Narrativa histórica como Metodologia da TE...

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docdeoz
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Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por docdeoz »

Metodologia Científica Evolucionista
A evolução não pode ser refutada, não pode ter estudo empírico, é uma NARRATIVA HISTÓRICA, tem conceitos e definições e não tem Leis, como na Física...

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http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... %2F14%2F11

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... %2F14%2F12

ASSIM NÃO DÁ PARA REFUTAR MESMO! No livro Biologia Ciência Ùnica ele diz que como a biologia evolutiva não se encaixa nas ciências, muda-se as ciências, por que a evolução está comprovada...

Parece as eleições no Brasil no tempo da ditadura- quando o governo ia perder, mudavam-se as regras... :emoticon12:
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
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Azathoth
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Re.: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por Azathoth »

Isso é simplesmente falso. Ciências históricas como cosmologia, paleoclimatologia, parte de biologia evolutiva e qualquer outra disciplina de história natural possuem expectativas sobre o que deveremos encontrar no passado e isso pode ser posto ao teste.
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docdeoz
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Re: Re.: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por docdeoz »

Azathoth escreveu:Isso é simplesmente falso. Ciências históricas como cosmologia, paleoclimatologia, parte de biologia evolutiva e qualquer outra disciplina de história natural possuem expectativas sobre o que deveremos encontrar no passado e isso pode ser posto ao teste.


Já leu TODO o artigo???
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Fernando Silva
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Re: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por Fernando Silva »

docdeoz escreveu:ASSIM NÃO DÁ PARA REFUTAR MESMO! No livro Biologia Ciência Ùnica ele diz que como a biologia evolutiva não se encaixa nas ciências, muda-se as ciências, por que a evolução está comprovada...

1. Há tantos fatos confirmando a evolução que ela deve ser considerada comprovada até que alguém encontre uma evidência em contrário.

2. Sim, se as teorias científicas não conseguem explicar os fatos da biologia, mudam-se as teorias até que consigam. E de novo, mais tarde, se voltarem a não explicar.

3. A TE não é como a Relatividade, que Einstein deduziu através de cálculos para só então confirmar por fatos. A TE, assim como a História, depende de observarem os fatos. Chocado?

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docdeoz
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Re: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por docdeoz »

Fernando Silva escreveu:
docdeoz escreveu:ASSIM NÃO DÁ PARA REFUTAR MESMO! No livro Biologia Ciência Ùnica ele diz que como a biologia evolutiva não se encaixa nas ciências, muda-se as ciências, por que a evolução está comprovada...

1. Há tantos fatos confirmando a evolução que ela deve ser considerada comprovada até que alguém encontre uma evidência em contrário.

2. Sim, se as teorias científicas não conseguem explicar os fatos da biologia, mudam-se as teorias até que consigam. E de novo, mais tarde, se voltarem a não explicar.

3. A TE não é como a Relatividade, que Einstein deduziu através de cálculos para só então confirmar por fatos. A TE, assim como a História, depende de observarem os fatos. Chocado?


Se ela contiver contradições internas continua válida?
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docdeoz
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Mensagem por docdeoz »

Biologia, Ciência Única

Ernst Mayr
Companhia das Letras-2005

Apesar de fazer oposição à redução físico-química dos componentes biológicos da biologia evolutiva, seus argumentos são semelhantes à complexidade irredutível do ID (martelo=ratoeira). Após explicar o entendimento reducionista que propunha que o fenômeno biológico só pode ser entendido se for decomposto em seus componentes, EM contra-argumenta:

"O que interessa no estudo de um sistema complexo é a sua organização. Descer até um nível mais baixo de análise com freqüência diminui o poder explicativo da análise precedente(...). Ninguém conseguiria inferir a estrutura e a função do rim caso recebesse um catálogo completo de todas as moléculas de que está composto.
Esse argumento é válido não só para sistemas biológicos complexos, mas também para os inanimados. Se quiser entender a função e a natureza de um martelo, aplico as leis apropriadas da mecânica. Se fosse analisar o martelo no próximo nível inferior e determinar, por exemplo, de que madeira é feito o cabo, e se em seguida estudasse a estrutura da madeira no microscópio, e continuasse descendo pela química até as moléculas, átomos e partículas elementares constituintes dos quais se compõe o cabo, eu não acrescentaria coisa alguma ao entendimento das propriedades do martelo enquanto martelo. Com efeito, o cabo poderia ser feito de plástico (como alguns martelos modernos) ou de um metal leve resistente. É a combinação do cabo (haste) e cabeça que constitui o martelo e permite uma explicação de sua função. Uma análise descendente progressiva nada acrescenta".p.90
A Caixa Preta de Darwin
Michael Behe
Jorge Zahar Editor-1997

"Com irredutivelmente complexo quero dizer um sistema único composto de várias partes compatíveis, que interagem entre si e que contribuem para sua função básica, caso em que a remoção de uma das partes faria com que o sistema deixasse de funcionar de forma eficiente".p. 48

É o caso do martelo que decomposto deixa de ser martelo.

