens do Totalitarismo" onde ela define o aspecto revolucionário dos totalitarismos do século passado? Tô com o livro aqui na mão, vai me tomar um tempo, mas é só pedir.


Você é livre pra fazer o que bem entender. E eu cito Hanna Arendt no momento em que bem entender, da mesma forma.

De resto, vide a minha resposta ao Acauan.

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Acauan
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Acauan »

André escreveu:Que houve colaboracionismo no front frances eu disse inclusive entre comunistas.O que foi um grande equivoco, o maior foi de Stalin por ter realizado o acordo.


Ai 2!

Colaboracionismo é a colaboração com o inimigo APÓS a derrota, rendição e ocupação.

O que os comunistas franceses fizeram e SÓ os comunistas franceses fizeram foi colaborar com o inimigo ANTES da derrota de seu país, trabalhando pela queda da França enquanto esta ainda combatia, o que não é colaboracionismo, é ALTA TRAIÇÃO.

Ou seja, os comunistas franceses sabotaram o esforço de guerra da França, para ajudar a Alemanha nazista a vencer a guerra, cumprindo ordens de Stalin.
Nenhum pau de galinheiro é mais sujo do que um histórico destes.

E não houve nenhum equívoco no pacto entre Hitler e Stalin.
Os dois filhos da puta sabiam exatamente o que estavam fazendo, conforme estratégias muito bem planejadas.
Nenhum deles confiava no outro e a única dúvida era quem trairia o pacto primeiro.

Deu no que deu. Vinte milhões de mortos de um lado. Destruição total e quarenta e cinco anos de ocupação do outro.

Ai 2!


Nós, Índios.

Acauan Guajajara
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Acauan
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Mensagem por Acauan »

Samael escreveu:Acauan, eu não enxergo mudança estrutural na Alemanha nazista. Eu desconheço informações acerca de uma reforma agrária totalizante, eu desconheço informações sobre a estatização forçada de empreendimentos capitalistas, eu desconheço qualquer mudança estrutural no modo-de-produção vigente ou na estrutura classista, etc.

Eu não coloquei Arendt como argumento contrário, eu coloquei a sua definição de Revolução enquanto a mais corriqueiramente utilizada e pedi para que me mostrassem a tal "revolução nazista" a partir dessa ótica. E até agora não vi a dita cuja.

A característica central de um Estado totalitário pode muito bem ser a auto-transformação permanente, já uma "revolução permanente" (termo cunhado por Trotsky para definir o rumo que a URSS deveria tomar), seria abusar da expressão.

Da mesma forma que, existindo ou não semelhanças, nazismo e socialismo possuem origens diferentes e se encontram apenas no momento em que ambas almejam a formação de um Estado Totalitário para que sejam cumpridos seus fins ideológicos.


Samael..., por favor 2,

Primeiro: quem cunhou a expressão "Revolução Permanente" não foi Trotsky e sim Proudhon, sendo que não abusei da expressão, pois foi a própria Hanna Arendt que a empregou (citando autoria) para caracterizar o totalitarismo nazista. Isto tanto em "Origens do Totalitarismo" quanto em "Sobre as Revoluções".

Em "Sobre as Revoluções", Hanna Arendt afirma:
"Crucial à compreensão das revoluções é a justaposição do conceito da liberdade com a noção de que algo inteiramente novo está começando."

Esta conceituação complementa a definição posta por você:

"Mudança estrutural que altere, de forma quase que imediata, todas as bases de uma sociedade.

Na definição complementada pela conceituação, podemos encaixar sem problemas as Revoluções Americana, Bolchevique e Islâmica Iraniana.

Só que, pela sua interpretação da definição dada por Hanna Arendt, as revoluções Americana e Islâmica não seriam revoluções, uma vez que nelas não houve "estatização forçada de empreendimentos capitalistas, mudança estrutural no modo-de-produção vigente ou na estrutura classista".

O maior erro na sua colocação é que mesmo que tomemos sua interpretação como universalmente válida para as revoluções, mesmo assim o nazismo seria revolucionário pois:

- Houve sim estatização forçada de empreendimentos capitalistas, primeiro, obviamente os de propriedade de judeus, seguidos de outras expropriações de empreendimentos pertencentes a pessoas consideradas adversárias do regime e por fim de qualquer empreendimento que os nazistas considerassem interessante estatizar;

- Mesmo os empreendimentos que permaneceram nominalmente como propriedade privada foram submetidos a um absoluto controle estatal, principalmente as indústrias, que produziam o que os burocratas do partido nazista ordenavam, nas quantidades que eles queriam, pelos preços que eles decidiam;

- A mudança estrutural dos meios de produção era óbvia desde o início do governo nazista em 1933, quando o Estado se tornou o grande empresário e empregador através da construção de grandes obras. A partir do início da guerra, TODO o sistema de produção da Alemanha foi transformado, passando a existir como uma economia de saque, sustentada pela exploração dos recursos naturais e humanos dos países ocupados, através do roubo de suas riquezas e produções e escravização de suas populações.
Se isto não é mudança estrutural dos meios de produção, é o que?

