"ESPIRITISMO, A MAIOR SABOTAGEM DA VERDADE"

[Johnny]

É só ler os textos do evangelhos, Johnny. Salvo engano, em Mateus e Marcos eles apareceram e os apóstolos os viram CONVERSANDO entre si. No de Lucas até dá o conteúdo da conversa: era sobre a morte próxima de Jesus.

Que seja, na verdade isso tem pouca importância pois está tão claro como o rio Tietê.

Você perguntou, eu respondi; como não estou entendendo a sua posição...

Explico: De que vale um monte de parábolas se ninguém as entende?

Vá se queixar com os teólogos cristãos, meu caro.

Quem está repetindo o que está na biblia supostamente falha são os espíritas...

Johnny, entenda bem uma coisa: não é porque um documento tem falhas que necessariamente ele é inútil por completo. Nossas leis estão cheias de falhas, mas não dá nem para imaginar como ficaria a situação se jogássemos TODA a consistituição no lixo... Muito que bem, há falhas na Bíblia? Há! Ela é o livro básico para o Espiritismo? Não! Ela é o documento exato e infalível para a fé cristã e para os cristãos. Há trechos nela que são válidos e interessantes para o Espiritismo? Sim e não há pecado, nem vergunha alguma em nós os utilizarmos.

Se ela não é o livro básico para o espiritismo, qual seria?

As destruições podem ser naturais, meu caro. Além disso, a destruição é necessária para a sobrevivência: sou obrigado a destruir um fruto ao comê-lo, pois só assim me sustentarei. Somos obrigados a destruir mata nativa para fazer plantações; etc e tal. Há uma distinção entre destruição necessária e abusiva. Leia o Livro dos Espíritos, ô meu!

Um terremoto, um furacão, que matam milhares de pessoas seria o quê? Misericórdia Divina? qual a diferença entre Deus permitir um furacão em Bangladesh e mandar matar um monte de pecadores de Moisés?

Bem, Johnny, nós humanos fazemos Deus à nossa imagem e semelhança. Terremotos, furações, enchentes e outros eventos naturais são o que são: EVENTOS NATURAIS. Pretender que acontece tudo isso por vontade de Deus é pretender ter Deus como o Eterno Provedor, o Eterno Gênio da Lâmpada, etc e tal. A fé cristã tende a ver Deus como um ser assim. Lembra-me um relato contado numa revista adventista, em que a narradora fala dos tempos de criança, quando então houve um verão muito quente e seco no Canadá e por conta disso houve um enorme incêndio florestal. Ela conta que foi obrigada a sair do seu vilarejo pois estava ameaçado de ser alcançado pelo incêndio e depois da fuga para o outro lado do rio à margem do qual morava, ao fim do dia veio um barco para avisar que o incêndio fora extinto. E lá então contavam que todos os esforços dos bombeiros e voluntários eram inúteis: derrubavam as árvores, cavavam valas, mas o forte vento fazia o fogo cruzar essas barreiras e o incêndio prosseguia. Exaustos então os homens resolveram parar e rezar. Até um ateu, que nunca pisara numa igreja em sua vida, ajoelhou-se e rezou junto com os crédulos. Dali a pouco começou um vento fresco a soprar e então caiu o maior toró, que apagou todo o incêndio. Conclusão: Deus fez chover, atendendo às preces feitas. Aliás, o nome do relato é "A oração faz muito mais do que se supõe".
Certo, para a fé cristã tudo isso tem a ver com o poder de Deus... Mas para o Espiritismo, esse Deus manipulador e todo presente o tempo todo não existe. Deus é a CAUSA primária e inteligência suprema. Não o rei que tudo vê e tudo provê. Portanto, num terremoto, enchente, etc e tal, os mortos, no entender do Espiritismo, são os que teriam algo a expiar e assim sofreram um resgate coletivo. Pode não gostar, mas não temos explicação melhor.

Já o suposto deus ordenar a Moisés ou quem quer que seja que se faça um massacre contradiz tudo o mais que se diz sobre ser justo e bom.

Mas sempre ouvo falar que NADA acontece sem a permissão divina. E ainda por cimatem os tais Espiritos Elementais que podem ser controlados para isso, seja pelos espiritos do bem ou do mal. Ou isso também é ASQ?

Você e qualquer um que não estuda a coisa e pensa que já sabe muito...

Especular é natural do "CERUMANO". Tem gente da nata espirita que jura de pé junto que Exilados de Capela é a Gênese... Mentira? Quem está falando a verdade? A Genese de Kardec explica o que foi explicado até 1800. E o próprio Kardec disse que, se houver divergência entre o espiritismo e a ciência, que se corrija a doutrina. Não vi nada corrigido até hoje.