Isto produz a seguinte contradição:

1- Se um sistema não pode ser reduzido, mutações contínuas não podem produzi-lo, e o ID fica provado.

2-Se o fenômeno biológico pode ser reduzido à física, a HISTÓRIA NARRATIVA, baseada nos fósseis datados, que é o que se chama evolução (Mayr, 2005, p. 116), deve ser rejeitada, e estabelecida por meios empíricos, que Mayr (e Stephen Jay Gould) julga impróprios a fenômenos da biologia evolutiva, baseada em conceitos e definições, e, portanto, Mayr e Stephen, não aceitam.
:emoticon5:
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docdeoz
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Re.: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por docdeoz »

http://www.arn.org/docs/behe/mb_mm92496.htm

compara com a ratoeira e o martelo- mesmo raciocínio... :emoticon19:
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Azathoth
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Re.: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por Azathoth »

Hahahahahaha, Michael Behe?

O bioquímico que levou uma surra no Dover Trial ao alegar que não existia literatura para a evolução do sistema imunológico, que não faz nenhuma pesquisa científica relevante há uma década, que não leu a solução mulleriana quase centenária para a evolução dos sistemas moleculares que vê com perplexidade?

Behe faz uma caricatura da evolução molecular, transforma-a em um processo completamente aditivo (soma de pedacinhos) quando na verdade os cenários de evolução de máquinas bioquímicas são bem mais sofisticados.
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Azathoth
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Re.: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por Azathoth »

Ah, um processo irredutivelmente complexo pela definição beheriana evoluiu naturalmente no último século:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ICsilly.html
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zumbi filosófico
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Re: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por zumbi filosófico »

Fernando Silva escreveu:
docdeoz escreveu:ASSIM NÃO DÁ PARA REFUTAR MESMO! No livro Biologia Ciência Ùnica ele diz que como a biologia evolutiva não se encaixa nas ciências, muda-se as ciências, por que a evolução está comprovada...

1. Há tantos fatos confirmando a evolução que ela deve ser considerada comprovada até que alguém encontre uma evidência em contrário.

2. Sim, se as teorias científicas não conseguem explicar os fatos da biologia, mudam-se as teorias até que consigam. E de novo, mais tarde, se voltarem a não explicar.


Concordo com esses pontos, mas vou fazer uma ressalva quanto ao último:

3. A TE não é como a Relatividade, que Einstein deduziu através de cálculos para só então confirmar por fatos. A TE, assim como a História, depende de observarem os fatos. Chocado?


Eu não sei bem como surgiu a teoria da relatividade, se não teve uma série de observações iniciais que levaram às deduções e então às confirmações... mas de qualquer forma, a evolução não é puramente história, como parece ser que o doc está entendendo.

Há uma parte análoga a história, que não é tanto uma questão de teoria, mas mais de observação, mas há também a base dessa história, a noção geral de que, os organismos descendem todos de um ancestral comum, modificando-se em linhagens divergentes.

Apenas a partir da proposição de que os todos seres tem um ancestral comum, não se pode parar e adivinhar que por exemplo, existiriam cavalos, tiranossauros, samambaias, etc. De forma similar, apenas a partir da proposição de que os humanos tem cultura que muda gradualmente de grupo em grupo não se pode prever que existiria o império romano, Nova Iorque ou Hong Kong.

Ao mesmo tempo, a história das sociedades praticamente não tem essa necessidade de comprovar uma "base", ela é muito mais intuitivamente aceitável, pode se dar por garantida sem precisar se comprovar nada, a menos que se seja algum tipo de niilista maluco.

Já a evolução, a proposição de ancestralidade comum universla precisa ser comprovada, e pode ser refutada. As possibilidades teóricas de refutação são muito mais numerosas que as possibildades de confirmação, de forma similar que, pegando um punhado de pessoas aleatoriamente na rua, o mais provável é se refutar uma genealogia, não existir uma real.

A maior parte das características teoricamente possíveis dos seres não são compatíveis com o padrão esperado por uma filogenia, por parentesco. De certa forma, a inexistência de parentesco entre todos os seres prevê mais formas intermediárias do que a evolução, que as prevê apenas entre certos grupos bem específicos - "coincidentemente", apenas o que se observa.