- Quanto à mudança na estrutura classista, a Alemanha que tradicionalmente sempre fora liderada pela aristocracia prussiana e pelos tecnocratas mais competentes, de uma hora para outra vê elevada à condição de elite suprema um bando de rufiões vindos da pior ralé, ao mesmo tempo em que a histórica burguesia judia era jogada nos guetos e o restante da burguesia reduzida a vassalos obedientes da nova aristocracia nazista.

No mais, os próprios líderes nazistas frequentemente se referiam ao seu movimento como revolucionário, apenas não abusavam do termo em público para não criar conotações com o discurso bolchevique, contra o qual assumiram o papel de oposto ideológico.

A verdade, claro, era bem outra.
Nós, Índios.

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Samael
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Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Samael »

Acauan, eu não cometi nenhuma gafe quanto às conceituações atemporais: no caso específico do nazismo, dado a fase capitalista que o mundo se encontrava, esses fatores que eu citei que seriam, na minha opinião, realmente relevantes enquanto fatores estruturais de uma revolução.

E não, não considero a Revolução Americana enquanto revolução. Idem à industrial. É um problema conceitual quase que irrelevante. Estou com Braudel, revoluções, se ocorrerem em termos de "longa duração histórica", não são revoluções, mas sim, processos.

Agora que colocado o problema inicial, podemos chegar à questão do nazismo em si:

-Sobre as estatizações, ótimo, o que está colocado em questão aqui é se, como na Rússia, houve uma leva imparcial de estatizações que pudessem alterar significativamente o jogo de classes na nação, em especial, o poder do empresariado. Não vejo como, da mesma forma, um regime pode subir ao poder sem apoio de pelo menos parte da classe dominante, ainda mais num regime capitalista. Veja bem que na própria Rússia, o bolchevismo tomou de assalto uma nação quase feudal, desorganizado e despedaçado, com o apoio de grande parte da massa trabalhadora. Ainda assim, pululam por aí trabalhos que citam uma aliança entre Hitler e a indústria bélica, por exemplo, que ganhou rios de dinheiro com o advento da guerra.

- Calma lá, calma lá. Estou me referindo à Alemanha em si. Saques por saques, metade dos países europeus realizaram atividades parecidas durante o jogo imperialista pré-primeira guerra e nem por isso houve mudança significativa em suas pirâmides sociais. O ponto central é: você crê que o governo nazista fosse independente do jogo de poder vigente na Alemanha? Você crê mesmo que haveria capacidade de manter um Estado absoluto que não se aliasse ao capital industrial e financeiro, correntes poderosas na Alemanha da época? Eu não.

- Um bando de rufiões filiados ao Partido Operário Alemão e que já participavam, bem ou mal, do jogo político no país. E a burguesia judia era especialmente frágil na Alemanha, sendo uma maioria de professores e profissionais liberais judeus que o ocupavam o local. O ponto é que isso não deu reviravolta no sistema classista alemão: apesar do expurgo judeu e da parasitagem nazista no Estado, a pirâmide social alemã não mudou de maneira relevante.

E, sim, apesar das convergências (convergências essas que você pode encontrar até entre o socialismo e o liberalismo, se bem quiser procurar), o marxismo e o nazismo são antagônicos em vários pontos. O foco principal é que Hitler tomou da doutrina marxista uma crítica acentuada ao liberalismo econômico. Mas isso não os faz mais ou menos marxistas, obviamente.

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Acauan
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Samael escreveu:Acauan, eu não cometi nenhuma gafe quanto às conceituações atemporais: ...


Bem, o tema em discussão é suficientemente relevante para que não nos preocupemos sobre quem cometeu gafes ou não.

Samael escreveu:...no caso específico do nazismo, dado a fase capitalista que o mundo se encontrava, esses fatores que eu citei que seriam, na minha opinião, realmente relevantes enquanto fatores estruturais de uma revolução.
E não, não considero a Revolução Americana enquanto revolução. Idem à industrial. É um problema conceitual quase que irrelevante. Estou com Braudel, revoluções, se ocorrerem em termos de "longa duração histórica", não são revoluções, mas sim, processos.


Você começou discutindo a partir da definição de revolução proposta por Hanna Arendt, na qual se enquadram tanto a revolução Americana quanto a Industrial e a Nazista. Agora você recorre a Braudel para destacar o tempo como o elemento que caracteriza uma revolução.
Mas quem decide o que é "longa duração histórica" e com base em que critérios?
Os nazistas levaram seis anos para construir o totalitarismo, isto pode ser considerado uma longa duração e o nazismo apenas um "processo"?

A resposta mais lógica vem da comparação entre os períodos de tempo que o antigo regime e o novo que o substituiu requereram para se consolidar.

O Estado Nação democrático, erigido sobre os valores da civilização judaico-cristã ocidental, levou quase dois milênios para se consolidar.
Os nazistas levaram apenas meia dúzia de anos para substituir tudo aquilo por um culto místico ao sangue, à vontade e à força, o que corresponde perfeitamente ao que Hanna Arendt chamou de "alterar todas as bases de uma sociedade".

Note que pelos critérios que adotou, a única revolução que poderia ser caracterizada como tal seria a bolchevique, uma vez que nem mesmo a Revolução Francesa atende a todos aqueles requisitos, claramente estabelecidos sob uma ótica marxista.


