Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
DEUS escreveu:mas isso já existiu samael, no tempo antigo.
Assim como existe "capitalismo bem feito" (Noruega, Suiça, etc.) e "capitalismo mal feito" (Serra Leoa, Nauru, etc.), não há indícios de que o comunismo se adaptaria perfeitamente a todas as culturas e condições - ainda mais considerando a corrupção que prevalece na maior parte dos países, inclusive Brasil.
Bem, aí suponhamos que o comunismo conseguisse produzir suposta igualdade em 10 países do mundo... mas e os demais? E se o comunismo resolver parte dos problemas de parte dos países, em nada ele será diferente do capitalismo que temos hoje, não é mesmo?
The world's mine oyster, which I with sword will open. - William Shakespeare Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos. - William James Agora já aprendemos, estamos mais calejados... os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato. - Luis Inácio, 20/10/2006
DEUS escreveu:mas isso já existiu samael, no tempo antigo.
Não, Deus, Engels supôs que existiu. Não existe provas de uma sociedade onde não houvesse nenhum vestígio de propriedade privada.
As sociedades pré-neolíticas e neolíticas não chegaram a desenvolver um sistema de economia de mercado nem de propriedade sobre a terra, mas existia a propriedade sobre outros valores.
A nível de organização social, muitas destas sociedades poderiam até ser consideradas superiores à atual, visto que "a cada um de acordo com suas necessidades" funcionava. Ninguém morria de fome.
De qualquer forma, não existe uma única sociedade sem uma liderança.
E esse tal de deus teve ter vindo do forum comunista quantico. Puta que pariu!
DEUS escreveu:mas isso já existiu samael, no tempo antigo.
Não, Deus, Engels supôs que existiu. Não existe provas de uma sociedade onde não houvesse nenhum vestígio de propriedade privada.
As sociedades pré-neolíticas e neolíticas não chegaram a desenvolver um sistema de economia de mercado nem de propriedade sobre a terra, mas existia a propriedade sobre outros valores.
A nível de organização social, muitas destas sociedades poderiam até ser consideradas superiores à atual, visto que "a cada um de acordo com suas necessidades" funcionava. Ninguém morria de fome.
De qualquer forma, não existe uma única sociedade sem uma liderança.
E esse tal de deus teve ter vindo do forum comunista quantico. Puta que pariu!
Isso é verdade. E de minha parte, acho bem improvável que possa existir.
DEUS escreveu:mas isso já existiu samael, no tempo antigo.
Assim como existe "capitalismo bem feito" (Noruega, Suiça, etc.) e "capitalismo mal feito" (Serra Leoa, Nauru, etc.), não há indícios de que o comunismo se adaptaria perfeitamente a todas as culturas e condições - ainda mais considerando a corrupção que prevalece na maior parte dos países, inclusive Brasil.
Bem, aí suponhamos que o comunismo conseguisse produzir suposta igualdade em 10 países do mundo... mas e os demais? E se o comunismo resolver parte dos problemas de parte dos países, em nada ele será diferente do capitalismo que temos hoje, não é mesmo?
Para mim esse não chega nem a ser o problema, Flávio. Problema maior seria a abolição da economia. Como é que isso ocorreria?
Para Marx, até agora, só vi indicações de "esforço pessoal" nesse sentido. A Revolução Proletária tomaria o poder e, num esforço messiânico, implantaria uma sociedade onde a riqueza econômica seria abolida.
Samael escreveu:Para mim esse não chega nem a ser o problema, Flávio. Problema maior seria a abolição da economia. Como é que isso ocorreria?
Esse seria, digamos um impedimento operacional, de como fazer.
Por outro lado, qual o sentido do comunismo se ele não puder ser adotado de maneira satisfatória e universal? A ideologia por trás desse sistema é que a desigualdade é cruel, mas se o êxito na eliminação da desigualdade for parcial, ele perde qualquer vantagem que supostamente teria sobre o sistema socioeconômico atualmente vigente.
The world's mine oyster, which I with sword will open. - William Shakespeare Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos. - William James Agora já aprendemos, estamos mais calejados... os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato. - Luis Inácio, 20/10/2006
Sim, mas nisso o próprio Marx já centrara o internacionalismo como alvo. E não é a desigualdade que é cruel, é a desigualdade econômica que é limitadora do desenvolvimento humano e que cria relações de poder arbitrárias e ilegítimas.
Não que eu discorde disso, mas não vejo solução para o problema.
Samael escreveu:Sim, mas nisso o próprio Marx já centrara o internacionalismo como alvo. E não é a desigualdade que é cruel, é a desigualdade econômica que é limitadora do desenvolvimento humano e que cria relações de poder arbitrárias e ilegítimas.
Arbitrárias sim, mas para falar de "legitimidade" será necessário estabelecer um critério do que seria legítimo. Enfim, concordamos que mesmo não gostando, não parece haver uma alternativa que nos leve à utopia social. Para isso seria necessário que o ser humano abandonasse suas características ancestrais - o que, principalmente em grande escala, é impossível que aconteça.
The world's mine oyster, which I with sword will open. - William Shakespeare Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos. - William James Agora já aprendemos, estamos mais calejados... os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato. - Luis Inácio, 20/10/2006
Samael escreveu:Sim, mas nisso o próprio Marx já centrara o internacionalismo como alvo. E não é a desigualdade que é cruel, é a desigualdade econômica que é limitadora do desenvolvimento humano e que cria relações de poder arbitrárias e ilegítimas.