Antes de mais nada, diga-me o que há de CIENTÍFICO em Exilados da Capela? Eu nunca li o que Emmanuel escreveu, mas já li um livro de Edgard Armond, de mesmo título. Esse livruxo é um LIXO! Fala de Atlândia, de Lemúria, de Terra Hiperbórica (que ficava onde é a calota de gelo no Ártico hoje), do Homem de Piltdown (sem dizer que é uma fraude)... Posso parar por aqui? Se é desse livro que está falando, então me diga quem é essa nata espírita que fala bem desse lixo.

Eu é que pergunto o que a FAE está querendo vendendo livros assim. Se a FEB não possui um "filtro" para asneiras, que arquem com as consequencias.

E corrigido? Bem, nos livros de Kardec (sim, pois nesse Exilados da Capela, de Armond, não há nada que se salve) pode-se fazer notas de rodapé, mas veja bem que NÃO PODEMOS ADULTERAR OS TEXTOS. Mesmo tendo escrito coisas que mais tarde se confirmaram erradas, não se pode mudar o texto, pois aí seria uma adulteração e seria um concerto pior do que o enguiço: não proclamariam vocês céticos que isso seria uma tentativa de esconder os erros de Kardec?

Ainda não li nada disso em rodapé.

Explica de forma muito genérica. Não dá para formar um juízo de valor a respeito. A vinda de espíritos exilados do sistema solar de Capella é uma REVELAÇÃO de Emmanuel, que deve ser entendida como ASQ (Acredite se quiser). Não é uma Teoria portanto.

Ou seja, tudo que Emmanuel escreveu pode ser entendido assim, assim como tudo que Kardec escreveu. Ou perdi alguma cooisa?

O que não pode ser verificado de forma independente só se pode ser mesmo um ASQ. Já o que se pode observar e verificar independente de Kardec ou de qualquer outra figura mediúnica ou espiritual...

Defina "verificado de forma independente"!

Primeiro estude a fundo e depois, se a minha ignorância permitir, eu posso lhe esclarecer as dúvidas. Não dá para fazer curso de Espiritismo neste fórum. Todos reclamam que escrevo demais.

Defina Estudar a fundo! Cite um dos 4 livros (A Genese, O Evangelho segundo Jesus Cristo, quer dizer, Segundo o Espiritismo, Céu e Inferno, O Livro dos Espiritos). Qual deles você quer que eu reporte?

Se quiser uns romancezinhos (que até são legais) posso citar também (Violetas, Há 2000 anos). Ou que tal um de Ficção (SIC) como Zana, a Extraterrestre?

O que eu gostaria que entendesse Botânico, é que eu tento comparar o que a doutrina coloca confrontando com outras doutrinas e ainda, confrontando com o que um leigo (que não tenha uma sugestão formada)
Abraços

Eu indico o LE, pois é o basicão. Com o que vai compará-lo, aí é problema seu.

Jogando a toalha, Botânico? Esqueça os outros daqui. Eu estou questionando sem desdém (ou quase ), com dúvidas que qualquer um que não seja tapado a ponto de acreditar em quanquer coisa (como deve concordar, a maioria dos "crentes") faria, mas também com a vontade de esgotar, na medida do possível, o que eu conheço e o que eu ainda possa a vir conhecer.
E mesmo que você não me convença ou outra coisa, ainda existe a possibilidade de outras pessoas que passam por aqui ler e tirar suas conclusões a respeito ou mesmo participar, até mesmo outros céticos, por que não. Tem muita gente aqui que pasou pelo catolicismo ou outra religião (que lia pelo menos sobre sua doutrina). Eu faço hoje com o espiritismo o que fiz quando era católico, se bem que para questionar e abandonar o catolicismo me bastou a obrigação de crisma e catecismo. Ler a biblia foi um tormento, até as primeiras paginas. Depois minha mãe disse que eu deveria ler os Salmos. Li alguns e pensei: Uma gelada ia bem agora.

abraços

[Botanico]

É só ler os textos do evangelhos, Johnny. Salvo engano, em Mateus e Marcos eles apareceram e os apóstolos os viram CONVERSANDO entre si. No de Lucas até dá o conteúdo da conversa: era sobre a morte próxima de Jesus.

Que seja, na verdade isso tem pouca importância pois está tão claro como o rio Tietê.

Você perguntou, eu respondi; como não estou entendendo a sua posição...

Explico: De que vale um monte de parábolas se ninguém as entende?

O caso em questão NÃO É UMA PARÁBOLA. Quanto às outras parábolas ou o que se pensa ser parábola, se não estão explicadas, então é falha dos evangelhos ou uma dica para que pensemos um pouco... apesar da Santa Madre Igreja e outras igrejas torcerem o nariz para quem ousa pensar...

Vá se queixar com os teólogos cristãos, meu caro.

Quem está repetindo o que está na biblia supostamente falha são os espíritas...