Samael escreveu:Agora que colocado o problema inicial, podemos chegar à questão do nazismo em si:
-Sobre as estatizações, ótimo, o que está colocado em questão aqui é se, como na Rússia, houve uma leva imparcial de estatizações que pudessem alterar significativamente o jogo de classes na nação, em especial, o poder do empresariado. Não vejo como, da mesma forma, um regime pode subir ao poder sem apoio de pelo menos parte da classe dominante, ainda mais num regime capitalista. Veja bem que na própria Rússia, o bolchevismo tomou de assalto uma nação quase feudal, desorganizado e despedaçado, com o apoio de grande parte da massa trabalhadora. Ainda assim, pululam por aí trabalhos que citam uma aliança entre Hitler e a indústria bélica, por exemplo, que ganhou rios de dinheiro com o advento da guerra.


Este quadro da Russia pré-revolução como um cu-do-mundo sem futuro é absolutamente falso, por mais freqüente que seja sua repetição como parte do mito criado em torno do movimento bolchevique.
Guardadas as proporções, a Rússia no final do século XIX e início do XX era algo comparável à China de hoje, como um dos países com maiores taxas de crescimento econômico do mundo, que passava por acelerado programa de modernização nacional que incluía, dentre outros, um bem sucedido plano de alfabetização em massa da população.
Também é um exagero dizer que o bolchevismo contava com o apoio de grande parte da massa trabalhadora, já que o elemento decisivo para o sucesso da revolução não foi o apoio popular, mas o apoio militar, vindo da soldadesca frustrada com as agruras da guerra e convencida pelos doutrinadores leninistas de que derrubar o regime e instalar o socialismo era o caminho.
Regime este que não era mais o czarismo, lembre-se, pois este já tinha cedido o poder a um parlamento.
Os bolcheviques chegaram ao poder por um golpe militar, que derrubou o parlamento instituído e estabeleceu a ditadura do partido único. O resto é História.

Ou seja, seu paradigma para estabelecer o que é ou não uma revolução não é o movimento bolchevique, mas uma idealização do movimento bolchevique. Comparados em suas movimentações reais os passos para o poder do comunismo e do nazismo, os pontos em comum se tornam evidentes.

Um exemplo é que contou muito mais para o crescimento do nazismo a recepção positiva que seu discurso populista obteve entre a ralé alemã do que qualquer apoio das elites da época, que olhavam com desprezo e até ridículo para Hitler e a turma de palhaços uniformizados que o seguia. Quando ficou claro que o palhaço tinha ido longe demais, houve quem achasse que poderiam controlá-lo com algumas concessões, erro cometido tanto pelo empresariado alemão quanto por Chamberlain.


Samael escreveu:- Calma lá, calma lá. Estou me referindo à Alemanha em si. Saques por saques, metade dos países europeus realizaram atividades parecidas durante o jogo imperialista pré-primeira guerra e nem por isso houve mudança significativa em suas pirâmides sociais. O ponto central é: você crê que o governo nazista fosse independente do jogo de poder vigente na Alemanha? Você crê mesmo que haveria capacidade de manter um Estado absoluto que não se aliasse ao capital industrial e financeiro, correntes poderosas na Alemanha da época? Eu não.


Como é que é?
Eu li que metade dos países europeus realizaram atividades parecidas com a dos nazistas no pré-guerras?

Neste caso aguardo pela informação sobre qual país conduziu uma política de ocupação que nas palavras do próprio Hitler se definia por "guerra de aniquilação", cujo objetivo não era conquistar povos e sim "um grande território vazio", empreita levada a cabo com o extermínio de três milhões de poloneses em uma nação já desarmada e subjugada, além dos milhões recrutados para trabalho escravo em condições de subsistência mínima nos países ocupados do leste europeu.

Pelo que me consta, mesmo a ação colonial belga no Congo, uma das mais brutais, não chegou nem perto deste nível de exploração exterminadora dos povos conquistados.

E digam o que disserem, nenhum país europeu da época era sustentado por suas colônias, dado que a atividade colonial tinha mais importância como fator estratégico de poder político do que como fonte efetiva de riqueza econômica.

A Alemanha nazista dependia completamente dos alimentos, matérias-primas e trabalho escravo extraído a força dos países ocupados, sendo que diversos setores produtivos entraram em colapso no fim da guerra justamente por não poder mais contar com estes recursos conforme seu império se esfacelava.

Quanto ao tal poder industrial e financeiro, tanto os nazistas quanto os comunistas perceberam logo que estes poderes não representavam absolutamente diante do ilimitado poder do Estado totalitário, em cuja conquista eles focaram sua ação.
Os meios que usaram para isto podiam recorrer ou prescindir do apoio daquelas elites, conforme a oportunidade do momento, mas é fato que uma vez disparadas as forças do totalitarismo, o poder econômico torna-se apenas mais um peão nas mãos dos controladores do Estado, sem qualquer capacidade de opor-se a vontade deles.


Samael escreveu:- Um bando de rufiões filiados ao Partido Operário Alemão e que já participavam, bem ou mal, do jogo político no país. E a burguesia judia era especialmente frágil na Alemanha, sendo uma maioria de professores e profissionais liberais judeus que o ocupavam o local. O ponto é que isso não deu reviravolta no sistema classista alemão: apesar do expurgo judeu e da parasitagem nazista no Estado, a pirâmide social alemã não mudou de maneira relevante.