Arbitrárias sim, mas para falar de "legitimidade" será necessário estabelecer um critério do que seria legítimo. Enfim, concordamos que mesmo não gostando, não parece haver uma alternativa que nos leve à utopia social. Para isso seria necessário que o ser humano abandonasse suas características ancestrais - o que, principalmente em grande escala, é impossível que aconteça.
Concordo. A minha questão com a legitimidade parte do fato de não acreditar que o ganho contingencial de capital possa legitimar alguém a ter e, conseqüentemente, a ser mais do que outrém.
Da mesma forma, considero extremamente niilista um sistema que permita que o mercado julgue o que é ou não necessário ou como as pessoas devem ou não viver.
De qualquer forma, o comunismo poderia implicar num niilismo ainda maior que o capitalista (vide os brilhantes ensaios de Hannah Arendt acerca do assunto), e a forma proposta de alcançá-lo, o socialismo, fere moralmente a própria doutrina comunista.
É por isso que, apesar de marxista, discordo de Marx em inúmeras questões, principalmente no que tange à práxis social.
Postar esse monte de fotos para provar que o capitalismo provoca miséria é falacioso. Cada um desses casos tem muitos fatores envolvidos.
É a mania de botar a culpa nos outros por nossa própria miséria. Será que o Brasil seria rico e próspero, sem favelas e pobreza, se fôssemos socialistas? Ou será que só não somos mais pobres porque há um pouco de capitalismo, que consegue, em parte, compensar os erros de séculos de governos incompetentes?
O capitalismo não é uma criação intelectual como o socialismo; ele surge naturalmente. É a opção que funciona. Como não garante que todos fiquem ricos (mesmo porque alguns sempre se esforçam mais que os outros), surgem desigualdades, o que leva pessoas bem intencionadas a imaginar utopias igualitárias. Que nunca funcionam, porque são antinaturais.
Somos diferentes, ponto final. Forçar a igualdade artificial desestimula o progresso.
A coisa mais sensata é promover a livre iniciativa e criar leis que ajudem a distribuir uma parte da riqueza gerada para tentar diminuir as desigualdades (que sempre existirão), e não impor a igualdade como se ela fosse necessariamente uma coisa boa.
O governo ideal é aquele que garante um mínimo aceitável para todos e não impede que cada um fique rico conforme sua capacidade e seu esforço.
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Publicado em 02 de janeiro de 2006 "O Globo"
Paulo Guedes
A pretensão fatal
Nossa civilização depende de uma extensa ordem de cooperação humana inapropriadamente chamada de capitalismo. Para entender essa civilização é preciso perceber que sua complexa ordem de cooperação social não resultou de projeto intencional. Emergiu de um processo espontâneo de adoção de práticas tradicionais e princípios morais que nem sempre agradavam aos indivíduos, cujo significado nem sempre compreendiam, mas que, entretanto, espalharam-se rapidamente por seleção evolucionária: aumento relativo da população e riqueza dos grupos que os adotaram. A adoção involuntária, relutante, mesmo dolorosa destas práticas é a faceta menos compreendida do progresso humano.”
A adoção “bem-sucedida” de práticas do capitalismo por recém-convertidos como a Rússia, a China e os países do Leste da Europa são um exemplo contemporâneo desta reflexão de Friedrich Von Hayek em “A pretensão fatal: os erros do socialismo” (1988). Joseph Schumpeter em seu clássico “Capitalismo, socialismo e democracia” (1942) havia previsto o inevitável colapso do capitalismo e a transição para o socialismo. Pois bem, meio século após a desastrada profecia, temos visto exatamente o inverso ocorrendo em escala planetária.
“Os socialistas desconsideram as práticas e princípios que tornaram possível a extensa ordem de cooperação voluntária da civilização ocidental. Assumem que podem desenhar regras alternativas de coordenação de esforços apelando a nossos instintos de solidariedade. Mas se a espécie humana deve sua própria existência a regras de conduta de eficácia comprovada, pode simplesmente não haver alternativas viáveis, sendo a opção entre a ordem de mercado e o socialismo uma questão de sobrevivência”, prossegue Hayek.
É compreensível que por solidariedade, por nossa identidade latino-americana, tenhamos simpatia e compreensão por figuras como Fidel, Chávez e Morales. Mas só a desonestidade intelectual, a ignorância econômica ou a cegueira ideológica poderiam atribuir ao surrado discurso socialista e populista que praticam qualquer esperança de um futuro melhor para seus povos.
Como alerta o historiador de Cambridge Orlando Figes em seu monumental “A tragédia de um povo: a revolução russa” (1996): “A revolução russa promoveu uma ampla experiência de engenharia social, talvez a maior da História da Humanidade. O velho mundo estava condenado e cabia ao socialismo, conforme os versos da Internacional, refazer o mundo. O teste resultou em completa tragédia”. Entretanto, apesar da evidência histórica, conclui Figes: “Não é certo que as sociedades civis emergentes adotarão modelos políticos ocidentais. O triunfalismo liberal democrata não tem razão de ser... caso a grande maioria do povo permaneça alienada ou excluída dos benefícios do capitalismo vitorioso.”