Johnny, entenda bem uma coisa: não é porque um documento tem falhas que necessariamente ele é inútil por completo. Nossas leis estão cheias de falhas, mas não dá nem para imaginar como ficaria a situação se jogássemos TODA a consistituição no lixo... Muito que bem, há falhas na Bíblia? Há! Ela é o livro básico para o Espiritismo? Não! Ela é o documento exato e infalível para a fé cristã e para os cristãos. Há trechos nela que são válidos e interessantes para o Espiritismo? Sim e não há pecado, nem vergunha alguma em nós os utilizarmos.

Se ela não é o livro básico para o espiritismo, qual seria?

O Livro dos Espíritos

As destruições podem ser naturais, meu caro. Além disso, a destruição é necessária para a sobrevivência: sou obrigado a destruir um fruto ao comê-lo, pois só assim me sustentarei. Somos obrigados a destruir mata nativa para fazer plantações; etc e tal. Há uma distinção entre destruição necessária e abusiva. Leia o Livro dos Espíritos, ô meu!

Um terremoto, um furacão, que matam milhares de pessoas seria o quê? Misericórdia Divina? qual a diferença entre Deus permitir um furacão em Bangladesh e mandar matar um monte de pecadores de Moisés?

Bem, Johnny, nós humanos fazemos Deus à nossa imagem e semelhança. Terremotos, furações, enchentes e outros eventos naturais são o que são: EVENTOS NATURAIS. Pretender que acontece tudo isso por vontade de Deus é pretender ter Deus como o Eterno Provedor, o Eterno Gênio da Lâmpada, etc e tal. A fé cristã tende a ver Deus como um ser assim. Lembra-me um relato contado numa revista adventista, em que a narradora fala dos tempos de criança, quando então houve um verão muito quente e seco no Canadá e por conta disso houve um enorme incêndio florestal. Ela conta que foi obrigada a sair do seu vilarejo pois estava ameaçado de ser alcançado pelo incêndio e depois da fuga para o outro lado do rio à margem do qual morava, ao fim do dia veio um barco para avisar que o incêndio fora extinto. E lá então contavam que todos os esforços dos bombeiros e voluntários eram inúteis: derrubavam as árvores, cavavam valas, mas o forte vento fazia o fogo cruzar essas barreiras e o incêndio prosseguia. Exaustos então os homens resolveram parar e rezar. Até um ateu, que nunca pisara numa igreja em sua vida, ajoelhou-se e rezou junto com os crédulos. Dali a pouco começou um vento fresco a soprar e então caiu o maior toró, que apagou todo o incêndio. Conclusão: Deus fez chover, atendendo às preces feitas. Aliás, o nome do relato é "A oração faz muito mais do que se supõe".
Certo, para a fé cristã tudo isso tem a ver com o poder de Deus... Mas para o Espiritismo, esse Deus manipulador e todo presente o tempo todo não existe. Deus é a CAUSA primária e inteligência suprema. Não o rei que tudo vê e tudo provê. Portanto, num terremoto, enchente, etc e tal, os mortos, no entender do Espiritismo, são os que teriam algo a expiar e assim sofreram um resgate coletivo. Pode não gostar, mas não temos explicação melhor.

Já o suposto deus ordenar a Moisés ou quem quer que seja que se faça um massacre contradiz tudo o mais que se diz sobre ser justo e bom.

Mas sempre ouvo falar que NADA acontece sem a permissão divina. E ainda por cimatem os tais Espiritos Elementais que podem ser controlados para isso, seja pelos espiritos do bem ou do mal. Ou isso também é ASQ?

O que seria "permissão divina"? Há sempre um problema com essa linguagem metafórica... Sim, eventualmente esses elementais - princípios inteligentes - poderiam atuar em controles de certos eventos... Mas quem tem poder para controlá-los e direcioná-los e com que propósito? Como eu já disse, há casos de expiações coletivas e aí nesse caso...

Você e qualquer um que não estuda a coisa e pensa que já sabe muito...

Especular é natural do "CERUMANO". Tem gente da nata espirita que jura de pé junto que Exilados de Capela é a Gênese... Mentira? Quem está falando a verdade? A Genese de Kardec explica o que foi explicado até 1800. E o próprio Kardec disse que, se houver divergência entre o espiritismo e a ciência, que se corrija a doutrina. Não vi nada corrigido até hoje.

Antes de mais nada, diga-me o que há de CIENTÍFICO em Exilados da Capela? Eu nunca li o que Emmanuel escreveu, mas já li um livro de Edgard Armond, de mesmo título. Esse livruxo é um LIXO! Fala de Atlândia, de Lemúria, de Terra Hiperbórica (que ficava onde é a calota de gelo no Ártico hoje), do Homem de Piltdown (sem dizer que é uma fraude)... Posso parar por aqui? Se é desse livro que está falando, então me diga quem é essa nata espírita que fala bem desse lixo.