Antes do putsch na Bavária ninguém levava Hitler e seus gangsteres a sério. Mesmo depois, foi um longo caminho construído pela vontade férrea de Hitler e seu talento magistral para enganar as massas até que aquele bando de desajustados sociais tivesse relevância política, construída totalmente à sombra de seu líder.

E como não deu reviravolta no sistema classista alemão se a aristocracia prussiana, o empresariado e os tecnocratas, as elites instituídas da Alemanha, foram reduzidas a dóceis cordeirinhos obedientes a qualquer Zé Mané que usasse uma suástica no braço?

De novo temos o apego ao paradigma marxista, segundo o qual se não houve uma mudança social segundo o dogma da luta de classes, então não houve mudança social nenhuma.

Todo o poder passou de um grupo que o detinha por tradição e competência para outro grupo que não tinha nem uma coisa e nem outra, apenas a decisão irascível de se impor pela força bruta e destruir tudo que se opusesse a eles. Se isto não é subversão da ordem social estabelecida, é o que?


Samael escreveu:E, sim, apesar das convergências (convergências essas que você pode encontrar até entre o socialismo e o liberalismo, se bem quiser procurar), o marxismo e o nazismo são antagônicos em vários pontos. O foco principal é que Hitler tomou da doutrina marxista uma crítica acentuada ao liberalismo econômico. Mas isso não os faz mais ou menos marxistas, obviamente.


Uma coisa é comparar teorias e outra é comparar experiências.
Quero ver quem, comparando experiências, encontra pontos em comum entre o socialismo e o liberalismo.

Sempre se pode negar as semelhanças entre nazismo e comunismo selecionando pontos convenientes no discurso de cada qual ou comparando detalhes de seus postulados ideológicos.
O que interessa mesmo, na prática e na História, é que estas duas pragas se mostraram farinha do mesmo saco, com seus grandes líderes messiânicos, seus grandes futuros predestinados e seus legados de milhões de vítimas.
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Re.: Socialismo e nazismo

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Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por RicardoVitor »

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Soviete Supremo
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Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Soviete Supremo »

Não sei se foi falado neste tópico (ainda estou lendo), mas hitler não socializou os bens de produção. As grandes empresas alemãs continuaram a todo vapor durante a II GM. E o socialismo é antes de tudo a socialização destes bens.
“A classe capitalista fornece continuamente à classe operária letras de câmbio por uma parte do produto fornecida pela segunda, mas encampada pela primeira. Mas o operário continua a devolvê-la à classe capitalista, retirando a parte que lhe toca por seu próprio produto. A forma mercadoria do produto e a forma dinheiro da mercadoria dissimulam essas relações.”

O Capital – edição resumida - Karl Marx e Julian Borchardt - 7ª edição – pág.139

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Soviete Supremo
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Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Soviete Supremo »

Esse não é o socialismo que Marx descreveu. Este socialismo (sem Estado, sem empresas privadas) talvez nunca venha a existir. Mas temos de lutar por igualdade na sociedade. Talvez a social democracia tenha algo do socialismo. Teria que ler alguns autores para responder. Acho que o mundo inteiro absorveu algo do socialismo. Mas alguém ainda defende o livre-mercado irrestrito?
“A classe capitalista fornece continuamente à classe operária letras de câmbio por uma parte do produto fornecida pela segunda, mas encampada pela primeira. Mas o operário continua a devolvê-la à classe capitalista, retirando a parte que lhe toca por seu próprio produto. A forma mercadoria do produto e a forma dinheiro da mercadoria dissimulam essas relações.”

O Capital – edição resumida - Karl Marx e Julian Borchardt - 7ª edição – pág.139

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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por zumbi filosófico »

Soviete Supremo escreveu:Não sei se foi falado neste tópico (ainda estou lendo), mas hitler não socializou os bens de produção. As grandes empresas alemãs continuaram a todo vapor durante a II GM. E o socialismo é antes de tudo a socialização destes bens.



Imagem
[url=http://links.jstor.org/sici?sici=0740-9168%28194604%2919%3A2%3C99%3ABBAPPU%3E2.0.CO%3B2-P&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePage]Big Business and Private Property Under the Nazis
Arthur Schweitzer
The Journal of Business of the University of Chicago, Vol. 19, No. 2 (Apr., 1946), pp. 99-126[/url]




[...]Far from being victims of Nazism, Aly argues, the majority of Germans were indirect war profiteers. Requisitioned Jewish property, resources stolen from the conquered, and punitive taxes levied on local businesses insulated citizens from shortages and allowed the regime to create a “racist-totalitarian welfare state.” The German home front, Aly claims, suffered less privation than its English and American counterparts. To understand Hitler’s popularity, Aly proposes, “it is necessary to focus on the socialist aspect of National Socialism.”

While underemphasized by modern historians, this socialism was stressed in many contemporaneous accounts of fascism, especially by libertarian thinkers. F.A. Hayek famously dedicated The Road to Serfdom to “the socialists of all parties”—that is, Labourites, Bolsheviks, and National Socialists. “It was the union of the anti-capitalist forces of the right and the left, the fusion of radical and conservative socialism,” Hayek wrote, “which drove out from Germany everything that was liberal.” Ludwig von Mises agreed, arguing in 1944 that “both Russia and Germany are right in calling their systems socialist.”