Então, como dito na primeira afirmação, a base para afirmar que há uma história de evolução, é bastante sólida, com as confirmações proveninentes dessas observações, apesar das chances de ser demonstrada falsa (se fosse) serem muito maiores. Não pode ser simples coincidência.
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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

docdeoz escreveu:"Com irredutivelmente complexo quero dizer um sistema único composto de várias partes compatíveis, que interagem entre si e que contribuem para sua função básica, caso em que a remoção de uma das partes faria com que o sistema deixasse de funcionar de forma eficiente".p. 48

O olho é considerado irredutível pelos criacionistas, mas ele continua a funcionar mesmo que várias de suas partes tenham problemas, embora não com a mesma eficiência.

E já foi demonstrado como o olho surgiu várias vezes na natureza a partir de células sensíveis à luz.
docdeoz escreveu:É o caso do martelo que decomposto deixa de ser martelo.

A ciência nunca afirmou que um martelo pode surgir espontaneamente na natureza.

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Fernando Silva
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Re: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por Fernando Silva »

docdeoz escreveu:Se ela contiver contradições internas continua válida?

Não. Se a TE tiver contradições internas, deve ser repensada para se determinar onde está o erro.
Mas isto não significa que deva ser abandonada e sim corrigida.

De qualquer forma, você ainda não apontou nenhuma contradição.
Tudo o que fez foi catar pequenas divergências entre cientistas na esperança de derrubar todo o edifício da ciência, sem perceber que são essas divergências que levam ao progresso contínuo.

Ou citou esquisitões que já foram refutados mil vez pela comunidade científica.

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docdeoz
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Re: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por docdeoz »

Fernando Silva escreveu:
docdeoz escreveu:Se ela contiver contradições internas continua válida?

Não. Se a TE tiver contradições internas, deve ser repensada para se determinar onde está o erro.
Mas isto não significa que deva ser abandonada e sim corrigida.

De qualquer forma, você ainda não apontou nenhuma contradição.
Tudo o que fez foi catar pequenas divergências entre cientistas na esperança de derrubar todo o edifício da ciência, sem perceber que são essas divergências que levam ao progresso contínuo.

Ou citou esquisitões que já foram refutados mil vez pela comunidade científica.


Ernst Mayr refutado pela comunidade científica?

Citando no SCIAM BR sobre a Origem da vida... Leste o artigo...? Usou o MESMO raciocínio da COMPLEXIDADE IRREDUTÍVEL para corroborar a METODOLOGIA DE CIÊNCIA DA TEORIA DA EVOLUÇÃO...

Reduza a TE à FÍSICA, exija LEIS e não apenas definições é conceitos e a TE acaba aqui e agora...

:emoticon5:
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Re: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por docdeoz »

docdeoz escreveu:Metodologia Científica Evolucionista
A evolução não pode ser refutada, não pode ter estudo empírico, é uma NARRATIVA HISTÓRICA, tem conceitos e definições e não tem Leis, como na Física...

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F14%2F6

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F14%2F7

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F14%2F8

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F14%2F9

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... %2F14%2F10

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... %2F14%2F11

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... %2F14%2F12

ASSIM NÃO DÁ PARA REFUTAR MESMO! No livro Biologia Ciência Ùnica ele diz que como a biologia evolutiva não se encaixa nas ciências, muda-se as ciências, por que a evolução está comprovada...

Parece as eleições no Brasil no tempo da ditadura- quando o governo ia perder, mudavam-se as regras... :emoticon12:


Alguèm leu o artigo? Entendeu que o raciocínio de ERNST MAYR, O DARWIN DO SÉCULO XX, :emoticon5: que participou da síntese biológica de 1940 usou o mesmo raciocínio da COMPLEXIDADE IRREDUTÍVEL???
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Re.: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por zumbi filosófico »

Ainda não li, mas eu não me surpreenderia se novamente você tivesse tido falhas graves de interpretação do texto. E mesmo se Mayr, Dawkins, ou um médium cientificamente comprovado baixando o próprio Darwin falasse com todas as letras "a evolução é irrefutável, toda e qualquer observação imaginável seria compatível", a afirmação não é verdadeira por ele ser autoridade.
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Re.: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por Jeanioz »

Eu só queria que os criacionistas, vista a total incompetência de formalizarem uma teoria científica alternativa, ao menos debatessem a teoria evolucionista atual, que é bem diferente da teoria de Darwin devido as novas descobertas, diga-se de passagem. :emoticon26:
"Uma sociedade sem religião é como um navio sem bússola."
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Re.: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por Malamen »

Eles querem lá saber disso...