Eu é que pergunto o que a FAE está querendo vendendo livros assim. Se a FEB não possui um "filtro" para asneiras, que arquem com as consequencias.

Desculpe-me mas não me lembro o que significa a sigla FAE. E a FEB - Federação Espírita Brasileira - já teve a sua fase áurea em publicar asneiras. Foi quando os rustainguistas dominaram a direção dela. Bom, Johnny, quando você falou aí em "filtro", eu me lembro do Corpo Governante dos Testemunhas de Jeová. Até por volta de 1943 os artigos e livros publicados pelos Tjs traziam os nomes dos autores e a responsabilidade era deles. Mas quando Nathan Knorr assumiu a presidência, houve então uma mudança de orientação editorial: agora os livros e artigos, exceto os de depoimento ou causos, seriam ANÔNIMOS, publicados em nome da Watchtower Society. É PROIBIDO A QUALQUER TESTEMUNHA DE JEOVÁ AÍ PUBLICAR QUALQUER COISA, IDENTIFICANDO-SE COMO OPINIÃO DE TESTEMUNHA DE JEOVÁ. Tanto assim que foi determinado aos TJs que tinham páginas na internet que as fechasse imediatamente sob pena de excomunhão.
Filtro fabuloso esse, não acha? É, mas isso não impediu as asneiras e as falhas doutrinárias. Livros antigos trazem profecias e ensinamentos que são desmentidos nos mais novos (na verdade não são desmentidos: a fim do bando de mulas não se tocarem das falhas, eles introduzem novos ensinamentos, sem desmentir os antigos... Dificilmente um tj percebe essas mudanças. E se percebe e faz perguntas, recebe respostas atravessadas, às quais deve dizer apenas muuu! e calar-se. Se ousar questionar, é expulso da seita.

Com asneiras ou não, é preferível que se tenha a liberdade de se dizer e publicar o que bem entender. Cabe a quem leia ter o bom senso de se mancar que alguma coisa não está bem.

E corrigido? Bem, nos livros de Kardec (sim, pois nesse Exilados da Capela, de Armond, não há nada que se salve) pode-se fazer notas de rodapé, mas veja bem que NÃO PODEMOS ADULTERAR OS TEXTOS. Mesmo tendo escrito coisas que mais tarde se confirmaram erradas, não se pode mudar o texto, pois aí seria uma adulteração e seria um concerto pior do que o enguiço: não proclamariam vocês céticos que isso seria uma tentativa de esconder os erros de Kardec?

Ainda não li nada disso em rodapé.

Eu já. Depende da edição, da editora e do leitor se lembrar que está lendo um livro do século retrasado.

Explica de forma muito genérica. Não dá para formar um juízo de valor a respeito. A vinda de espíritos exilados do sistema solar de Capella é uma REVELAÇÃO de Emmanuel, que deve ser entendida como ASQ (Acredite se quiser). Não é uma Teoria portanto.

Ou seja, tudo que Emmanuel escreveu pode ser entendido assim, assim como tudo que Kardec escreveu. Ou perdi alguma cooisa?

O que não pode ser verificado de forma independente só se pode ser mesmo um ASQ. Já o que se pode observar e verificar independente de Kardec ou de qualquer outra figura mediúnica ou espiritual...

Defina "verificado de forma independente"!

Kardec viu-se diante de fenômenos de materialização, efeitos físicos, transporte, etc. CIENTISTAS e outros caras estudados, QUE NEM ERAM ESPÍRITAS, também se depararam com fenômenos semelhantes. Eu chamo a isso de verificação independente. Uns fizeram estudos mais elaborados, outros fizeram observações casuais. Mas o bom da coisa é que NADA TINHAM A VER COM KARDEC OU SEU GRUPO.

Primeiro estude a fundo e depois, se a minha ignorância permitir, eu posso lhe esclarecer as dúvidas. Não dá para fazer curso de Espiritismo neste fórum. Todos reclamam que escrevo demais.

Defina Estudar a fundo! Cite um dos 4 livros (A Genese, O Evangelho segundo Jesus Cristo, quer dizer, Segundo o Espiritismo, Céu e Inferno, O Livro dos Espiritos). Qual deles você quer que eu reporte?

Se quiser uns romancezinhos (que até são legais) posso citar também (Violetas, Há 2000 anos). Ou que tal um de Ficção (SIC) como Zana, a Extraterrestre?

O que eu gostaria que entendesse Botânico, é que eu tento comparar o que a doutrina coloca confrontando com outras doutrinas e ainda, confrontando com o que um leigo (que não tenha uma sugestão formada)
Abraços

Eu indico o LE, pois é o basicão. Com o que vai compará-lo, aí é problema seu.