The Nazis themselves regarded the left-right convergence as integral to understanding fascism. Adolf Eichmann viewed National Socialism and communism as “quasi-siblings,” explaining in his memoirs that he “inclined towards the left and emphasized socialist aspects every bit as much as nationalist ones.” As late as 1944, Propaganda Minister Josef Goebbels publicly celebrated “our socialism,” reminding his war-weary subjects that Germany “alone [has] the best social welfare measures.” Contrast this, he advised, with the Jews, who were the very “incarnation of capitalism.”

Using a farrago of previously unpublished statistics, Aly describes in detail a social system larded with benefits —open only to Aryan comrades, naturally. To “achieve a truly socialist division of personal assets,” he writes, Hitler implemented a variety of interventionist economic policies, including price and rent controls, exorbitant corporate taxes, frequent “polemics against landlords,” subsidies to German farmers as protection “against the vagaries of weather and the world market,” and harsh taxes on capital gains, which Hitler himself had denounced as “effortless income.”

Aly demonstrates convincingly that Nazi “domestic policies were remarkably friendly toward the German lower classes, soaking the wealthy and redistributing the burdens of wartime.” And with fresh memories of Weimer inflation, “transferring the tax burden to corporations earned the leadership in Berlin considerable political capital, as the government keenly registered.”

For instance, at the outset of war Nazi economists established a “wartime tax of 50 percent on all wages” that applied only to the wealthiest Germans. In the end, Aly writes, “only 4 percent of the population paid the full 50 percent surcharge.” In occupied Holland, administrators dramatically raised taxes to fund an “anti-Bolshevik campaign,” while some Dutch companies paid upward of 112 percent of profits in tax.
[...]

Reason magazine, "Hitler's Handouts - Inside the Nazis' welfare state"
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Soviete Supremo
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Soviete Supremo »

Usuário deletado escreveu:Eu particularmente acredito no ensino superior público, mas acho que o ensino básico funciona melhor sendo privado, é preferível privatizar as escolas públicas de ensino básico e fornecer vouchers para as famílias que queiram colocar seus filhos nessas escolas.


Nesse aspecto você está na contra-mão. Tem-se defendido a Universalização da educação básica e instuições privadas no ensino universitário. mas sei, lá... Maioria nem sempre é verdade.

Usuário deletado escreveu:Quanto a saúde eu ainda não formei totalmente minha visão, há quem defenda o sistema público, outros o misto e outros o totalmente privado. O sistema brasileiro é misto, a parte pública é extremamente precária e lamentável, a parte privada é boa. Mas nos Estados Unidos em que não há sistema público, pessoas morrem por não poderem pagar os planos.


Já vi alguns posts do André defendendo o sistema canadense. Concordo com ele. Poucas inovações médicas provém de empresas privadas. As soluções têm vindo da Universidades. E também não acho que privatizar os hospitais melhore os atendimentos de uma forma geral. Certamente hospitais caros trariam benefícios a alguns indivíduos abastados. Mas deixar de atender a maioria das pessoas em prol de uma elite é cruel e desumano.

Usuário deletado escreveu:Acho que o debate mais racional da atualidade é acerca do tamanho do Estado, já se convencionou que o capitalismo apesar de não ser perfeito, é o melhor sistema já implantado. O socialismo marxista só levou genocídios e miséria nos lugares onde foi implantado.


Os massacres e as fomes aconteceram, não há como negar. Talvez alguns autores exagerem em algum ponto ou outro. Mas o que me causa estranhamento e que não há nada no livro dos filósofos que propague matanças. Ao contrário de Hitler, que ostensivamente pregava o genocídio. E também os liberais têm seus tetos de vidro.
“A classe capitalista fornece continuamente à classe operária letras de câmbio por uma parte do produto fornecida pela segunda, mas encampada pela primeira. Mas o operário continua a devolvê-la à classe capitalista, retirando a parte que lhe toca por seu próprio produto. A forma mercadoria do produto e a forma dinheiro da mercadoria dissimulam essas relações.”

O Capital – edição resumida - Karl Marx e Julian Borchardt - 7ª edição – pág.139

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Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por zumbi filosófico »

O copy & paste não tem fim:



Hitler and Franklin Roosevelt

In fact, there is a remarkable similarity between the economic policies that Hitler implemented and those that Franklin Roosevelt enacted. Keep in mind, first of all, that the German National Socialists were strong believers in Social Security, which Roosevelt introduced to the United States as part of his New Deal. Keep in mind also that the Nazis were strong believers in such other socialist schemes as public (i.e., government) schooling and national health care.

[...]

Both Hitler and Roosevelt also believed in massive injections of government spending in both the social-welfare sector and the military-industrial sector as a way to bring economic prosperity to their respective nations. As the famed economist John Kenneth Galbraith put it,
Hitler also anticipated modern economic policy ... by recognizing that a rapid approach to full employment was only possible if it was combined with wage and price controls. That a nation oppressed by economic fear would respond to Hitler as Americans did to F.D.R. is not surprising.

One of Hitler’s proudest accomplishments was the construction of the national autobahn system, a massive socialist public-works project that ultimately became the model for the interstate highway system in the United States.