Para eles TE é Darwin e mais nada.
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Re.: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por zumbi filosófico »

Depois de Darwin, não mudou muita coisa, na verdade. Vieram coisas complementares, confirmações, alterações sutis, e montaram melhor, mais embasadamente o "quebra-cabeças" da filogenia de toda vida. O problema deles não é atacar coisas obsoletas, mas espantalhos mesmo, na maior parte do tempo. Ou uma mistura das duas coisas. Ou agora, o doc, com essa nova linha de argumentação, de pegar uma diagrama complexo qualquer de alguma coisa do metabolismo, especialmente se for molecular, colar, e simplesmente falar que representa um problema para evolução, o que é um tipo meio original de espantalho.



Lembro de um outro mentor do emmmmmmmmmmmcri que estava todo feliz dizendo que os evolucionistas diziam que no futuro as mães não teriam mais seios porque usavam mamadeira.... achando (ou querendo levar alguns a acreditar) que os cientistas ainda defendiam hereditariedade lamarckista, e que isso é a base da evolução...
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Re: Re.: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por docdeoz »

Azathoth escreveu:Ah, um processo irredutivelmente complexo pela definição beheriana evoluiu naturalmente no último século:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ICsilly.html


Explica com tuas palavras... :emoticon5: Como eu faço na maioria das vezes...
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Re: Re.: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por docdeoz »

Jeanioz escreveu:Eu só queria que os criacionistas, vista a total incompetência de formalizarem uma teoria científica alternativa, ao menos debatessem a teoria evolucionista atual, que é bem diferente da teoria de Darwin devido as novas descobertas, diga-se de passagem. :emoticon26:


Tenho uma idéia em andamento:

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm= ... 34&start=1
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Re: Re.: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por docdeoz »

Azathoth escreveu:Hahahahahaha, Michael Behe?

O bioquímico que levou uma surra no Dover Trial ao alegar que não existia literatura para a evolução do sistema imunológico, que não faz nenhuma pesquisa científica relevante há uma década, que não leu a solução mulleriana quase centenária para a evolução dos sistemas moleculares que vê com perplexidade?

Behe faz uma caricatura da evolução molecular, transforma-a em um processo completamente aditivo (soma de pedacinhos) quando na verdade os cenários de evolução de máquinas bioquímicas são bem mais sofisticados.


Refiro novamente que Ernst Mayr usou o MESMO raciocínio de Behe!!!!!!!!!!!!

Quero uma resposta ao método da história narrativa ou a admissão de que não passa de ESPECULAÇÃO!
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Re: Re.: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por Jeanioz »

docdeoz escreveu:
Jeanioz escreveu:Eu só queria que os criacionistas, vista a total incompetência de formalizarem uma teoria científica alternativa, ao menos debatessem a teoria evolucionista atual, que é bem diferente da teoria de Darwin devido as novas descobertas, diga-se de passagem. :emoticon26:


Tenho uma idéia em andamento:

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm= ... 34&start=1


Na maioria das empresas e faculdades o orkut é bloqueado. :emoticon26:

Você fez isso de propósito, não? :emoticon12:

Daqui a pouco eu dou uma olhada, quando for almoço.
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Re: Re.: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por docdeoz »

Jeanioz escreveu:
docdeoz escreveu:
Jeanioz escreveu:Eu só queria que os criacionistas, vista a total incompetência de formalizarem uma teoria científica alternativa, ao menos debatessem a teoria evolucionista atual, que é bem diferente da teoria de Darwin devido as novas descobertas, diga-se de passagem. :emoticon26:


Tenho uma idéia em andamento:

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm= ... 34&start=1


Na maioria das empresas e faculdades o orkut é bloqueado. :emoticon26:

Você fez isso de propósito, não? :emoticon12:

Daqui a pouco eu dou uma olhada, quando for almoço.


Não! É o único local que tenho "pousada" grátis sem tempo pré-determinado...

Depois que o Judas tentou bagunçar minha argumentação tenho de agir com prudência...
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Re.: Narrativa histórica como Metodologia da TE...

Mensagem por docdeoz »

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm= ... 27&start=1

Esta idéia também está muito boa... Já selecionei os artigos que falam sobre termodinâmica nos postados para mim... Mas se for só "video-game" vou deitar e rolar... :emoticon13:
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Mensagem por docdeoz »

Isso aqwui não passa de especulação- a tal narrativa histórica...

Quero ver compor um conceito de espécie que una a paleontologia e o naturalismo ou genética...

O CBE não se encaixa na paleontologia... :emoticon5:

que confusão...
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Trancado