Jogando a toalha, Botânico? Esqueça os outros daqui. Eu estou questionando sem desdém (ou quase ), com dúvidas que qualquer um que não seja tapado a ponto de acreditar em quanquer coisa (como deve concordar, a maioria dos "crentes") faria, mas também com a vontade de esgotar, na medida do possível, o que eu conheço e o que eu ainda possa a vir conhecer.
E mesmo que você não me convença ou outra coisa, ainda existe a possibilidade de outras pessoas que passam por aqui ler e tirar suas conclusões a respeito ou mesmo participar, até mesmo outros céticos, por que não. Tem muita gente aqui que pasou pelo catolicismo ou outra religião (que lia pelo menos sobre sua doutrina). Eu faço hoje com o espiritismo o que fiz quando era católico, se bem que para questionar e abandonar o catolicismo me bastou a obrigação de crisma e catecismo. Ler a biblia foi um tormento, até as primeiras paginas. Depois minha mãe disse que eu deveria ler os Salmos. Li alguns e pensei: Uma gelada ia bem agora.

abraços

Bem, Johnny, não vejo muito futuro nas suas intenções. Eu aqui já li mais de 50 obras cristãs anti-espíritas e notei um traço comum na maioria delas: foram feitas por preguiçosos e incompetentes. Os caras, para economizar tempo e trabalho, simplesmente lêem as obras de outros apologistas cristãos (a denominação agora não importa - o que escreve um padre, é aproveitado por um pastor e o que o pastor escrever será aproveitado por um bispo) daí então fazem uma compilação do já dito e repetem tudo de novo. Se um cara escreveu besteira, esta será repetida por outros, pois estes NÃO PESQUISARÃO para verificar a validade do texto. Quer um exemplo? O padre Pascoal Lacroix e o Cônego Eugênio Bueno de Siqueira escreveram um livro, O Espiritismo à luz da razão, onde lá colocaram um texto do livro de Arthr Conan Doyle, a Nova Revelação. O texto era este: "Você está deste lado do telefone, se se pode usar desta comparação, mas não sabe quem está do outro lado." Isto foi usado como um exemplo para mostrar como nós espíritas podemos ser enganados, pois não podemos garantir quem de fato é o espírito que está falando (para eles, padres, é o Demo). Esse texto já vi em outros livros apologéticos cristãos antiespíritas. Só que tem um detalhe: o tal texto NÃO EXISTE no livro citado pelos padres. Eles o inventaram, sabendo que praticamente ninguém iria consultar o original.

E quanto a você, meu caro? Tem preguiça de ler a Bíblia? Eu também, mas se preciso saber uma coisa, tenho de ir atrás. O pouco que sei do Espiritismo foi resultado de ANOS de leitura, tanto que às vezes lembro de um texto, mas não lembro de que livro era, pois já faz anos que o li. Sei que há textos muito indigestos e que não tenho o menor interesse em ler (como o caso dos livros rustainguistas) e aí prefiro fazer que nem os apologistas cristãos. Leio os autores contra e fico com isso. Se quiser verificar, entretanto, terei de ir atrás das obras, goste ou não.

Você falou em COMPARAR o Espiritismo com outras doutrinas. Como é? Já se deu conta do quanto esse trabalho vai ser longo, difícil e chato? É disso que eu estava falando e não que estivesse jogando a toalha. Não sei se vai ser compensador para mim ter de ficar explicando-lhe coisas por coisas, que você deveria saber se tivesse estudado.

É isso.

[Tranca]

Acho que o Botânico era daquelas crianças que para fazer a lição de casa gastava quase toda a caixa de lápis de cor.

[Botanico]

Acho que o Botânico era daquelas crianças que para fazer a lição de casa gastava quase toda a caixa de lápis de cor.

Não exatamente meu caro, mas uma das coisas que fiz questão de ter e consegui foi uma caixa de lápis de cor de 60 cores. Queria da Faber Castell (na época se chamava Johann Faber) pois trazia o nome das cores, mas em vez disso eu consegui foi uma da Fritz Johansen, que não trazia os nomes. Fiquei um pouco chateado então.

[betossantana]

Se ela não é o livro básico para o espiritismo, qual seria?

O Livro dos Espíritos

Com asneiras ou não, é preferível que se tenha a liberdade de se dizer e publicar o que bem entender. Cabe a quem leia ter o bom senso de se mancar que alguma coisa não está bem.

Quando você vai começar a agir de acordo com o que diz, Botanico?

[Botanico]

Se ela não é o livro básico para o espiritismo, qual seria?

O Livro dos Espíritos

Com asneiras ou não, é preferível que se tenha a liberdade de se dizer e publicar o que bem entender. Cabe a quem leia ter o bom senso de se mancar que alguma coisa não está bem.