By the latter part of the 1930s, many Germans had the same perception about Hitler that many Americans had about Roosevelt. They honestly believed that Hitler was bringing Germany out of the Depression. For the first time since the Treaty of Versailles, the treaty that had ended World War I with humiliating terms for Germany, the German people were regaining a sense of pride in themselves and in their nation, and they were giving the credit to Hitler’s strong leadership in time of deep national crisis.

Toland points out in his Hitler biography that Germans weren’t the only ones who admired Hitler during the 1930s:
Churchill had once paid a grudging compliment to the Führer in a letter to the Times: “I have always said that I hoped if Great Britain were beaten in a war we should find a Hitler who would lead us back to our rightful place among nations.”

Hitler was a strong believer in national service, especially for German young people. That was what the Hitler Youth was all about — inculcating in young people the notion that they owed a duty to devote at least part of their lives to society. It was an idea also resonating in the collectivist atmosphere that was permeating the United States during the 1930s.

[...]



Agora isso aqui será do agrado dos anti-bush jrs:






Hitler’s war on terrorism

One of the most searing events in German history occurred soon after Hitler took office. On February 27, 1933, in what easily could be termed the 9/11 terrorist attack of that time, German terrorists fire-bombed the German parliament building. It shouldn’t surprise anyone that Adolf Hitler, one of the strongest political leaders in history, would declare war on terrorism and ask the German parliament (the Reichstag) to give him temporary emergency powers to fight the terrorists. Passionately claiming that such powers were necessary to protect the freedom and well-being of the German people, Hitler persuaded the German legislators to give him the emergency powers he needed to confront the terrorist crisis. What became known as the Enabling Act allowed Hitler to suspend civil liberties “temporarily,” that is, until the crisis had passed. Not surprisingly, however, the threat of terrorism never subsided and Hitler’s “temporary” emergency powers, which were periodically renewed by the Reichstag, were still in effect when he took his own life some 12 years later.

[...]


http://www.fff.org/freedom/fd0703a.asp
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RicardoVitor
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Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por RicardoVitor »

XII. AS RAÍZES SOCIALISTAS DO NAZISMO

É um engano considerar o nacional-socialismo uma simples revolta contra a razão, um movimento irracional sem antecedentes intelectuais. Se assim fosse, constituiria um perigo bem menor.
As doutrinas do nacional-socialismo representam o ponto culminante de uma longa evolução de ideias.
O sistema desenvolveu-se com coerência implacável. Uma vez aceites as suas premissas, não se pode
fugir à sua lógica. Trata-se simplesmente do colectivismo libertado de todos os vestígios de uma tradição individualista que pudessem impedir-lhe a realização.
No início, as ideias nazis eram aceites apenas por uma minoria, mas em seguida passaram a conquistar o apoio da maioria do povo. O apoio veio-lhes exactamente dos socialistas, e não de uma burguesia.
As doutrinas pelas quais, na geração anterior, as lideranças alemãs se tinham pautado não se opunham aos elementos socialistas [comungados com o nazismo], mas sim aos elementos liberais, o seu internacionalismo e a sua [ligação à] democracia. Foi estreita, desde o início, a relação entre socialismo e nacionalismo. Os mais ilustres precursores do nacional-socialismo são reconhecidos, ao mesmo tempo, como fundadores do socialismo.
A histeria da guerra de 1914 que, por causa da derrota alemã [em 1918], nunca se extinguiu por
completo, é o ponto inicial dos desdobramentos mais recentes que produziram o nacional-socialismo.
Representante importante desse processo foi Werner Sombart, que a princípio era marxista e dedicava especial aversão ao capitalismo. Segundo ele, os verdadeiros ideais alemães de uma vida heróica estavam, antes de 1914, ameaçados de desaparecer por causa do avanço contínuo do pensamento mercantil inglês, do conforto inglês, do desporto inglês, avanço esse que começava a contagiar outros povos. Para Sombart, considerar a guerra algo desumano e insensato é um produto da mentalidade mercantil. Há uma vida superior à vida individual – a vida do povo e do Estado – e a finalidade do indivíduo é sacrificar-se por essa vida superior.
Outros intelectuais alemães formularam ideias muito parecidas, como Johann Plenge, Walther
Rathenau, Friedrich Nauman, Lensch, Oswald Spengler e van den Bruck. Propunham a submissão do
indivíduo ao todo e o planeamento central de todos os aspectos da vida. A luta contra todas as formas
do liberalismo que derrotara a Alemanha alimentava-se desta ideia comum que uniu numa frente única
socialistas e conservadores.

Friedrich A. von Hayek, "O caminho para a servidão".
Logical, responsible, practical.
Clinical, intellectual, cynical.
Liberal, fanatical, criminal.
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Ateu Tímido
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Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Ateu Tímido »

É ridículo. Simplesmente distorcem por que "querem" que seja assim...
Coisa de crente.

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zumbi filosófico
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Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por zumbi filosófico »

:emoticon7:
Editado pela última vez por zumbi filosófico em 12 Nov 2007, 00:21, em um total de 1 vez.
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RicardoVitor
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por RicardoVitor »

Ateu Tímido escreveu:É ridículo. Simplesmente distorcem por que "querem" que seja assim...
Coisa de crente.


Coisa de crente é entrar no tópico, não soltar um argumento sequer, caluniar os oponentes e sair pela tangente. Além do mais, o marxista aqui é você.
Logical, responsible, practical.
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Samael
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Samael »

RicardoVitor escreveu:XII. AS RAÍZES SOCIALISTAS DO NAZISMO

É um engano considerar o nacional-socialismo uma simples revolta contra a razão, um movimento irracional sem antecedentes intelectuais. Se assim fosse, constituiria um perigo bem menor.
As doutrinas do nacional-socialismo representam o ponto culminante de uma longa evolução de ideias.
O sistema desenvolveu-se com coerência implacável. Uma vez aceites as suas premissas, não se pode
fugir à sua lógica. Trata-se simplesmente do colectivismo libertado de todos os vestígios de uma tradição individualista que pudessem impedir-lhe a realização.
No início, as ideias nazis eram aceites apenas por uma minoria, mas em seguida passaram a conquistar o apoio da maioria do povo. O apoio veio-lhes exactamente dos socialistas, e não de uma burguesia.
As doutrinas pelas quais, na geração anterior, as lideranças alemãs se tinham pautado não se opunham aos elementos socialistas [comungados com o nazismo], mas sim aos elementos liberais, o seu internacionalismo e a sua [ligação à] democracia. Foi estreita, desde o início, a relação entre socialismo e nacionalismo. Os mais ilustres precursores do nacional-socialismo são reconhecidos, ao mesmo tempo, como fundadores do socialismo.
A histeria da guerra de 1914 que, por causa da derrota alemã [em 1918], nunca se extinguiu por
completo, é o ponto inicial dos desdobramentos mais recentes que produziram o nacional-socialismo.
Representante importante desse processo foi Werner Sombart, que a princípio era marxista e dedicava especial aversão ao capitalismo. Segundo ele, os verdadeiros ideais alemães de uma vida heróica estavam, antes de 1914, ameaçados de desaparecer por causa do avanço contínuo do pensamento mercantil inglês, do conforto inglês, do desporto inglês, avanço esse que começava a contagiar outros povos. Para Sombart, considerar a guerra algo desumano e insensato é um produto da mentalidade mercantil. Há uma vida superior à vida individual – a vida do povo e do Estado – e a finalidade do indivíduo é sacrificar-se por essa vida superior.
Outros intelectuais alemães formularam ideias muito parecidas, como Johann Plenge, Walther
Rathenau, Friedrich Nauman, Lensch, Oswald Spengler e van den Bruck. Propunham a submissão do
indivíduo ao todo e o planeamento central de todos os aspectos da vida. A luta contra todas as formas
do liberalismo que derrotara a Alemanha alimentava-se desta ideia comum que uniu numa frente única
socialistas e conservadores.

Friedrich A. von Hayek, "O caminho para a servidão".


Ele fala sobre uma suposta raiz comum na intelectualidade alemã que uni socialista e nazistas, entretanto, não cita sequer um intelectual.

Por fim, cita alguns ultra-nacionalistas proto-nazistas e tenta aproximá-los de um pretenso socialismo.

Além de, claro, urrar a besteira das besteiras: o socialismo é intrinsecamente próximo ao nacionalismo. Meu Deus! Me citem um socialista utópico que fosse nacionalista! Vão falar o que? Que Bismarck era o melhor amigo de Lassalle? Ou que o "bom-selvagem" de Rousseau era francês? A unção entre socialismo e nacionalismo é meramente pragmática e já posterior à ascenção da URSS na Revolução Russa. Tem seu ápice no pensamento stalinista de "revolução em cada país".

Horrível.

Não é a toa que nem mesmo professor direitista usa essa porcaria desse Hayek...

Se é para entender nazismo a partir de um autor de direita:

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Aranha
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Mensagem por Aranha »

Acauan escreveu:

- Houve sim estatização forçada de empreendimentos capitalistas, primeiro, obviamente os de propriedade de judeus, seguidos de outras expropriações de empreendimentos pertencentes a pessoas consideradas adversárias do regime e por fim de qualquer empreendimento que os nazistas considerassem interessante estatizar;



Caro Amigo Silvícola,

- De onde tirou tal informação? - Que eu saiba, as propriedades expropridadas de Judeus e demais "inimigos" do regime não eram estatizadas, e sim entregues a leais membros do partido, pode ter havido alguma estatização, mas não por conta de ideologia ou política, e sim devido a esforço de guerra.

Abraços,
"Grandes Poderes Trazem Grandes Responsabilidades"
Ben Parker

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Acauan
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Mensagem por Acauan »

Abmael escreveu:
Acauan escreveu:

- Houve sim estatização forçada de empreendimentos capitalistas, primeiro, obviamente os de propriedade de judeus, seguidos de outras expropriações de empreendimentos pertencentes a pessoas consideradas adversárias do regime e por fim de qualquer empreendimento que os nazistas considerassem interessante estatizar;

- De onde tirou tal informação? - Que eu saiba, as propriedades expropridadas de Judeus e demais "inimigos" do regime não eram estatizadas, e sim entregues a leais membros do partido, pode ter havido alguma estatização, mas não por conta de ideologia ou política, e sim devido a esforço de guerra.


Disse-o bem, as propriedades eram entregues aos membro do regime.
Esta entrega só valia, obviamente, enquanto o receptor do butim se mantia na condição de leal membro do partido, o que implica que a concedida propriedade nada mais era do que uma vassalagem ao poder estatal.