Quando você vai começar a agir de acordo com o que diz, Botanico?

Eu ajo, seu Santa Anna. O problema é que gente que me questiona ou não sabe se expressar ou tem alguma crença firme em outra forma de se crer e aí não tenho muito o que fazer.

[betossantana]

Eu ajo, seu Santa Anna. O problema é que gente que me questiona ou não sabe se expressar ou tem alguma crença firme em outra forma de se crer e aí não tenho muito o que fazer.

Mas você não tem o "bom senso de se mancar quando alguma coisa não vai bem".

[Botanico]

Eu ajo, seu Santa Anna. O problema é que gente que me questiona ou não sabe se expressar ou tem alguma crença firme em outra forma de se crer e aí não tenho muito o que fazer.

Mas você não tem o "bom senso de se mancar quando alguma coisa não vai bem".

Até tenho... quando o assunto é relevante. Agora querer que eu fique patinhando em cima de perfumaria ou figura de linguagem e querer que eu admita que a coisa não vai bem é me pedir um pouco demais. Vem lá um dizer que "Ô! O LE sugere geração espontânea". É verdade, fica meio que em cima do muro, sem dizer nem sim, nem não. Mas geração espontânea é um ponto FUNDAMENTAL do Espiritismo? Não. O(s) espírito(s) apenas respondiam a uma indagação de Kardec, com base no seu saber ou falta dele. Adianta eu ficar fazendo malabarismos em torno disso? O LE não é Bíblia para os espíritas. Ao contrário dos cristãos em relação à Bíblia, nós não o defendemos como exato e infalível em tudo o que se pronuncia.

Reencarnação é um ponto fundamental do Espiritismo? Sim, é. E quem não gosta dela, que dê os seus argumentos, expondo-os de forma clara e precisa. Aí eu posso até responder se achar que vale a pena.

Você fala que as leis morais estão obsoletas, mas não diz porque e aí eu não sou obrigado a adivinhar o que pretende dizer. Sacou?

É isso.

[NeferNeferNefer]

Botanico,
Confesso que estudei pouco a DE. Uma das coisas que me afastou de cara foi o fato dela dizer-se cristã. Penso que teria sido mais atraente para mim pesquisar e estudar uma doutrina que não se apegasse ao deus bíblico.
Será, e pergunto sem qqer ironia, que existe um "espiritismo" sem alusão à bíblia, partindo do pressuposto que se reza o pai-nosso antes de cada sessão?
O espiritismo é cristão. O cristianismo se baseia na bíblia. Não há uma falha fundamental nisso?
Se o espiritismo não é cristão, porque o pai-nosso?
Há algum centro espírita que não professe o credo no deus judaico-cristão bíblico? Onde?

[Johnny]

Isso vai loooonge....
Nefer, foi o que eu disse. Mas pelo que tenho notado é que existem várias vertentes espiritas. Agora, assumir uma que se admita fiel é o que há. Como disse o Botânico, tem tantos ASQ (acredite se quiser) que fica difícil...

[Botanico]

Botanico,
Confesso que estudei pouco a DE. Uma das coisas que me afastou de cara foi o fato dela dizer-se cristã. Penso que teria sido mais atraente para mim pesquisar e estudar uma doutrina que não se apegasse ao deus bíblico.
Será, e pergunto sem qqer ironia, que existe um "espiritismo" sem alusão à bíblia, partindo do pressuposto que se reza o pai-nosso antes de cada sessão?
O espiritismo é cristão. O cristianismo se baseia na bíblia. Não há uma falha fundamental nisso?
Se o espiritismo não é cristão, porque o pai-nosso?
Há algum centro espírita que não professe o credo no deus judaico-cristão bíblico? Onde?

Seu Nefer
É preciso separar um pouco as coisas. Uma coisa é o deus bíblico, feito pelos hebreus e adotado pelos cristãos. Um deus cheio de defeitos humanos e que só o pessoal que nele crê não se dá conta. Outra coisa é entendermos deus como uma idéia de causa e princípio. É como é dito na primeira pergunta e resposta do Livro dos Espíritos:
_ O que é Deus?
_ Inteligência suprema, causa primária de todas as coisas.

O fato de Jesus ter deixado bons ensinamentos é um motivo para que também os usemos como referência. Qual o problema de se rezar um Pai Nosso? É uma fórmula de oração. Se não gosta, invente a sua. No centro em que trabalho, fazemos usualmente orações livres, improvisadas. Mas nada contra um Pai Nosso. Não é isso que tornaria o Espiritismo cristão.