Aliás, vassalagem ao poder do Estado é uma definição bem aplicável a toda a economia do Reich, na qual empresários e executivos podiam fazer o que quisessem, desde que fizessem tudo que as autoridades nazistas mandassem.

Nós, Índios.

Acauan Guajajara
ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha
Lutar com bravura, morrer com honra.

Liberdade! Liberdade!
Abre as asas sobre nós!
Das lutas na tempestade
Dá que ouçamos tua voz!

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Soviete Supremo
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Mensagem por Soviete Supremo »

Eu não sei o que aconteceu aqui no RV que levou todos canonizarem Hayek. Também não entendi o que o Acauan quis dizer com vassalagem econômica. Ainda lembro das aulas de História que tive no colegial. Minha cara professora, Denise, sempre salientou que a Alemanha caiu numa ditadura porque a estava simplesmente falida. A inflação era tanta que vendiam papel moeda alemão como papelão, a fim de obter algum dinheiro em moeda de qualquer outra nação. A Alemanha também não podia levantar-se porque estava superonerada pelas imposições econômicas do Tratado de Versalhes. Não havia como a Alemanha levantar-se numa economia de mercado simplesmente porque imperava o Caos. Hitler foi intervencionista porque simplesmente não possuía opção. Ou ele domava tudo com mãos de ferro ou não haveria mais Alemanha.

“Esses padrões resistiram até a I Guerra Mundial, quando o Império Austríaco desapareceu e a Alemanha, derrotada, foi condenada pelos aliados a pagar uma enorme indenização à França, muito superior à que a França havia pago à Alemanha em conseqüência da guerra anterior. A Alemanha, economicamente devastada, sofreu uma inflação muito mais grave que a dos vencedores e que, em 1923, transformou-se em hiperinflação quando o governo alemão decidiu imprimir dinheiro para pagar os salários dos trabalhadores alemães da região industrial do Ruhr que faziam greve contra a ocupação francesa. O ritmo da inflação chegou a ser da ordem de 50% ao dia e chegou-se a imprimir cédulas de bilhões e trilhões de marcos.”

http://antonioluizcosta.sites.uol.com.br/moeda_rfa.htm

“Logo após a 1ª Guerra Mundial, a Europa, principalmente a Alemanha, a qual foi mais prejudicada com o conflito, está em transformação. Na Alemanha surgem, as classes ocas (uma diminuição da população na faixa etária de 20 a 40 anos, ocorrendo um declive demográfico) e um sentimento de profunda indignação com relação as decisões do Tratado de Versalhes. A França, mais prejudicada pela primeira guerra, é categórica em querer que a Alemanha cumpra à risca o Tratado de Versalhes e pague as dívidas de guerra. A Grã-Bretanha é mais suave em relação à efetivação do tratado, pois, percebe que a França quer se aproveitar da situação para adquirir a hegemonia continental, e decide ajudar a Alemanha a levantar-se. A Alemanha não quer pagar a França, e esta invade o Ruhr (vale do rio Ruhr) onde estão as minas de carvão e ferro, suportes da industria da época, sendo desaprovada pela Grã-Bretanha e pelos Estados Unidos. Na economia interna alemã vemos, uma grande inflação: o marco está extremamente desvalorizado, com uma emissão de moeda desgovernada.

Socialmente surgem, subversões: os ex-combatentes, insatisfeitos por terem lutado, perdido e, ainda, estarem pagando a dívida, têm uma tendência à rigidez militar, luta armada, ou seja, a ditadura. Surge também uma classe de enriquecidos, que se aproveitou da guerra, e de empobrecidos, que emprestaram dinheiro ao Estado e não receberam de volta. A crise do Ruhr arruina os poupadores. Existe um sistema democrático, mas, uma grande pobreza, campo fértil para o totalitarismo. Com a guerra, também há necessidade de concentrar esforços, mobilizar homens e recursos. Essas tarefas ficam a cargo do Estado, que se fortalece. Aqui aumenta o papel do executivo, contrariando as leis liberais de não intervenção do Estado.”

http://nazismo.netsaber.com.br/index.php?c=211
“A classe capitalista fornece continuamente à classe operária letras de câmbio por uma parte do produto fornecida pela segunda, mas encampada pela primeira. Mas o operário continua a devolvê-la à classe capitalista, retirando a parte que lhe toca por seu próprio produto. A forma mercadoria do produto e a forma dinheiro da mercadoria dissimulam essas relações.”

O Capital – edição resumida - Karl Marx e Julian Borchardt - 7ª edição – pág.139

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Ateu Tímido
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Ateu Tímido »

Miles Teg escreveu::emoticon7:



Editado pela última vez por Miles Teg em 12/11, 00:21, num total de 1 vez.


Lido antes da edição.

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Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Apáte »

O que tinha desta vez? Uma revelação fantástica que mudaria os caminhos da humanidade? Comece a tirar screens antes que ele edite todas as suas milhares de postagens.
"Da sempre conduco una attività ininterrotta di lavoro, se qualche volta mi succede di guardare in faccia qualche bella ragazza... meglio essere appassionati di belle ragazze che gay" by: Silvio Berlusconi

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zumbi filosófico
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Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por zumbi filosófico »

não era xingamento nem revelação nem nada, só uma pergunta que achei besta depois quando pensei melhor.
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Trancado