Aqui e alhures já disse que Cristianismo é um amontoado de elucubrações teológicas fundamentadas na Bíblia, tida pelos cristãos por exata e infalível e absolutamente verdadeira em TUDO sobre o que se manifesta. No Espiritismo não há nada disso. Não nos baseamos na Bíblia, que não prova coisa alguma e nem a temos por probante. Tomamos dela os ensinos morais e eventualmente uma ou outra coisa útil, mas não a temos por nossa base doutrinária.

Isso portanto desqualifica o Espiritismo em se apresentar como Cristianismo ou como alguma doutrina cristã.

É isso.

[betossantana]

Vem lá um dizer que "Ô! O LE sugere geração espontânea". É verdade, fica meio que em cima do muro, sem dizer nem sim, nem não. Mas geração espontânea é um ponto FUNDAMENTAL do Espiritismo? Não. O(s) espírito(s) apenas respondiam a uma indagação de Kardec, com base no seu saber ou falta dele. Adianta eu ficar fazendo malabarismos em torno disso?

E a parte CIÊÊÊÊÊÊNCIAAAA do espiritismo? É só essa bosta?

[betossantana]

Uma coisa é o deus bíblico, feito pelos hebreus e adotado pelos cristãos. Um deus cheio de defeitos humanos e que só o pessoal que nele crê não se dá conta. Outra coisa é entendermos deus como uma idéia de causa e princípio. É como é dito na primeira pergunta e resposta do Livro dos Espíritos:
_ O que é Deus?
_ Inteligência suprema, causa primária de todas as coisas.

O Deus espírita também é "bom" e é "amor". "Bondade" e "amorosidade" são características humanas.

[Botanico]

Vem lá um dizer que "Ô! O LE sugere geração espontânea". É verdade, fica meio que em cima do muro, sem dizer nem sim, nem não. Mas geração espontânea é um ponto FUNDAMENTAL do Espiritismo? Não. O(s) espírito(s) apenas respondiam a uma indagação de Kardec, com base no seu saber ou falta dele. Adianta eu ficar fazendo malabarismos em torno disso?

E a parte CIÊÊÊÊÊÊNCIAAAA do espiritismo? É só essa bosta?

Não seu Santa Anna, a parte da Ciência envolvendo o Espiritismo é só aquela restrita aos fenômenos mediúnicos, sua classificação, processos, metodologia, registro e ocorrência. Quanto às outras ciências, Geologia, Biologia, Palentologia, Astronomia, etc e tal, deixamos que os cientistas envolvidos com elas se pronunciem e pegamos nós o seu pronunciamento... que pode estar certo ou errado. Tá legal, a frenologia era uma ciência MUITO SÉRIA nos tempos de Kardec... que depois se verificou ser uma balela. A superioridade das raças caucásicas sobre as mongóis e negróides era uma coisa tão manifestamente evidente que os estudos científicos só a comprovava. Foi só lá nos anos 1970 e pouco é que isso começou a ser colocado cientificamente em dúvida... apesar de grandes bambambans da Ciência, como o James Watson, ainda hoje a defenderem. Fazer o que? Seguimos a Ciência. Se ela acerta, acertamos também; se erra, erramos também.

Alguma coisa contra?

[Botanico]

Uma coisa é o deus bíblico, feito pelos hebreus e adotado pelos cristãos. Um deus cheio de defeitos humanos e que só o pessoal que nele crê não se dá conta. Outra coisa é entendermos deus como uma idéia de causa e princípio. É como é dito na primeira pergunta e resposta do Livro dos Espíritos:
_ O que é Deus?
_ Inteligência suprema, causa primária de todas as coisas.

O Deus espírita também é "bom" e é "amor". "Bondade" e "amorosidade" são características humanas.

Seu Santa Anna
Quando tentamos conceber uma entidade suprema à qual damos o nome Deus e só podemos conceber algo que cabe em nossas limitadas cabeças, cientes, como diz no Livro dos Espíritos: _ Deus tem muitos outros atributos aos quais não é dado ao homem compreendê-los _ queremos que tal entidade reúna em si o que há de melhor dentro dos conceitos humanos.
Assim então faz sentido pensar num Deus bom, que ame, que seja justo, etc e tal. Um cristão consegue conceber um deus bom e justo e que ao mesmo tempo ordene massacres por motivos absolutamente torpes. Já o espírita não consegue.

Sacou?

[NeferNeferNefer]

Olá, Botânico

Pelo que pude perceber, você também não acredita muito na bíblia, embora seja espírita, ok?
É uma posição sua, e não da doutrina em si.
Talvez como um católico que tenha dúvidas sobre a virgindade de Maria, ou um Assembléia que, escondico do pastor, acompanhe um anovela global.
É como disse o Johnny: Isso vai longe....

Respeito sua posição.
Só que, para mim (e veja bem, uma colocação extremamente pessoal) ou se É ou Não. Não gosto da posição da "minha religião pessoal".
Quando assumimos uma religião, doutrina, ou credo, e a professamos, ao meu ver a aceitamos com todos os seus dogmas.
Você pode até não crer na bíblia e achar que Jesus foi apenas um mestre, mas a DE é cristã. Ponto.
Um abraço

[betossantana]

Seguimos a Ciência. Se ela acerta, acertamos também; se erra, erramos também.
Alguma coisa contra?

Ah, quer dizer que se os duzentos cientistas que confirmaram os fenômenos mediúnicos forem considerados errados, você larga esse osso?

Ah, desculpe: esqueci que eles JÁ foram.

[betossantana]

Quando tentamos conceber uma entidade suprema à qual damos o nome Deus e só podemos conceber algo que cabe em nossas limitadas cabeças, cientes, como diz no Livro dos Espíritos: _ Deus tem muitos outros atributos aos quais não é dado ao homem compreendê-los _ queremos que tal entidade reúna em si o que há de melhor dentro dos conceitos humanos.
Assim então faz sentido pensar num Deus bom, que ame, que seja justo, etc e tal. Um cristão consegue conceber um deus bom e justo e que ao mesmo tempo ordene massacres por motivos absolutamente torpes. Já o espírita não consegue.
Sacou?

Isso não é resposta pra porra de nada, continua sendo uma idéia humanizada de Deus criada por pessoas que supostamente amam, são justas, etc., como se existisse um referencial pra bondade, amor, justiça supremos que não fosse o humano.

[Botanico]

Seguimos a Ciência. Se ela acerta, acertamos também; se erra, erramos também.
Alguma coisa contra?

Ah, quer dizer que se os duzentos cientistas que confirmaram os fenômenos mediúnicos forem considerados errados, você larga esse osso?

Ah, desculpe: esqueci que eles JÁ foram.

Já foram por quem? Quais os métodos utilizados para provar que estavam errados? Certo, se através dos processos científicos ficar demonstrados que erraram assim, assado, frito ou cozido, então eu não teria alternativas, senão largar o osso. Mas se o máximo que me apresentam hoje e ontem é: _ ACHO que fraudaram...

Se um verdadeiro cético é tão estupidamente crédulo...

[betossantana]

Se um verdadeiro cético é tão estupidamente crédulo...

Nenhum conseguiria ser tão estupidamente crédulo quanto você, que acredita nas babaquices do Livro dos Espíritos.

[Botanico]

Quando tentamos conceber uma entidade suprema à qual damos o nome Deus e só podemos conceber algo que cabe em nossas limitadas cabeças, cientes, como diz no Livro dos Espíritos: _ Deus tem muitos outros atributos aos quais não é dado ao homem compreendê-los _ queremos que tal entidade reúna em si o que há de melhor dentro dos conceitos humanos.
Assim então faz sentido pensar num Deus bom, que ame, que seja justo, etc e tal. Um cristão consegue conceber um deus bom e justo e que ao mesmo tempo ordene massacres por motivos absolutamente torpes. Já o espírita não consegue.
Sacou?

Isso não é resposta pra porra de nada, continua sendo uma idéia humanizada de Deus criada por pessoas que supostamente amam, são justas, etc., como se existisse um referencial pra bondade, amor, justiça supremos que não fosse o humano.

Bem, Santa Anna, se você é um ET ou conhece os referenciais de bondade, amor e justiça que NÃO SEJAM HUMANOS... Faz o favor, dá-me o seu endereço que estou muito interessado em conhecer quais seriam esses outros referenciais. Aliás, acho que muita gente por aqui também.

Para ter colocado tal questionamento, então me diga: até que ano escolar você cursou e foi em alguma escola de fundo de quintal?

[Botanico]

Se um verdadeiro cético é tão estupidamente crédulo...

Nenhum conseguiria ser tão estupidamente crédulo quanto você, que acredita nas babaquices do Livro dos Espíritos.

Credulidade não se discute: Lamenta-se

[betossantana]

Bem, Santa Anna, se você é um ET ou conhece os referenciais de bondade, amor e justiça que NÃO SEJAM HUMANOS... Faz o favor, dá-me o seu endereço que estou muito interessado em conhecer quais seriam esses outros referenciais. Aliás, acho que muita gente por aqui também.

Você é muito cínico mesmo, é exatamente você quem tem um referencial não-humano de bondade, amor e justiça: Deus.

Para ter colocado tal questionamento, então me diga: até que ano escolar você cursou e foi em alguma escola de fundo de quintal?

Deise, devolta a conta do Botanico!

[betossantana]

Credulidade não se discute: Lamenta-se

Em todas as suas formas, algumas mais lamentáveis que outras.

[Wallace]

Credulidade não se discute: Lamenta-se

Em todas as suas formas, algumas mais lamentáveis que outras.

Principalmente a cegas e controversas, que se arrogam ao contrário...